Антон Алфимов: Ну, прямо сейчас мы поговорим об одаренных детях. В послании Федеральному Собранию президент Владимир Путин призвал создавать центры поддержки одаренных детей на базе университетов. Президент подчеркнул, что России нужно целое созвездие разнообразных площадок. При этом он отметил, что каждый год в СМИ сообщается о победах российских ребят на международных олимпиадах, конкурсах по математике, и физике, и в области балета, музыки, и различных международных спортивных состязаниях, особенно в робототехнике, по-моему, у нас в прошлом году несколько победителей было. Одаренные дети нуждаются в специальном профессиональном сопровождении, в поддержке. И вот в последние годы работу с одаренными детьми начали систематизировать. Что происходит сейчас, чего нам стоит ждать в будущем, как это может работать? Мы сегодня будем выяснять. У нас в студии Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве. Здравствуйте. Евгений Бунимович: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Ну, первое, что на слуху, конечно, - это центр "Сириус", на который потратили огромные деньги и который собираются клонировать в разных регионах. Антон Алфимов: А что там происходит? Ольга Арсланова: Это в Сочи огромный центр, куда приезжают одаренные дети со всей страны и общаются со специалистами в той отрасли, в которой они занимаются, и дальше, я так понимаю, с потенциальными работодателями тоже они могут контактировать. Честно говоря, кроме этого проекта, безусловно, важного, что-то никакой другой работы… Ну, она не на слуху, но она наверняка ведется. Евгений Бунимович: Ну, вы знаете, вопрос того, что на слуху, что не на слуху, - это вопрос, скорее, не ко мне, а к вам. Потому что, ну, например, могу просто сказать, когда года два назад наша сборная ребят не получила золотых медалей на Международной олимпиаде по математике, один раз за все время, по-моему, с 30-х годов, то об этом сообщили сообщили все СМИ. Ольга Арсланова: Да, правда. Евгений Бунимович: А когда в этом году было много золотых медалей, почти вся команда, я об этом не слышал, понимаете? Здесь есть свои особенности. Не надо думать, что "Сириус" - это что-то, что выросло на пустом месте, это совсем не так. Надо сказать, что здесь есть много трудного в работе с одаренными детьми, но есть и много традиций. Во-первых, действительно, в тех областях, о которых вы говорили, естественные науки, математика. Надо сказать, что наши традиции довольно сильны и признаны во всем мире. С 30-х годов идут олимпиады по математике, потом по физике и так далее. Я помню, был такой международный образовательный конгресс в Копенгагене недавно, и у тех стендов, которые были посвящены нашей работе с одаренными детьми, все время было полно народа, потому что это как раз то, что интересует всех. И другие есть, конечно, вещи: есть в спорте, так сказать, известные победы ребят, есть в музыке, но это все традиции, это все классика. Антон Алфимов: Это вообще парадоксальная история, когда наши дети в футболе выигрывают чемпионаты мира и Европы, а потом вырастают и что же с ними происходит? Евгений Бунимович: Вы знаете, эта парадоксальная история она вообще очень интересная, она ведь не только… Она, так сказать, она в футболе на слуху, но когда… Так получилось, что прямо перед посланием Президента, так совпало, буквально за дня до этого я проводил в Москве конференцию, мы вместе с уполномоченным по правам человека… Именно для уполномоченного по правам ребенка, посвященную одаренным детям, и вот на следующий день мы услышали президентское послание – это было интересное совпадение. Но мы говорили об одаренных детях  со своей стороны – как уполномоченные по правам ребенка. Я предложил поставить вопрос об одаренных детях как о группе риска, потому что с точки зрения не только моей… Антон Алфимов: Исчезающий вид? Евгений Бунимович: Ну, это тоже, наверное. Нет, в этом как раз я не думаю. Ольга Арсланова: Уязвимы, вероятно. Евгений