Оксана Галькевич: Эта пандемия коронавируса стала просто лакмусовой бумажкой для очень и очень многих процессов в разных обществах. Вот вы, например, о чем сейчас подумали? Может быть, о проблемах в работе здравоохранения и образования? Да. Но – не только. Пандемия обнаружила масштабы одиночества среди людей и очень это одиночество обострила. Константин Чуриков: В целом выяснилось, что за последние полгода 23% россиян чувствовали себя или чувствуют до сих пор одинокими. Вот 4% – как раз не время от времени, а постоянно себя таковыми чувствуют. Причины состояния у всех свои, естественно, но чаще всего, когда социологи проводили опрос, люди говорили, что это вызвано нехваткой общения или особенностями характера. Кстати, еще бывают и экономические причины. А если все это совпадает, то есть экономические причины плюс особенности характера, – ну кто будет общаться с таким человеком? Оксана Галькевич: Ты о себе сейчас? Константин Чуриков: Например. Оксана Галькевич: Тяжело, но приходится. Что виновато – мы уже поняли. А вот что с этим делать? Кто-то с головой уходит, например, в тренировки или в работу. Кто-то погружается в свое хобби, Смотрит фильмы, читает книги… Константин Чуриков: Кто-то на дно бутылки погружается. Оксана Галькевич: Костя, не надо опять о себе! Кто-то – в компьютерные игры. Ну а большинство людей все-таки стараются заполнить эту пустоту в души общением – общением с друзьями, со своими родными. Константин Чуриков: С телевизором. Что с этим делать – в принципе тоже понятно. Я думаю, что самый часто встречающийся ответ – это социальные сети. Вот загружаешь TikTok – и все, у тебя миллион друзей сразу по переписке. Оксана Галькевич: Ты вчера же, Костя… Какие-то у тебя странные представления о TikTok. Константин Чуриков: Я просто узнал, что это очень популярная сеть. Оксана Галькевич: Уважаемые зрители, расскажите, пожалуйста, вы одиноки? Вы часто вот это состояние испытываете? Что делаете? Как уживаетесь? Позвоните, расскажите нам в прямом эфире. Мы работаем, номера бесплатные у вас на экране. Или напишите нам на SMS-портал. Константин Чуриков: А мы приветствуем в этой студии Олега Ефремова – это кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте. Олег Ефремов: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: А какие черты одиночества сейчас в нашей стране? Я не имею в виду… Ну давайте какие-то очевидные случаи, когда кто-то в семье, супруг умирает, супруга на старости лет… Все это понятно, да. А вот что нового мы сегодня можем отметить? Олег Ефремов: Ну давайте прежде всего договоримся о том, что такое одиночество. Одиночество – это неудовлетворенность в общении. Это чувство непонимания, непризнания со стороны тех, с кем ты рядом. Это некая неполнота общения, которая не позволяет человеку реализоваться и интеллектуально, и эмоционально, и физически тоже. В общем-то, то, что мы переживаем сейчас, полностью подпадает под это определение. Я думаю, даже те люди, которые участвовали в опросе, они это подтверждают. Конечно, последние события внесли определенные коррективы, но в целом, мне кажется, радикально они ничего не меняют. То есть, в принципе, одиночество остается тем же, каким оно было и раньше. Другое дело, что, да, в целом вот то общество, в котором мы живем, оно создает новые условия одиночества, оно создает какие-то факторы дополнительные, это одиночество усиливающие. Ну, прежде всего это формализация отношений между людьми. Константин Чуриков: Такая разобщенность, да? Олег Ефремов: Я бы сказал так… Константин Чуриков: «Меня это касается? Меня это не касается. До свидания». Олег Ефремов: Это побочное следствие той самой автономии индивидуальности, за которую боролись несколько последних столетий, когда мы всячески пытаемся оберегать и свое, и чужое личное пространство, приватность, когда мы боимся покуситься и внедриться в какие-то такие сферы, в которые человек не хочет нас впускать. Хотя, вполне возможно, он очень бы хотел, чтобы мы туда вошли, но мы боимся, а он боится нам показать, что он не против, чтобы