Тамара Шорникова: В российских школах со следующего года введут единые федеральные общеобразовательные программы, такой закон приняла Госдума. Программы разработает Минпросвещения. Они предполагают унификацию учебных пособий и образовательных стандартов по всей стране. Инициатива затронет как государственные, так и частные школы. Что будет общим, давайте посмотрим. Для начальной школы будут утверждены единые базовые программы по русскому языку, чтению и «Окружающему миру». В средней и старшей школе обязательными для применения станут программы по русскому языку, литературе, истории, обществознанию, географии и ОБЖ. Будем обсуждать сейчас, что это будут за стандарты, насколько это хорошо, уравнивать все школы и всех учеников, возможно ли это вообще в нашей стране. Подключайтесь к разговору: поговорим вместе с вами, какая программа в вашей школе сейчас, полностью ли она вас устраивает, что бы вы оттуда убрали, а что бы добавили. Звоните-пишите. У нас в студии Михаил Кушнир, член правления Лиги образования. Михаил Эдуардович, здравствуйте. Михаил Кушнир: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Читала такие комментарии, что, мол, наконец-то возвращаемся к тому самому могучему образованию, которое было в Советском Союзе, когда были единые, понятные всем стандарты, образование наше славилось далеко за пределами страны и т. д. Как вы относитесь к такой попытке уравнять? Михаил Кушнир: Ну, неоднозначно я к этому отношусь. С одной стороны, с практической точки зрения, на мой взгляд, мало что изменится. Скорее изменения нормативного получаются плана. В общем-то, можно говорить о маятнике, потому что, когда принимали предыдущую версию закона, как раз вокруг примерных программ тоже шли дискуссии. Собственно, я к самой концепции примерных программ отношусь негативно, в этом смысле мне даже отчасти жалко, что они остаются для профессионального образования, потому что я считаю это симулякром. Дело в том, что сначала была красивая очень идея, что каждая образовательная организация сама для себя разрабатывает образовательную программу. И собственно, главный козырь того еще, 1992 года, закона как раз и заключался в том, что полномочия между разными уровнями власти распределяются и образовательным организациям предоставлялись широчайшие полномочия именно по реализации образования. Каждая организация могла сама строить то, что она считает нужным, и единственное, что ее ограничивало, – это федеральный государственный образовательный стандарт, который был построен не так, как предыдущий, а был построен именно в логике того, какие условия нужно создавать, а не что нужно учить. И в этой логике авторы, естественно, понимали, что не каждая школа может вот так вот прямо хорошую программу написать, поэтому заложили вот этот костыль под те школы, которые не могут, примерные программы. Ну и в результате оказалось, что подавляющее большинство школ действительно этого не может, и дискуссия как раз была, вот формулировка была такая, что или «с учетом» примерных программ строить нужно свою программу, и была формулировка «на основании». И вот тогда победила «с учетом» как более мягкая. Ну, я-то на самом деле... Тамара Шорникова: И как дающая больше возможностей. Михаил Кушнир: Ну, вроде как да. То есть я хочу – с учетом, хочу – не с учетом. Но, как мы знаем казуистику, понятное дело, что там, где были строгие органы управления, они это «с учетом» интерпретировали, что вот так вот и должно быть. Тамара Шорникова: По образу и подобию. Михаил Кушнир: Да. Поэтому что «на основании», что «с учетом» – все равно. Поэтому то, что произошло сейчас, – это фактически движение маятника назад, т. е. фактически еще более жестко, вместо «с учетом» вот будет «именно так» и все. Тамара Шорникова: «На основании». Михаил Кушнир: Но там же не все категорически запретили. Если внимательно читать закон, там сказано, что вот это должно быть, но та организация, которая хочет, она может кроме этого еще что-то сделать. Таким образом получается, что, в общем-то, ничего принципиально не меняется. Тамара Шорникова: С одной