Бунимович: Да, понимаете, ведь на самом-то… Даже в "ЮНЕСКО" в документах вы найдете, что школам нужно специально обратить внимание на детей-сирот, детей-мигрантов, детей из трудных семей и так далее, то это говорит о том, что да, нам нужны настоящие лифты. Потому что если это развитие талантов в школе, в институте, где-то еще произойдет, а востребованности не будет, то, поверьте, человек профессиональный – он найдет себя в мире. Для нас важнее, чтобы страна потребовала этого человека, а сегодня в этом есть демагогия. Знаете, в чем здесь проблема 21 века? Вот когда-то Форд говорил, что ему нужны две руки, но, к сожалению, к ним обычно еще приделана голова, потому что когда это, понятно, конвейер, то тогда ими нужно крутить, как Чаплин это делал, и больше ничего не делать. Сейчас это не нужно, сейчас это делают роботы, которые придумывают люди, поэтому сегодня запрос на массовую креативность. Сегодня нельзя в одном месте, в одном "Сириусе" или на одном "Марсе" собирать вот эту группу, которая будет креативить. Сегодня это нужно массово. И вот в этом проблема. Если мы хотим, чтобы страна действительно сидела не только на двух… на нефти и газе, так сказать, такая наркомания нефтегазовая, а все-таки занималась чем-то еще, то, конечно, это будет нужно. Ольга Арсланова: Но для того чтобы креативность сделать массовой, вероятно, нужно просто в корне менять базовые программы, потому что сегодня школа – она унифицирует полностью и отнюдь не развивает в детях какой-то творческий подход, в основном, так. Иллюзия – то, что проблема в программах. Проблема, конечно же, в педагоге Евгений Бунимович: Иллюзия – то, что проблема в программах. Проблема, конечно же, в педагоге, а не в программе. Понимаете, можно квадратные уравнения преподать так, а можно этак. Понимаете, здесь, конечно, вопрос в учителе, и это очень серьезно, потому что сегодня… Да, наши педагогические вузы пытаются измениться, но если у нас профессия педагога, в том числе педагога дополнительного образования и общего образования, не станет в центр событий, не окажется престижной, то все, о чем говорит президент, уполномоченный по правам ребенка и кто хотите, будет только словами. Потому что ключевая фигура на уроке, в каком-то кружке, секции – это штучные люди. Да, это массовая профессия – педагог – но я могу вам сказать… Особенно это хорошо видно по таким вещам, которые… Очень интересно посмотреть таблицу победителей олимпиад: вдруг, например, блещет какой-нибудь город Киров, там есть один человек, который создал эту школу. Понимаете, это штучные люди – к ним так и надо относиться. И я надеюсь, что ОТР о них тоже время от времени будет рассказывать. Антон Алфимов: Вы заявили о необходимости поиска зоны интересов. Что сейчас происходит с ранней профориентацией? Это в настоящее время какая-то частная история или все-таки идут какие-то попытки внедрить в школу эту раннюю профориентацию, понять, чем действительно интересуется ребенок? Потому что про оценки мы уже сказали: одни хорошо поют, одни хорошо занимаются по физкультуре, все остальное – как повезет. Евгений Бунимович: Вот когда вы говорите о профориентации, вы используете терминологию немножко прошлого века. Антон Алфимов: А что сейчас говорить? Евгений Бунимович: А я вам расскажу, что сейчас происходит. Дело в том, что, как говорят крупнейшие исследователи сегодня (не только наши, но и мира, и нобелевские лауреаты), больше половины профессий, которые будут востребованы через 20 лет, еще не имеют названий. Поэтому это большой кризис школы, дело не только в программах – учителя не очень знают, чему учить, дети тоже находятся в кризисной ситуации, потому что они не знают, чему учиться. То есть то, что вчера еще было потребно и нужно, сегодня уже не настолько важно, и самое главное, что большинство этих профессий, они действительно… Они не так канализируются, то есть вопрос заключается в том, чтобы искать сферу интересов, скорее, чем