Одиночество – это проблема или возможность?

Одиночество – это проблема или возможность? | Программа: ОТРажение | ОТР

После самоизоляции в России выросло число обращений к психологам

2021-04-08T16:08:00+03:00
Одиночество – это проблема или возможность?
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Михаил Хорс
психолог, писатель, эксперт по вредным привычкам и психологии здоровья
Евгений Моргунов
профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук

Петр Кузнецов: Мы вышли из самоизоляции, о которой мы уже сегодня не раз вспоминали, и прямиком к психологам. Россияне боятся одиночества – в ближайшем будущем, вообще в будущем, неважно. Важно, что SuperJob выяснил, что таких треть. Женщин перспектива остаться без близких людей рядом тревожит чаще.

Оксана Галькевич: А еще это особенно беспокоит возрастную категорию от 35 до 44 лет и тех, чей ежемесячный доход ниже 30 тысяч рублей. Если профессиями этот страх мерить, то получается, что больше всего боятся одиночества воспитатели, врачи, бухгалтеры и менеджеры по закупкам. А вот бармены, программисты, дизайнеры и грузчики таких опасений не испытывают. Видимо, некогда, просто заняты.

Петр Кузнецов: По крайней мере с барменами здесь понятно. По врачам вопросы. Кстати, этот страх одиночества охватил весь мир после карантина, не только нас накрыл этот страх. Например, в Японии даже назначили отдельного министра для борьбы с одиночеством. Может, и нам пора? Давайте выяснять.

Оксана Галькевич: Интересно. Переймем, друзья, японский опыт?

Петр Кузнецов: Я бы подал свою заявочку.

Оксана Галькевич: Ты же…

Петр Кузнецов: Нет, на министра.

Оксана Галькевич: А-а-а!

Петр Кузнецов: Я могу помочь одиноким людям. У меня опыт. Я знаю как.

Оксана Галькевич: Друзья, расскажите, боитесь ли вы одиночества. С чем это связано? С вашей профессией? С вашим доходом? Или с тем, что прошлый год был, может быть, такой непростой? Что для вас такое одиночество? Мы ждем ваших звонков и сообщений. SMS-портал и телефон прямого эфира – все это совершенно бесплатно. Номера у вас на экране.

Петр Кузнецов: Уже есть несколько сообщений. «При моей минимальной пенсии одиночество – это приговор», – SMS из Костромской области. Сразу же отвечают тебе на вопрос. «Для меня одиночество – это роскошь», – Челябинская область. И Михаил, пенсионер, пишет из Краснодарского края: «Мы с женой вместе 40 лет. Я счастлив, что ее встретил». Долгих лет, Михаил!

Евгений Моргунов, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук, прямо сейчас (вы уже его видите) с нами на связи.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений Борисович.

Евгений Моргунов: Добрый день.

Оксана Галькевич: Все-таки вы как психолог… вы как экономист чем бы определяли категорию «одиночество»? Что это такое? Она больше зависит от доходов, я не знаю, от социального статуса? Какое бы вы дали определение?

Евгений Моргунов: Ну, я бы не сказал, что есть какой-то один фактор, который все определяет сразу. Просто те данные, что вы привели – они свидетельство такого социологического подхода. Проще всего задать вопрос: «Боитесь ли вы одиночества?» – а потом сверить это с какими-то формальными показателями, например с уровнем дохода. Но на самом деле эта проблема более глубокая, я бы сказал, потому что разные люди в одинаковых условиях чувствуют себя совершенно по-разному.

Оксана Галькевич: Евгений Борисович, а одиночество, эта человеческая проблема, она обостряется в периоды экономических кризисов? Есть ли вообще такие наблюдения?

Евгений Моргунов: Без сомнения. Не то что наблюдения, а есть исследования, показывающие, например, что существует тесная положительная связь, например, между состоянием тревоги и состоянием одиночества, между состоянием депрессии и состоянием одиночества. И тогда получается, что ежели объективная среда ухудшается, то и все эти настроения невольно вытаскивают за собой все эти ощущения: «Я одинок, мне тяжело».

И, конечно, пандемия сама по себе создала просто «идеальные» объективные условия для того, чтобы люди вовсю почувствовали себя одинокими. Вы же помните, как было вначале, когда всех агитировали за то, чтобы не посещать своих престарелых родственников, бабушек и дедушек. И в результате вся эта категория наших сограждан оказалась в жуткой изоляции.

Петр Кузнецов: А потом, какая разобщенность намечалась даже между регионами, вот это межрегиональное, знаете, «москвичи понаехали», это все обострилось. Но это несколько другое, это уже о вражде.