стороны, Михаил Эдуардович, да. С другой стороны, тоже вчитываюсь, много разных комментариев, видела и такого мелкого, как в кредитных договорах, подстрочника: на основании учебников единых, которые будут утверждены. Авторский коллектив этих учебников, материал будет утвержден? Будет и аттестация – соответственно, учиться по каким-то другим учебникам опасно, потому что можно ту самую аттестацию не пройти. Соответственно, у меня вот какой вопрос. Мы буквально недавно с друзьями встречались и обсуждали, у кого пошли в 1-й класс дети, у кого во 2-й, в 3-й. И вот делилась опытом семья: перешел ребенок из обычной школы в Курчатовскую, и говорят о том, что столкнулись с тем, что 5 часов вместе делали домашние задания по математике, потому что там другой подход, другие материалы. Соответственно, наверное, для той же Курчатовской так и нужно, потому что должны быть школы с определенным уклоном, более сильные просто школы, из которых дети потом идут в ту же Курчатовку, Бауманку... Михаил Кушнир: Ну профильные. Тамара Шорникова: ...занимаются наукой и т. д. Если у нас будут вот такие все простенькие, средненькие школы, будут ли у нас выдающиеся ученые потом? Михаил Кушнир: Ну, я и пытаюсь утверждать, что никто не ограничивает Курчатовскую школу. Там сказано, что вот это должно быть обязательно, а сверх этого, если школа хочет, пожалуйста, пиши свою программу и работай. Поэтому я и говорю, что принципиально тут ничего не меняется, вот с практической точки зрения. Меняется, на мой взгляд, в нормативном плане. Как раз меня больше всего цепляет изменение в 28-й статье, моей любимой, в которой как раз компетенции образовательной организации, т. е. то, что организация сама вправе делать так, как она считает нужным. Так вот там второй пункт очень красивый был, что она сама все решает, вот теперь туда добавили две запятых. Значит, один оборот – то, что «в рамках реализации образовательной программы», т. е. получается, что школе не доверяют, что там, где она не реализуется образовательную программу, там уже не... ? И во-вторых, причастный оборот «если в законе не сказано иного». То есть получается, что теперь в любом месте закона, вот как, например, с программами, вставляют, что должно быть вот так, и таким образом вот это право урезали. И строго говоря, сейчас урезали вот в тех местах, которые мы обсуждаем, а завтра уже можно в десятки других добавить еще что-то, и получается, что школу урежут. То есть логика самого закона таким образом меняется: если в 1992 году это был революционный закон, который давал огромные полномочия школам, фактически доверял им, другое дело, не все школы с этим справились, там можно критиковать... Но так или иначе, на сегодняшний день получается, что закон как бы отбирает вот те широкие права, которые были, доверие убирает, т. е. маятник, вот закон маятника работает, пошел назад. Надолго, сильно ли? Будем смотреть. Тамара Шорникова: Будем смотреть и будем подключать к разговору еще одного эксперта. На связи с нами Сергей Станченко, директор Федерального института оценки качества образования. Здравствуйте. Сергей Станченко: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, Сергей Владимирович, вот о качестве образования. Инициаторы говорят о том, что как раз можно будет таким образом, благодаря единым, правильным, хорошим стандартам это качество повысить. Возможно ли это сделать только за счет стандартов? Потому что вот пара SMS буквально. Кабардино-Балкария: «Никто не хочет работать преподавателем у нас, низкая зарплата, много проверок». Смоленская область: «Надо начать с учителей, с тех, кто работает с детьми, оценить их профпригодность, посмотреть, насколько современны их знания», – и т. д., и т. д. От учителей многое зависит, от учеников многое зависит. Сергей Станченко: Да, вы абсолютно правы, многое зависит и от учителей, и точно совершенно от учеников и их желания учиться, потому что это двусторонний процесс. Если учителя приходят в школу работать и учить, то дети, безусловно, должны приходить, чтобы учиться. Но я бы все-таки отметил несомненные плюсы в предлагаемом