просто непосредственную профессию. То есть речь идет о том, что, какие именно навыки или (сегодня красивое слово) компетенции, так сказать, тебе ближе. Ближе работать с компьютером, с компьютерными программами или твоя сила в коммуникации человеческой. Ольга Арсланова: То есть ребенка нужно спрашивать не "Кем ты хочешь быть?", а "Что ты хочешь делать?". Евгений Бунимович: На каком предмете учат коммуникации? Не вас, людей, которые ведут программу, объяснять, насколько это важно, насколько важно уметь общаться, коммуницировать, насколько это важно не вообще в красивом смысле, а в профессиональном смысле. Где вообще этому учат? На физике, на литературе, где это учат в более широком смысле этого слова? И вот эти группы… Что тебе важно: человек-человек, или человек-техника, или еще что-то – вот это надо осторожно и точно нащупывать сегодня. И самое главное – ставить на силу, то, о чем я говорю. То есть не на то, где у тебя в четверти ты не дотягиваешь, а на то, что тебе интересно, что тебе важно – и это вытянет все остальное. Антон Алфимов: Страшные вещи вы говорите. Ольга Арсланова: Вероятно, вопросы к родителям, по большому счету, которые привыкли по старинке требовать от ребенка пятерок в дневнике. Евгений Бунимович: Конечно. Ольга Арсланова: Что-то, может быть, мы родителям должны сказать? Евгений Бунимович: Понимаете, в инерционности школы есть своя сила, конечно, потому что иначе бы при всех пертурбациях она разваливалась бы, но это не так. Но с другой стороны… Хотите, я еще какие-то вам вещи дам, чтобы вы задумывались. Ну, например, вы привыкли перемены, парты и так далее. А вот то, что стоит сейчас перед вами, оно ставит очень большие проблемы перед образованием, вот этот компьютер. А почему все должны двигаться тогда в одном темпе, если можно сделать индивидуально. Кто сказал, что нужно именно две недели на освоение этой темы, а есть кто-то, кто может освоить за неделю, но, честно говоря, поверхностно. А другой, может, за месяц, но зато так глубоко, как тому и не снилось. И вообще тогда почему должно 30 человек сидеть вместе. Это все появилось тогда, когда появилась книга, когда появился учебник. Вот тогда появился Ян Амос Каменский, классно-урочная система, а сегодня другая коммуникация, и вот этот самый интернет, в котором все дети знают аббревиатуру, которую не знаете вы, которая называется ГДЗ. Антон Алфимов: ГД – кто? Евгений Бунимович: ГДЗ, это не ЕГЭ – это гораздо серьезнее. Это готовые домашние задания. Учитель в классе преподает предмет, задает номера 85, 89, потом ученик приходит домой – набирает "учебник, гдз" и находит ответы 85 и решения, 89 и какого хотите. ПО любому учебнику. И это значит, что учитель должен преподавать что-то другое и спрашивать что-то такое – то самое креативное и творческое, о котором я говорю, что нельзя найти. Ольга Арсланова: Так им придется это согласовать, отчитаться, предъявить и нести за это ответственность какую-то. Проще же ГДЗ – и все. Евгений Бунимович: Не надо преувеличивать возможности чиновников образовательных и всего остального. Поверьте, что на самом деле реформы образовательные бывают эффективны, только если они востребованы атмосферой, обществом и другим остальным. Вот вы говорите о том, что нужно все-таки куда-то, профиль – не профориентацию, но все-таки профиль какой-то: гуманитарный, экономический и так далее. Вот это та реформа, которая в школе пошла, потому что это востребовано обществом. Чтобы в 11 классе не все учились одинаково: 2 географии, 2 физкультуры, 2 физики и всего понемножку. А уже как-то определяться в ту сторону, которая тебе интересна. И это не придумано в чиновьих кабинетах – это было и до этого, только до этого нанимали репетиторов всех по тому же самому предмету. Делали этот самый профиль, только это делала семья. И школа пошла в эту сторону. Антон Алфимов: Ну, а что вы имеете в виду – пошла в эту сторону? Евгений Бунимович: Ну, сегодня есть