мы там оказались. Правда, это больше характеризует западное общество, чем Россию. Оксана Галькевич: Олег Анатольевич, а почему мы боимся одиночества? Это исходя из того… исходя из определения «человек – существо социальное», да? Исходя из этого? Почему мы рассматриваем одиночество как проблему? Почему мы выделяем его вот так? Почему мы непременно должны человека в социум куда-то поместить, чтобы он был счастливым? Вот это подразумевается в самой формулировке. Олег Ефремов: Знаете, человек вряд ли может быть счастлив, если он одинок. Одиночество – это всегда страдание и тоска. Просто одиночество надо отличать от уединения, в котором мы все иногда нуждаемся. Замечательный французский писатель и философ де Вовенарг когда-то сказал: «Уединение для души – все равно что диета для тела». Иногда это очень полезно, но это губительно, если продолжается слишком долго. Константин Чуриков: Что пишут наши зрители? Ленинградская область: «Одиночество – это свобода, а свобода – это счастье». Видимо, прозападно настроенный человек. Воронеж: «А я интроверт, мне нравится одиночество, я кайфую. Если не хватает общения, звоню маме или подруге». Тоже, видимо, оттуда же. Самара: «Одинокие люди – это эгоисты». Курган: «Сижу и разгадываю кроссворды. Вот так и борюсь с одиночеством». Кстати говоря! Оксана Галькевич: «Одна пенсия – хорошо, а две – лучше. Жить вдвоем веселее», – пишет Саратовская область. А вот это деление – прозападное и пророссийское? Там люди больше склонны к одиночеству, а у нас меньше склонны, да? Константин Чуриков: А у нас веселее, да. Оксана Галькевич: Вот как? Расскажите, что вы имеете в виду? Это больше свойственно тем обществам, вы сказали, а не нашему. Константин Чуриков: У нас дружнее и веселее. Оксана Галькевич: Коллективизм такой, слушай, тоже утомляет, бесконечный комсомол. Константин Чуриков: Смотря какой коллектив. Олег Ефремов: Вряд ли можно говорить о склонности к одиночеству, потому что одиночество – это проблема. Скорее для них это более актуально может быть, чем для нас, потому что у нас, по сути дела, нет никаких социокультурных предпосылок для одиночества. Любая наша общественная институция располагает к свободному и открытому общению. Наша культура также поощряет открытое общение. И мы постоянно это можем наблюдать – начиная от семьи и кончая поездом дальнего следования. Если вы туда сядете и у вас будет ночь впереди, то ваши попутчики обязательно окажутся собеседники, которые с удовольствием откроют вам душу и с удовольствием поговорят о ваших проблемах тоже. У нас эта проблема менее остра, с точки зрения социальной. Там это серьезнейшая социальная проблема, которая недаром так беспокоит, в том числе и власти. Ведь министерство одиночества появилось не только в Японии, но и в Великобритании. Константин Чуриков: Сначала в Великобритании. Олег Ефремов: Изначально в Великобритании. Константин Чуриков: Да, в Великобритании. Потом – вот сейчас, буквально недавно – в Японии. Давайте мы сейчас тогда про Японию договорим. Секундочку! Оксана Галькевич: У меня просто вопрос про границы, простите. А разве это не нарушает границы? Вот ездила много раз в своей жизни в купе. Зачастую с тобой хотят продолжить разговор веселые собеседники, даже не спрашивая. «Может, лучше поспать уже, пора в принципе? Может, выключим свет уже и прекратим все эти разговоры?» Вопрос границ. Олег Ефремов: Это ваше право, вы сами можете их определять. И если в данный момент вам не хочется общаться… Оксана Галькевич: Это я к тому, что зачастую наши институции почему-то не очень интересуются. Олег Ефремов: Иногда это утомительно, вы правы. Оксана Галькевич: Да, да. Олег Ефремов: Но, понимаете, не бывает ничего идеального. И вопрос: что лучше – иметь психоаналитика для того, чтобы обсуждать все свои проблемы, которые можно было бы обсудить с друзьями, с близкими, с родственниками и так далее, или все-таки иметь возможность это делать с действительно близкими людьми? Константин Чуриков: Давайте сейчас как раз про Японию все-таки договорим. Действительно, там совсем