решении, поскольку, во-первых, единое содержание. Раньше вот был термин «базовый минимум», сейчас он не употребляется, но тем не менее какая-то форма такая вот провозглашения определенного ключевого набора сведений, содержания по каждому предмету здесь уже вводится, и это совершенно нормально, в т. ч. с точки зрения и будущей итоговой аттестации. Это немножко прозвучало уже в предыдущей части разговора, я слушал, и я согласен, что да, в т. ч. речь идет и о том, чтобы были гарантии: чему школа учит, то и спрашивается на итоговой аттестации. Это абсолютно нормально, приводить одно в соответствие с другим. И в этом смысле качество точно повысится, потому что, наверное, уменьшится доля тех, кто шел совсем не тем путем, не с тем содержанием, вот кардинально отличающимся содержанием от того, что может быть на итоговой аттестации. Но я, честно говоря, думаю, что эта доля, может быть, не такая уж и большая, но тем не менее единое содержание – это очень важно. Второе, что точно скажется на качестве, – это все-таки единая последовательность. Здесь вот важно, что есть предметы, в которых данные программы вводятся именно как обязательные, есть предметы, где они имеют статус рекомендованных, но тем не менее со временем, я думаю, большинство школ будут переходить на общую последовательность изложения материала. Безусловно, остается свобода творчества. Я думаю, что решение педагогических задач у учителя все равно никто не сможет отобрать, потому что это, собственно, основная часть его работы, в классе сидят разные дети, понимаете, и мастерство учителя будет в любом случае востребовано именно в этой части, и в т. ч., как мне кажется, в основной части. Потому что творчество, связанное с разработкой образовательных программ, – это такая история, она не каждодневная. Учитель разрабатывает образовательную программу, даже если это творческий, хороший учитель, но да, он ее разрабатывает один раз, потом он ее, может быть, как-то корректирует, но это все-таки какая-то такая одноразовая история, или она связана с каким-то конкретным классом, который набирается под конкретные цели. Я думаю, что для творческих учителей и для таких вот творческих школ эта степень свободы останется, безусловно, и они смогут себя проявить. Но вот то, что связано с последовательностью изложения, и вот эта проблема, когда ребенок может учиться в одной школе и еще не пройти какой-то раздел, а потом перейти в другую школу и уже не пройти этот раздел, потому что в другой школе совсем другая программа, – вот это, конечно, будет точно, из нашей жизни должно уходить. И я бы даже больше сказал, что, может быть, и в работе учителей это тоже поможет, потому что, например, такая банальная история, как замена урока: вот один учитель заболел, другой приходит. Если эти учителя работают в схожих классах по схожей последовательности программ, то учителю, который пришел на замену, в определенном смысле проще готовиться, потому что идет тот же самый материал, схожий, ему не надо что-то быстро восстанавливать, вникать в логику того образовательного процесса, который в том классе, в который он пришел. То есть здесь тоже будут свои плюсы... Тамара Шорникова: Сергей Владимирович, вот интересная SMS в эти секунды как раз пришла, Смоленская область: «Среднее – это что-то не очень хорошее, из 5-балльной системы это на троечку». Не получится ли так, что, чтобы ребенок, переходя из одной школы в другую, точно попал на нужный абзац, просто количество абзацев сократят, язык сделают попроще? Сергей Станченко: Нет. Во-первых, можно почитать содержание программ, оно далеко не утилитарное и не примитивное. Вот я рекомендую всем, кто заботится и боится о том, что будет какое-то слабое и плохое содержание минимальное, просто взять и почитать. На самом деле достаточно наполненное содержание курсов по всем предметам. Ну и все равно вернемся к идее, что учебный процесс – это взаимодействие учителя и ученика, в любом случае там много других факторов, которые влияют на то, чтобы заинтересованный ученик получил то, что ему хочется, то, что у него востребовано и к чему он склонен. Здесь, конечно, множество разных обстоятельств помимо собственно содержания программы, которые влияют на это. Тамара Шорникова: Спасибо. Сергей Станченко, директор Федерального института оценки качества образования. Михаил Эдуардович, у нас за время разговора два звонка появилось, давайте вместе послушаем, может быть, какие-то вопросы к вам есть у телезрителей. Сначала у нас Галина, Курганская область. Здравствуйте, Галина. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Очень люблю вашу передачу, каждый вечер ее смотрю. Тамара Шорникова: Спасибо. Зритель: Вы знаете, у меня такой вот вопрос и ответ в то же время. Конечно, надо обязательно единую программу по всей стране. Вот я сама пенсионерка, у меня двое внуков, они живут в Тюмени. Пошли в 1-й класс, и им уже, вот которая программа существовала в той школе, они должны были в 1-м классе писать уже на скорость. Они еще буквы плохо писали, им уже на скорость, все бегом-бегом-бегом. Конечно, о каком качестве можно было говорить? Почерк ужасный, ничего не разобрать, вечером плачут: то буква не так, то так... В общем, это единственный вопрос очень серьезный, когда нужна только единая программа, не разные программы. Они сейчас переехали только из-за этого в другую сторону Тюмени, там другая школа и там другая программа, там совершенно все по-другому, и детки у нас стали спокойно и хорошо учиться. Так что я очень желаю, чтобы этот вопрос решился, чтобы была единая программа. Спасибо вам огромное. Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш звонок. И давайте еще Инну выслушаем, Санкт-Петербург на связи. Инна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте .Дорогие товарищи, рада, что дозвонилась до вас, всегда смотрю вас, спасибо за вашу передачу. Я учитель, имеющий 55 лет стажа, профессиональный биолог. До сих пор время от времени даю уроки в школах по приглашению. Меня удивляет, «Одинаково хорошие школы» – по образованию, по воспитанию или по их структуре, т. е. что они по строению собой представляют? Это первый мой вопрос, это раз. Второе. Вы понимаете, вот у меня четверо правнуков, которые в Ленинграде учатся в разных школах в одинаковых классах. У них разные учебники и разные программы. Если я одного переведу к себе, он не может освоить. Раньше была всегда у всех одна программа. Да, есть школы, 239-я математическая, я работала в последнее время в Павловском лицее, она профессиональная, у нее своя программа, но большинство школ должны иметь одну программу. И самое главное: дело не в школе, какая она, а дело, учитель какой. К сожалению к великому, очень многие учителя, а я столкнулась с этим и выступала на собраниях, была в нашем правительстве, когда учителя говорят родителям: «Это ваши проблемы», – когда она обращается с тем, что с ребенком плохо. И очень многие, особенно начальная школа, не обращают внимания на то, что дети наши изменились, с точки зрения психологии даже подойти к этому ребенку не совсем могут. А уж переход ребенка из 4-го класса в 5-й – это целая проблема. В 4-м приходил учитель, и он бог, царь и воинский начальник, а в 5-м сразу семь, и каждый учитель требует свое. Как ему, этому ребенку, к этому подойти? Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо вам, Галина, за такую обширную реплику. Как вы воспринимаете вот такие не очень лестные отзывы об учительском составе? Много, конечно, сейчас обвинений сыплется от родителей в адрес преподавателей: не тому учат, не так, где учат самих учителей... Михаил Кушнир: Меня всегда огорчает, что, когда сложная проблема, пытаются решить простым способом. То есть сложность решения должна превышать сложность задачи, тогда задача решается с позитивом и хорошо. И то, что в школе сейчас запрос у большого количества людей пошел, так сказать, оглядываясь на их собственный опыт советской школы, на то, чтобы все было одинаково, – это говорит о том, что они не отдают себе отчет в том, что происходит в нашей жизни сейчас. Если посмотреть на то, что происходит, посмотрите на COVID, который неожиданно на нас свалился, посмотрите на геополитический