классы профильные почти во всех школах, по крайней мере, в Москве это так. Понимаете, есть классы… Ребенок выбирает профиль, он идет… Вот то, о чем мы с вами говорили. Только это не профориентация, а более такое широкое. Антон Алфимов: Направление. Евгений Бунимович: Направление некоторое широкое, куда человек… И, кстати, это тоже пробы и ошибки, потому что еще в это время можно что-то изменить, а когда ты уже получил профессию… Тоже, кстати говоря, придется нашим школьникам – вряд ли им придется всю жизнь иметь одну и ту же профессию, им тоже придется переучиваться. И значит, школа должна сегодня учить не вот одной какой-то… И даже институт тоже, а умению осваивать новые… Ольга Арсланова: Ну, мобильности какой-то. Евгений Бунимович: Умению осваивать новые технологии. Вы люди молодые, я не знаю, вас в школе учили сидеть за компьютером? Ольга Арсланова: Конечно. Евгений Бунимович: Уже учили. А тех, кто лет на 10 старше. Антон Алфимов: А у нас… А нет, да, в последний год, точно. Ольга Арсланова: Почему в последний год? Класса с восьмого я помню. Евгений Бунимович: Да, но сегодня уже не надо этому учить, потому что это умеет уже ребенок с двух лет, правда? Ольга Арсланова: А то и раньше. Евгений Бунимович: Это перестает быть профессией. А то и раньше. Антон Алфимов: Есть у нас звонок, Алтайский край, Владимир, здравствуйте. Слушаем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Владимир: Добрый день. Только не Алтайский край, а республика Алтай. Антон Алфимов: Республика Алтай, добрый день. Владимир: Я хочу сказать, что поддержка одаренных детей сейчас, если она возможна, то она возможна вопреки сложившейся системе и почему? Потому что новый Федеральный государственный образовательный стандарт (ФГОС) он не предусматривает часов на допобразование вообще. То есть априори эти часы отданы общеобразовательной школе. Если раньше, с советских времен, подчеркну, предполагалось, что шестидневная неделя – ребенок часть отходит в школу общеобразовательную и 12 или (я сейчас могу ошибиться) 14 часов он должен в неделю посетить допобразование – кружки, секции и так далее. И если вы учились в советской школе, вы помните, что у нас в классном журнале всегда была страничка, и там было расписано, какие кружки дети посещают. Если ребенок не посещал кружок, то классный руководитель проводил беседу с его родителями, заставляли 2-3 кружка или секции ребенок посещал. Сейчас эти все часы уничтожены, отданы в школу, то есть простой преподаватель, допустим, физики, математики, иностранного языка он берет эти часы как факультатив. И считается, что у нас ребенок получает допобразование в тех же самых школьных стенах, кидая мяч волейбольный, допустим, баскетбольный в кольцо, пожалуйста, вот тебе баскетбол. Английский язык – замечательно, все хотят учить английский язык – это у нас факультатив, ребенок получает допобразование. А тем не менее, смотрите, допобразование традиционное наше советское было ориентировано на развитие творческого потенциала ребенка. И вот вы только что говорили о компьютерах – в Америке Билл Гейтс, вот если вы откроете его биографию почитаете, он стал, он пришел к тому, чем он стал, только потому что он посещал кружок, компьютерный кружок. Антон Алфимов: Ну, понятно, да. Какой будет вопрос у вас? Ольга Арсланова: Правильно ли это? Я считаю, если школа нормальная, там горит свет до вечера, а не закрывается на замок в три часа Евгений Бунимович: Ну, я могу сказать. Знаете, во-первых, я бы не стал противопоставлять. Вопрос заключается не в том, дополнительное образование получается в школе или не в школе. Я вообще считаю, нормальная если школа, горит свет до вечера, а не закрывается на замок в три часа. Мне кажется, это нормально, если есть школьное здание, почему его не использовать во второй половине дня и не проводить там театральные студии, секции, выпускать газеты и что хотите, тем более, сегодня это можно делать на компьютерах, а можно