недавно появился такой человек – министр по делам одиночества, как-то так это называется. Мы сегодня пообщались, я сегодня пообщался по Skype с Натальей Ишихара – это наша соотечественница, которая живет, кстати, уже 25 лет в Токио. И вот что она рассказала о возможности борьбы с одиночеством в Японии, в частности в Токио, о том, как там можно, в общем-то, подружиться – ну, за деньги, естественно. Наталья Ишихара, жительница Токио: Есть такая «семья в аренду», то есть когда к вам приезжает супруга или же супруга. Причем есть возможность даже заказать, что они приедут с детьми. Очень много детальных таких интересных моментов, когда они копируют семейную жизнь до самых-самых мелочей. Константин Чуриков: До каких мелочей может дойти общение, например, того, кто заказывает эту музыку, и арендованной жены? Мы тоже уточнили. Наталья Ишихара: На самом деле, положа руку на сердце, скорее всего, да. Честно скажу, в нашей семье это не практиковалось, мы еще не пробовали. Есть знакомые, которые практиковали эти моменты. Причем практикуют это иногда просто в шутку. Ну, почувствовать себя… Например, как бы он себя почувствовал в другой семье с женщиной совершенно другого типажа? Или же, например, дети. Он всегда мечтал, чтобы они были гениальные. Вот пусть они притворятся, что будут гениальные. То есть, понимаете, изобретательность наших островитян иногда доходит до самого предела. Константин Чуриков: Олег Анатольевич, нам до этого цирка, конечно, не дойти. Оксана Галькевич: А вы говорите, что западный мир. Восточный тоже жару дает. Олег Ефремов: Очень бы хотелось на это надеяться и в это верить, потому что это имитация, понимаете, это эрзац, это игра. Ну что же, если других путей нет, других способов нет, если, в конце концов, тебе не хватает твоей жены, твоих детей и тебе хочется поиграть во что-то другое – ну, поиграй. Действительно, у нас пока, слава богу, такого нет. Константин Чуриков: А давайте мы сейчас подключим к нашему разговору Дениса Терехова – это гендиректор агентства «Социальные сети». Денис Эдуардович, здравствуйте, добрый вечер. Денис Терехов: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Фактор соцсетей. Вообще помогают ли соцсети бороться с одиночеством или они на самом деле его усугубляются? Вот это общение фейсбучное и прочие «друзья» – это всего-навсего видимость? Денис Терехов: Ну, я думаю, что здесь можем сравнить с наркотиком. С одной стороны, конечно, ты каким-то образом становишься, что ли, популярным или ты от одиночества избавляешься, потому что тебе кажется, что у тебя 5 тысяч друзей, 10 тысяч подписчиков, ты такой популярный. А на самом деле это ведь в каком-то смысле ненастоящие друзья. То есть, да, конечно, там есть люди, которых ты знаешь лично, с кем ты (ест такое выражение) развиртуализировался. Но довольно большое количество людей – это уж если не фейк-аккаунты, то такие, в общем, не совсем настоящие знакомые. И поэтому я думаю, что у многих таких популярных, что ли, интернет-пользователей в какой-то момент должен наступать когнитивный диссонанс. С одной стороны, как в фильме «Матрица», ты такой великий хакер Нео, а в жизни ты, в общем, какой-то очень простой и заурядный программист. Оксана Галькевич: Денис Эдуардович, но у большинства людей, которые социальными сетями пользуются, у них ведь и тысячи подписчиков зачастую нет, нет такого круга. Слушайте, это нужно какие-то усилия прикладывать, что-то делать, целенаправленно к этому идти, я не знаю, чуть ли не рекламой, продвижением заниматься. Константин Чуриков: Или глупые ролики снимать. Оксана Галькевич: Необязательно, Костя. Ну ерунда это все! Денис Терехов: А теперь я начну сам себе противоречить, потому что мне кажется, что как раз благодаря социальным сетям у многих людей с ограниченными возможностями появилась возможность общаться. Раньше им, для того чтобы общаться, нужно было выходить из дома. А у нас, в общем, не самое в этом смысле государство такое приспособленное для людей с ограниченными возможностями. Оксана Галькевич: Да. Денис Терехов: А