кризис, который неожиданно на нас свалился, мог кто-то это ожидать? Нет. Тот же развал Советского Союза никто не ожидал. То есть жизнь изменчива, непредсказуема, и для того, чтобы в такой жизни успешно существовать, нужно, чтобы люди были активными. Логика всех вести по одной программе, собственно, вот то, что сейчас принято, я уже сказал, что практически это мало что изменит, и, скорее всего, у тех, кто сейчас обрадовался, скоро будет недовольство, что «как так, оно же опять не работает!». Оно и не может работать, потому что сложный мир, требующий сложных решений, требует активных людей. А такого рода ходы, наоборот, всех делают одинаковыми и пытаются идентифицировать. Никогда не будет двух одинаковых школ. Заставьте вы их по часам делать одну и ту же программу – они все равно будут разные, потому что разные дети, разные родители, разное окружение, разные педагоги, все разное. Одна программа это не спасает. И более того, меня крайне огорчает то, что содержание образования рассматривается как содержание учебника. Содержание образования – это не учебник, а это то, что люди делают, чему они учатся и как они этому учатся. Одинаковый учебник не позволит эту проблему решить, и именно это меня больше всего огорчает. Другое дело, что, наверное, сейчас вот такой момент в истории волнительный, потому что такие проблемы вокруг, соответственно, чем волнительнее ситуация, чем больше хочется стабильности... А стабильность – это то, что было когда-то давно. Я думаю, что мы просто столкнемся через некоторое время с тем, что это решение не привело к тому, что у нас стало лучше. И тогда все-таки наступит момент, когда опять начнут думать, что нужно менять, чтобы это двигалось. А менять, на мой взгляд, нужно проявление активности. Сегодня нужны активные, инициативные люди, и тогда будет прорыв, о котором говорил президент. То есть я вижу противоречие: с одной стороны, мы хотим прорыв, нас в этих самых условиях санкций поставили в ситуацию, когда у нас с процессорами сложности, много проблем, которые мы не можем решить. Чтобы их решить, нужен прорыв, нужны инициативные люди. А в образовании мы говорим: «Давайте всех одинаково учить». Тамара Шорникова: Чтобы был прорыв, нужны не только инициативные люди, нужны и экстраординарные решения, выходящие за рамки стандартов. Михаил Кушнир: А откуда они возьмутся, если не будет активных людей? То есть я вижу явное сегодня противоречие, которое таким решением мы никак не разрешим. Тамара Шорникова: Хорошо. Смотрите, вот еще что будет. Будут введены обязательная для исполнения федеральная рабочая программа воспитания и федеральный календарный план воспитательной работы. Здесь есть возможность для воспитания активных людей. Кто этим должен заниматься? Как это сделать, чтобы у нас появилось больше активных людей? Михаил Кушнир: Ну, тут мы можем встрять в длинную дискуссию о том, что такое воспитание. Значит, я понимаю воспитание как процесс, в котором человек формирует для себя ценности. Причем он же не может их формировать потому, что мне так сказала Марьиванна. Ценность присваивается, а не формируется. Она присваивается тогда, когда человек видит какую-то ситуацию, видит, как в ней люди поступают, он решает, что вот такой способ поведения он хочет принять, ему это нравится, он его принимает и дальше пытается ему следовать. Тамара Шорникова: Не соглашусь. Михаил Кушнир: Соответственно, если у нас все одинаковое, то откуда оно возьмется, это активное поведение? Тамара Шорникова: Не соглашусь. Мы не можем в собственной жизни проработать, прожить все сценарии, в которых мы поймем, кто как действовал и как мы хотим действовать в этой ситуации. Михаил Кушнир: Конечно. Тамара Шорникова: Но разговоры на важные темы с той же Марьиванной могут определенные ценности подсветить, сформировать. Михаил Кушнир: Правильно. И тут в значительной мере зависит от того, как эмоционально это будет воспринято. Я учился в Советском Союзе, я видел программы, в которых много чего говорили, и жил с фигой в кармане, потому что многие вещи, которые говорились, это была формальность. Мне