заниматься спортивной секцией. И в то же время совершенно нормально, когда это происходит в другом. Так что вопрос пространства – где это происходит – мне кажется не самым главным. Здесь, наверное, какой-то другой вопрос: вот, например, в Москве сейчас – я всячески… Вот эту идею и обсуждали мы, и приветствуем… Она заключается в том, что… И, кстати, об этом тоже говорилось, когда говорилось про университеты: у нас есть сегодня субботы, так называемые академические субботы. В субботу наши школьники, просто их гонят из школы: они должны идти куда-то. Они должны идти либо в какой-то институт… А университеты, институты проводят соответствующие лекции – это называется "академические субботы", или у нас есть субботы активистов, то есть ребята, которые больше развиваются в социальной сфере или в такой лидерской сфере… И, кстати говоря, это нам тоже очень нужно, мы с вами говорили больше о предметах, а нам нужны лидеры во всех сферах, в том числе и в социальной, в политической, чтобы у нас не были такие депутаты, которые не могут съехать со своей квартиры, а все-таки чтобы они думали немножко о другом тоже. И поэтому "субботы активиста" - они на базе или там субботы… То есть, понимаете, когда они выходят из пространства школы, идут в университеты, в музеи, в соответствующие какие-то… в Московскую Думу, кстати говоря, тоже, я знаю, ходят, общаются с депутатами. Мне кажется, это тоже интересно и взаимно, я надеюсь, по крайней мере, на это. То есть этот момент выхода из школы… В Москве был такой предмет – москвоведение. Я всю жизнь говорил, что это просто маразм, когда московедение проходит в кабинете, то есть понимаете, что это такое? Это плавание на суше. Вокруг Москва, а ты сидишь в кабинете… Антон Алфимов: Ну, там опять начнут рассказывать, что детские перевозки – это все сложно, неудобно, от родителей разрешение получи, деньги собери… Там свои проблемы. Ольга Арсланова: Картинку с улицей показал – название заучил. Антон Алфимов: А тут… Зачем на это смотреть – можно в "Яндексе" накачать фотографий Московского Кремля и узнать об этом все. Евгений Бунимович: Ну да, ну вот такая история, поэтому я и согласен, и не согласен. Другое дело – я согласен с тем, что в стандартах… Мне само слово "стандарт" уже противоречит тому, о чем мы с вами говорим. Значит, стандарт должен занимать какое-то пространство, не 100%, грубо говоря, а может быть, 70%-60% от всего, это вот обязательная часть. А остальная может быть вариативной, тем более, что сегодня технические средства, слава богу, у нас позволяют нам это, позволяют давать ребятам возможность проекты делать, свои какие-то… И на уроках, понимаете, то же самое можно делать. Необязательно это должно быть вот этот стандарт того, что стоит учитель у доски и что-то там такое бормочет. Сегодня вообще ученикам это не очень привычно, они больше рассчитывают на то, что называется интерактивом, на диалог. Антон Алфимов: Урок же они понимают. Евгений Бунимович: И нужно, чтобы они… Чтобы знание стало твоим, ты должен его, понимаете… Можно, конечно, выдать уже пережеванную пищу и сказать, что вот она – на здоровье. А можно самому это осваивать. Это более трудная история, но она более перспективная. Антон Алфимов: Давайте еще один звонок примем. Санкт-Петербург, Светлана, здравствуйте. Слушаем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Светлана: Здравствуйте. Я сейчас, правда, на пенсии. Мне уже 80 с лишним лет. Но я еще… Вроде как, и на кладбище собралась, но решила, что еще пожить мне надо немножко. Антон Алфимов: Конечно, вы же должны задать нам вопрос. Светлана: На самом деле, я хотела спросить… Собственно говоря, даже не спросить, я занималась в центре прикладного образования, и у нас была технология обучения, с помощью которой мы детей… детям давали такое обучение, что они сами стали интересоваться обучением и сами начинали любить читать и все такое. На самом деле, эта технология она не то чтобы к