после появления соцсетей они действительно смогли найти знакомых, они смогли разговаривать с ними по видеосвязи, они смогли перестать чувствовать себя оторванными совершенно от большого мира. И поэтому в этом смысле, конечно, сложно недооценить… сложно переоценить роль когда-то «Одноклассников», позже «ВКонтакте», Facebook, а сейчас, наверное, даже TikTok, потому что TikTok в этом смысле, кстати, совершенно прорывная социальная сеть. Многие считают ее сетью для молодежи, но я вам скажу, что, по статистике русского TikTok, самая большая возрастная категория, которая там находится, – это 25–35, а на втором месте 35–45. Бабушки и бабушки подглядывают за детьми. Константин Чуриков: Кстати, может быть, это и печально, Денис Эдуардович. Одно дело, когда дети делают глупости, а когда взрослые люди… Оксана Галькевич: Ду, ду, ду, ду, ду-ду. Ду, ду, ду, ду, ду-ду. Второй день! А? Денис Терехов: Я хочу уточнить. На самом деле, как мне кажется, мамы и папы, бабушки и дедушки подглядывают за своими маленькими чадами. Тем не менее, тем не менее в какой-то момент они сами становятся теми, кто производит подобный контент. Вот моей маме 73 года. Я надеюсь, что она пока ничего в TikTok не снимает, но активно за своей внучкой там следит. Константин Чуриков: Вы помните, кстати, в свое время Эразм Роттердамский писал: «Старики и младенцы поразительно похожи». Спасибо большое, спасибо. Денис Терехов, генеральный директор агентства «Социальные сети». У нас очень много звонков. Давайте сейчас людей выпустим в эфир. Сергей, Санкт-Петербург. Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: К сожалению, действительно, возникла эта проблема, которая была на определенном этапе развития нашего общества, с одиночеством. И люди, кстати, ведь не всегда выбирают это одиночество сами. Бывает так, что человек и хочет познакомиться, и хотел бы оказаться в гуще событий с людьми и так далее. Потому что одиночество для меня – это прежде всего отсутствие эмоциональных межличностных связей, а потом только социальных. И не всегда, еще раз повторяю, люди оказываются в ситуации одиночества по своей воле. Константин Чуриков: Сергей, а раскройте мысль. Вы говорите, что для вас одиночество в эмоциональном плане. То есть кто вам нужен? Зритель: Это всегда было так, это всегда было так. То есть человек выходит из TikTok… Вот сейчас говорили об этом. И об этом блогеры говорят: «Мы пообщались, а оказались одни». То есть что такое одиночество? Одиночество – это, еще раз говорю, отсутствие связей прочных и устоявшихся. Не слышу… Константин Чуриков: Да-да-да. Мы вас слышим. Оксана Галькевич: Говорите. Константин Чуриков: Так, ну хорошо. А конкретно что вам не устраивает? Вот конкретно. Давайте на такой простой язык перейдем. Зритель: Что меня не устраивает? Я считаю, надо государству обращать на психологическое состояние граждан больше внимания, потому что это проблемой стало. И она всегда вылезает наружу уже в конечном этапе. Константин Чуриков: Сергей, а граждане сами это решить не могут в принципе? Зритель: К сожалению, еще раз повторяю, у нас народ в плане борьбы с одиночеством слаб. Мы не умеем бороться, мы замыкаемся, к сожалению. Оксана Галькевич: А как бороться-то? Понимаете, борьба – это что такое… Вот как бороться с одиночеством? Зритель: Совершенно верно, это не борьба. Это надо планомерно возвращаться к каким-то, может быть, клубам и так далее. Константин Чуриков: Вот! Оксана Галькевич: Общение. Все-таки все о коммуникации какой-то. Спасибо. Константин Чуриков: Все понятно. Олег Анатольевич, вот то, о чем зритель наш говорит – это что? Почему нам так сложно? Что, мы какие-то закомплексованные? Что? Олег Ефремов: Вы знаете, я просто с большим удовольствием и интересом слушал то, что говорил и мой коллега, Денис Эдуардович, и то, что сказал только что уважаемый Сергей. Во-первых, хотелось бы сформулировать так: одиночество – это отсутствие любви. Наверное, это будет самое точное определение. И второе, о чем очень хорошо говорил Денис и, в принципе, говорил Сергей. Проблема в