было скучно, неинтересно, меня это не задевало. Были моменты, которые задевали, и, наверное, они осели, но было очень много того, что просто проходило формально. Соответственно, у меня большое опасение, что вот прицел на воспитание может тоже пойти по формальному пути. Я вижу неплохие решения, пытаются делать так, чтобы это было не формально... Тамара Шорникова: Это какие решения? Какой опыт может быть хорошим? Михаил Кушнир: Скажем, есть неплохие фильмы, которые показывают. То есть, собственно, как ребенок может попасть в ситуацию, о которой вы говорите, в которую он так просто не попадет? Он может читать книжку, в которой эта ситуация, он сопереживает герою и пытается применить себя на это место. Он смотрит фильм, он слушает рассказы, например, о войне, про своих родственников, деда, прадеда... (Сейчас уже прапрадеда, наверное, уже появляются такие ситуации, ну потому что мой дед воевал, а у меня уже внуки, по идее.) Получается, что вот для того, чтобы воспитывались какие-то элементы, нужны задевающие за душу какие-то ситуации, которые я, допустим, сам не проживаю, но которые я ментально проживаю, воображаю себе. Тамара Шорникова: Огромное количество SMS, где пишут про плохие условия в сельских школах, материальное обеспечение, про то, что один педагог, один преподаватель ведет семь предметов, про то, что маленькие зарплаты. Мол, откуда в таких условиях взяться активности и взяться желанию что-то делать над стандартом: мол, сейчас вот что спустят, то там и будут вести, потому что это по пути меньшего сопротивления. Михаил Кушнир: Ну, это очень справедливо, конечно. Тамара Шорникова: Да. Но, может быть, это и нормально? Условно, может быть, и нужно... Безусловно, не нормальны низкие зарплаты и плохое материальное обеспечение. Но, может быть, нормально, когда в стране будет определенное, может быть, даже большое количество вот таких средних школ с базовыми стандартами? Потому что, скажем прямо, не всем нужно идти в министры, в ученые и т. д. И должно быть небольшое количество тех самых школ с какой-то уникальной программой. Как вы считаете? Михаил Кушнир: Нет, безусловно, какой-то разумный культурный минимум должен формироваться, и то, что о нем думают, наверное, неплохо. Но в ситуации, когда у нас много сейчас всяких разных вещей происходит, ориентация на человека, кому что ближе, кому что важнее... Тамара Шорникова: На индивидуальные именно? Михаил Кушнир: На индивидуальные, с тем чтобы в максимальной степени и способности человека использовать, и чтобы он максимально... То есть это же встречная вещь: если я себя чувствую востребованным, то я с большей отдачей действую. Тамара Шорникова: Бо́льшую пользу государству приношу. Михаил Кушнир: Конечно: и мне хорошо, и государству хорошо. Соответственно, вот у нас есть цифровая среда, с помощью которой мы могли бы многие из тех проблем, о которых вы говорите, решить. Но у нас ввели... Я считаю, санитарные правила гораздо сильнее ограничивают какие-то возможности, чем то, что принималось сегодня. И вот, скажем, санитарные правила гораздо сильнее обрезали возможность использования цифровых технологий, а именно они, на мой взгляд, могли бы многие из тех проблем, о которых вы сказали, решить. Но в любом случае, для того чтобы получился активный ученик, нужно, чтобы был активный учитель, и это совершенно справедливо люди говорят. А чтобы был активный учитель, ему нужны условия для того, чтобы он мог проявить активность. А если мы его загоняем в единые программы, если мы от него требуем единые какие-то вещи и отчеты... Радует, что вот была политика минимизации бюрократии, посмотрим, что из этого получится, но так или иначе сам по себе посыл очень хороший. Если он освободит учителя и это позволит ему больше проявлять активность, мы тем самым будем работать и на активность ученика тоже. Тамара Шорникова: Спасибо вам за интересный разговор и за вашу работу. Михаил Кушнир, член правления Лиги образования, был в нашей студии. Через несколько секунд будем говорить о новых экономических планах государства. Каким будет новый 3-летний бюджет?