отдельному предмету применима, она применима к самому учащемуся. То есть что с ним не так происходит, почему он не может учиться? Меня еще с детства этот вопрос интересовал, почему в классе из 30 человек 5-6 успевают хорошо, остальные так себе, и обязательно целая куча двоечников или таких людей, которым ставят, как говорится, "3 пишут – 2 в уме". Ольга Арсланова: Так, а почему? Светлана: На самом деле, вы знаете, вы не поверите, это просто до смешного. На самом деле, все заключается в непонятых словах. Если прояснять слова, то все становится на свое место, и человек начинает учиться хорошо. Я вам приведу один пример интересный. Антон Алфимов: Да, если можно, коротко, а то у нас время-время, к сожалению, уходит. Светлана: Вот у меня был мальчик, с которым я занималась математикой 2 часа, например, и учительница русского языка заболела, ко мне приходят – говорят: "Ну, вот займись ребенком, дескать, учителя нет". Я с ним стала заниматься и говорю: "Давай почитаем Фета хотя бы", потому что математикой уже не сегодня заниматься. Он говорит: "А, стихи – не хочу", я ему говорю: "Прочти, пожалуйста, а то я тебя буду математикой мучить". Он мне прочел стихотворение, там "уснуло озеро, безмолвен черный лес" и так далее. Он прочел, я говорю: "Ну как?". "Да так, говорит, ничего особенного". Я говорю: "Давай проясним с тобой все слова". И мы прояснили с ним все слова, он сказал, что он вообще не знает слов никаких, кроме "уснуть" и все. Потом я говорю: "Нарисуй, пожалуйста, это все". Он нарисовал. "Теперь опять прочти это стихотворение". Он прочел, и, знаете, чудо просто произошло, он говорит: "Какие хорошие стихи". И вы знаете, с ним дальше еще чудо произошло. Он еще пару раз прочел это стихотворение по собственному желанию и наизусть его уже прочел, понимаете? Я потом стала это повторять на многих других детях, все стали любить эти стихи сразу, наизусть читать. Ольга Арсланова: Спасибо большое за эту историю. А вот то, что наша зрительница называет чудом, - это ведь тот самый индивидуальный подход, найти канал, который ребенку понятнее. Евгений Бунимович: Ну, конечно, я просто опасаюсь слова "технология" и представление того, что есть одна технология – прояснять слова – и тогда будет счастье. Так не бывает. Не бывает простых путей. Знаете, мы сейчас такой ключик – и все образование изменится. Но сам по себе подход, конечно, он очевиден. Я могу вам сказать, что этот момент какой-то непривычности, необычности… Кстати, тот самый интерактив, который был, он был сказан. Когда… Детям надо еще что-то делать, понимаете? Ольга Арсланова: А не только слушать. Евгений Бунимович: А не только слушать, и когда он начал рисовать, то это уже была другая форма восприятия. Вот этот момент – включить в это, это и есть проект, возможность включения в деятельность какую-то, а не просто этого пассивного слушания, которое наши школьники сегодня уже и, так сказать, не готовы к этому. Поэтому, я думаю, что здесь самое главное – личность этого учителя. Вот я слушал – да, это другая эпоха, это немного другой разговор, но совершенно понятно, что, во-первых, человеку хотелось заниматься с этим ребенком, и ребенок это прекрасно чувствует. Любой ребенок чувствует, насколько интересно тому человеку, который с ним работает. Если ему самому кажется, он так косит на то, сколько еще минут до конца урока, то при любом профессионализме – это профессиональное выгорание, уже все. Они чувствуют это сразу, моментально. И вот это самый главный момент. Личное желание и профессионализм – это будет всегда, и, поверьте, надо больше верить учителю, преподавателю, тому, кто ведет кружок. Вот это главная фигура во всем этом. Без этого, одними центрами, деньгами и всем остальным не решаются такие проблемы. Антон Алфимов: Посмотрим. Ольга Арсланова: Спасибо. Антон Алфимов: Спасибо. Евгений Бунимович, уполномоченный по правам ребенка в Москве, был в студии Общественного телевидения России. Спасибо.