том, что, да, социокультурные факторы вроде бы за нас в нашем обществе, в российском обществе, но психологические факторы, к сожалению, действительно мешают человеку преодолеть одиночество очень часто. Денис Эдуардович говорил о том, что у людей ограниченные возможности. Ну, можно сказать, что даже люди с обычными возможностями очень часто не умеют общаться. И не умеют общаться по двум причинам. Во-первых, потому что у них нет навыков общения. А во-вторых, потому что (и это гораздо более глубокая причина) в них сидят некие комплексы, обычно связанные с неадекватной самооценкой. Реже – с завышенной, а чаще – с заниженной. Человеку кажется, что он не может быть интересен другим. Человек может казаться угрюмым, мрачным, нелюбимым, но на самом деле он мечтает общаться с другими, просто он стесняется, он считает, что он им не интересен. Константин Чуриков: То есть это классическое, когда, извините, говорят: «Вот туда в Европу приезжаешь – там все улыбаются, там все такие счастливые. И наши – идут, почесали на работу». Это в нас прямо сидит так, да? Олег Ефремов: Я полагаю, что во многих, да. И вот как раз соцсети облегчают вхождение в общение, потому что там это менее напряженная ситуация. И потом, это может помочь общаться в реальности. Но, вы знаете, мне кажется, что, действительно, здесь с этим нужно работать. И очень важно, чтобы были психологические службы, начиная буквально с яслей или с детского сада, а уж тем более в школах, которые помогали бы молодым людям уметь общаться, помогали бы преодолевать те комплексы, которые мешают им общаться. Понимаете, вот когда я говорил о любви… А ведь начинается все с любви к себе. Если человек не любит себя, то он никогда не полюбит других и его никогда не полюбят другие. То есть это очень важно. Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас тут несколько сообщений о том, что люди бывают одинокие, даже когда они живут в большой семье, в паре. Вот наша героиня из Чебоксар, наоборот, она считает, что жить без пары – это далеко не всегда одиночество. Константин Чуриков: Это норма. Оксана Галькевич: Ее зовут Екатерина Рябцева. Я уже сказала, в каком городе она живет. Екатерина Рябцева, жительница Чебоксар: В Италию ездили с подружками, отдыхали. Очень понравилось. Веселая большая компания. Путешествовали по разным городам Италии, были в Вероне, Милане, Болонье. Красивые города, невероятная атмосфера. Путешествия всегда заряжают. Константин Чуриков: Между тем, Екатерине – 36, как она призналась нашему корреспонденту. Она не замужем, ни в каких отношениях сейчас не состоит, но говорит, что от одиночества не страдает, добавляя: «Лучше быть одной, чем с кем попало». Екатерина Рябцева: Были парни, предлагали замуж, но на тот период я была не готова и мне это было не надо. Да и увлечений своих больше: путешествия, работа. Я «для галочки» не хочу. Я хочу по любви, от души, чтобы было комфортно и мне, и ему, а не так: что там люди подумают или что люди скажут? Константин Чуриков: Свободное время Екатерина проводит с друзьями, много путешествует, рисует, занимается йогом, фитнесом. У нее есть поклонники, которые приглашают ее, тем не менее, на свидания и дарят цветы. То есть надеются на то, что Екатерина откроет свое сердце. Оксана Галькевич: Но пока Екатерина говорит, что она еще не встретила человека, который подарил бы ей цветы – и ей бы захотелось с ним семью дальше создать. Она хочет, чтобы этот человек был целеустремленным, добрым, ответственным. Главное требование, Костя, какое, думаешь? Он должен быть аккуратным, мыть посуду после еды. Константин Чуриков: Я бы подошел, но я уже занят. Олег Анатольевич, что скажете Екатерине? Оксана Галькевич: У некоторых завышенная самооценка, да? Олег Ефремов: Не могу полностью согласиться. Может быть, Константин вполне адекватен в своей самооценке. Судя по тому, что он выглядит человеком вполне счастливым, наверное, тут у него все в порядке. Константин Чуриков: Съела? Оксана Галькевич: А мы не знаем, кто моет посуду в их семье. Понимаете? Олег Ефремов: Об этом всегда можно договориться. Константин Чуриков: Мы про Екатерину говорим. Олег Ефремов: Да, по поводу того, что говорит Екатерина. Ну, видите, ведь сама Екатерина признает, что ей хочется встретить человека. Просто, видимо, она не встретила человека, с которым ей не будет одиноко в семье, с которым действительно будет гармония, взаимопонимание и любовь. То есть она ищет этого человека. Да, может быть, она не бегает, как Диоген с фонарем, и не кричит: «Ищу человека!» – но все равно она ждет этой встречи, она хочет этой встречи. И есть в ее сердце что-то, что пусто пока, что надо каким-то образом заполнить. Чем заполняется? Подружками, поездками, я не знаю, увлечениями, фитнес-центром и прочим. Оксана Галькевич: Олег Анатольевич, скажите, а проблема одиночества в современных обществах стоит острее (я не знаю, правда, как мы можем об этом судить), чем 50 лет назад, 100 лет назад? Я почему говорю? Когда мы рассуждаем о семье, например, о создании семьи, то она ведь очень сильно изменилась за последний век и больше. Раньше бывало, что замуж выдавали и женили в очень раннем возрасте, не спрашивая особо твоего мнения. Ну, так или иначе пару какую-то создавали. А теперь, вот смотрите, людям 30, 35, 40, а они все что-то раздумывают. А потом уже, в общем, надо признать, что в этом возрасте сложнее в том числе и дружеские связи заводить, не то что семью. Вот посуду он должен мыть за собой. В 20 лет ты, может, и не подумаешь об этом. Вот так вот просто смотришь на этого человека. А тут тебе надо, чтобы к 40 он тебе уже и посуду помыл, и зубную щетку куда надо ставил, и «вообще, слушай, что вот не то»… Константин Чуриков: И слушался просто. Оксана Галькевич: «Носки убери, пожалуйста, после себя вечером». Олег Ефремов: В конце концов, посудомойку можно купить, сегодня это вполне доступно. Дело в другом… Оксана Галькевич: А все равно раздражает! Понимаете? Олег Ефремов: Раздражает, да. Но, понимаете, в том-то и дело, что когда вы встречаете своего человека, почему-то вдруг вас это все раздражать перестанет. И носки постираете, и посуду помоете. И он за вами грязную тарелку уберет, и почему-то его это не напряжет. Здесь дело немножко в другом. Вы совершенно правильно говорите про семью, она на самом деле изменилась. Семья, которая раньше была институтом, в том числе такого очень интимного, близкого общения, доверия и всякого отсутствия формальностей, по крайней мере значительного отсутствия формальностей, сегодня очень сильно формализовалась – ну, все эти брачные контракты, ювенальные юстиции и все прочее. Я просто могу привести пример отголоска этого. У меня, конечно, традиционная семья, но дети у меня, конечно, продвинутые – TikTok и так далее. У меня разбушевался мой пудель под столом. Я, разумеется, начинаю ему угрожать – собой, мол, какой-то рыжий пострадает. И писк из угла моего младшего сына: «Жестокое обращение с животными!» Я говорю: «А кому-то сейчас подзатыльник». – «А вот это уже домашнее насилие». Константин Чуриков: Да-да-да. Олег Ефремов: Я говорю: Господи, слава богу, что жена, когда я ее обнимаю, не обвиняет меня в харассменте, потому что я не спросил ее согласия и не получил письменного свидетельства. Константин Чуриков: Блестяще! Олег Ефремов: Ну, это, конечно, все шутка. Понятное дело, что мы все улыбаемся. Ни я не собираюсь давать подзатыльник, ни сын не собирается сообщать на меня в органы юстиции. Но в Европе это реальность. И, естественно, в этой семье очень трудно, труднее не быть одиноким, это правда. Константин Чуриков: Ольга из Нижнего Новгорода. Здравствуйте, Ольга. Зритель: Здравствуйте. Меня очень взволновала ваша тема, потому что у меня немножко обратная проблема – в том плане, что у меня большая семья, трое детей. И мне как раз очень часто хочется побыть в одиночестве, в тишине и покое, а такая возможность у меня пока очень редко возникает. И мне просто очень сильно не хватает вот этого. Константин Чуриков: Ольга, как я вас понимаю! Оксана Галькевич: Ольга, а сколько детям лет? Зритель: Дети у меня всех возрастных категорий. Один ходит в садик, первый – студент, четвертый курс. И средняя школа, дочка. Константин Чуриков: В общем, семейка – не соскучишься, да? Зритель: Да, да, не заскучаешь. Вот моя мама, у которой, например, тоже трое детей, восемь внуков, прожила в браке 40 лет. И она мне сказала, когда папа умер: «Ты такая счастливая! А мне сейчас так одиноко!» Хотя у нее есть дети, внуки, которым она может позвонить, прийти, они приезжают, навещают ее. Но пока, на данном этапе моей жизни, конечно, я мечтают о том, чтобы я просто побыла один-два-три дня в тишине, в покое, когда никому ничего не нужно от меня, никто не хочет общения, никто не хочет эмоций каких-то различных от меня получать. Вот это другая сторона медали. Оксана Галькевич: Ольга, я просто на самом деле вас хорошо понимаю. Но, с другой стороны, знаете, у меня так случилось, что маленькая разница между детьми, они сейчас оба подростки. И это, конечно, совсем другая ситуация. Теперь не они к вам ходят, а вы за ними ходите, чтобы куда-то их взять с собой, с ними пойти погулять. Ну, это так быстро проходит! Потерпите еще немного. Пара лет, три-четыре года – и у вас будет очень много свободного времени. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Ольга, за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Кстати, Олег Анатольевич, и на портале то же самое. Знаете, плох тот женатый, который не хочет, так сказать, побыть холостяком, и наоборот, да? То же самое – люди хотят куда-то уйти, потому что – ну как сказать? – передохнуть, выдохнуть, дурдом дома. Олег Ефремов: Мы с этого и начали. Надо различать одиночество и уединение. В уединении нуждается каждый человек иногда. На день, на два, на три, совершенно верно. Может быть, даже на неделю. Надо, чтобы, действительно, у каждого человека была возможность побыть одному. Но это не значит, что он становится одиноким. И очень быстро он от этого уединения устает и опять нуждается в общении с другими. Вы думаете, я очень часто не кричу: «Да чтобы вы все разошлись! Дайте мне побыть одному!» Пса – в клетку. Детей – гулять. Жена – еще куда-то. Но почему я через 20 минут сам полезу к псу в клетку? С ним пообщаться. Понимаете? Почему я начну звонить детей: «Вы где? Когда вернетесь?» Потому что это уединение проходит, и ты нуждаешься снова в близких людях, тебе они нужны, ты хочешь с ними общаться. Это совершенно нормально. Оксана Галькевич: Ну, если говорить о такой вымотанности и усталости мамской, как у Ольги из Нижнего Новгорода… Понимаете, вот вы говорили сегодня на разделение: западные, прозападные, наши. Это не по-нашему – отпустить маму на три дня где-нибудь отдохнуть. Там, в принципе, семья, детки-то так подросли, но это не по-нашему просто. Понимаете? Кто-то может не понять и в семье, и в обществе. Олег Ефремов: Ну, я полагаю, что все-таки мы уже ушли от домостроя – в строгом смысле этого слова. Оксана Галькевич: Ну, домостроя нет, но все равно не по-нашему. Олег Ефремов: Ну, может быть, это и не совсем по-нашему, но, по-моему, уже приходят к пониманию того, что женщина – тоже человек, и ей нужно отдохнуть хотя бы два-три дня, а не только мужчине. Оксана Галькевич: Ой, ну спасибо, спасибо, Олег Анатольевич! Олег Ефремов: И я думаю, что любой нормальный муж позволит своей жене пойти с подругами отдохнуть, поехать куда-то на пару дней и прочее. Оксана Галькевич: Да не у всех нормальные мужья. Олег Ефремов: А сам в это время побудет с детьми. Оксана Галькевич: Вы такая редкость с Константином! Олег Анатольевич и Константин Николаевич. Константин Чуриков: Я вспомнил, помните, фильм был «По семейным обстоятельствам: «А знаете что? Заведите собаку». Вот тоже, кстати. Олег Ефремов: О, ну собака – это вообще… Константин Чуриков: Ну, кто-то – кота. Тоже все-таки какой-нибудь друг. Спасибо большое, Олег Анатольевич. Чаще приходите к нам, будем рады. Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени Ломоносова. Оксана Галькевич: У нас женщина – тоже человек, а кот – тоже, в общем, ничего, домашнее животное. Я поняла. Константин Чуриков: Спасибо.