Скажите, пожалуйста… Вот считается почему-то, что на Западе одинокие менее успешные. Мы сейчас вспомнили, что в Японии целый министр появится. А в Китае решили предоставить незамужним женщинам дополнительный отпуск. А у нас же, мне кажется, считается, что одинокий человек, уж если говорить о работе, он уходит с головой в карьеру, его работа – это его семья, его ничто не отвлекает, он делает ее качество и зарабатывает очень много. В чем здесь различия? Менталитет? Экономика опять же?

Евгений Моргунов: Ну, есть такое понятие «работаголизм». Понимаете, когда человек погружается в эту свою деятельность профессиональную и она занимает полностью его душу и эмоции, то тогда для остального как-то остается немного места, получается.

Но дело в том, что, с психологической и психогигиенической точки зрения, находиться в таком положении ну совсем неправильно, потому что… Ну, следствием, в общем, бывает то, что называется эмоциональным выгоранием. Через какое-то время человек начинает испытывать не столько положительные эмоции, а сколько отрицательные в отношении своей работы. Его самооценка начинает через какое-то время снижаться. Он начинает чувствовать некоторую отчужденность.

Кстати, это понятие тоже тесно связано с понятием одиночества. Еще когда я был студентом, мы штудировали Маркса, и у молодого Маркса очень много было написано о том, как рабочие чувствуют себя одиноко и отчужденно на чужих предприятиях.

Оксана Галькевич: Вы знаете, люди без работы или с низкооплачиваемой работой тоже чувствуют себя одиноко. Приморский край вот такую экономическую взаимосвязь вывел: «Нищета – денег нет – приходится сидеть дома – пойти никуда не можешь – нет круга общения и каких-то контактов». И вот вам одиночество.

Евгений Моргунов: Ну, совершенно справедливо. В этом смысле получается что? Ежели у нас высокий уровень дохода… Но плюс к этому важно еще одну составляющую учесть – некоторые социальные институты, которые помогают. То есть я бы сказал, что социальная работа. Если эта система развита хорошо, то, в общем-то, это несколько скрашивает положение определенных возрастных групп, которые находятся в состоянии одиночества.

А в Москве, например, скажем, есть такая программа «Московское долголетие». Она начиналась до того, как пандемия произошло. На мой взгляд, она работает очень успешно. Я просто сам свидетель, не участник, но свидетель, как в Skype несколько десятков женщин, которые объединены в районе управы свое, с жаром обсуждают проблему похудания, но при этом как-то очень странно – там в основном почему-то о рецептах речь идет.

Петр Кузнецов: Евгений Борисович, а для государства нашего, которое озабочено в том числе и демографией, это тревожный симптом – одиночество?

Евгений Моргунов: Ну, естественно, конечно. Вопрос в том, что…

Петр Кузнецов: Или об этом можно говорить, если его измерить и понять, что масштабы действительно уже устрашающие? А как это сделать? Перепись одиноких?

Евгений Моргунов: Ну смотрите. У нас, конечно же, есть проблема демографическая, без сомнения. Мы все знаем статистические данные. Но я бы не сказал, что одиночество – это тот единственный и самый важный фактор, который влияет на это. Например, тот же уровень доходов является немаловажным фактором, который останавливает даже семейные пары, чтобы завести еще одного ребенка. А даже этот материнский капитал, в общем-то, в стратегическом смысле не такая уж и большая сумма, на мой взгляд.

Оксана Галькевич: Евгений Борисович, у нас Лидия из Курска на связи. Лидия, здравствуйте, мы вас слушаем, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый день, студия.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Я Лидия, мне 68 лет. Моя подруга – одиночество. Я говорю о душевном одиночестве. Я одинокая мать, одинокая женщина, одинокая пенсионерка. Я никогда не была замужем – ну, видимо, потому, что я по гороскопу Дракон и Скорпион. Я взрывной человек, буря эмоций, вулкан страстей, со мной не соскучишься. Со мной, получилось так по жизни, очень сложно жить. Я свою жизнь посвятила сыну, я родила сына. У меня сын уже вырос, взрослый. У меня внучка. И теперь я опять ощущаю одиночество. Я могу зарядить, у меня столько энергии! Я могу всех зарядить. Но через час я могу всем испортить настроение. Я не могу с этим никак справиться. И мне сложно с этим жить. Меня никто не любит, никто не понимает.

Оксана Галькевич: Ну как же никто не любит? Вы таким оптимистичным голосом…

Петр Кузнецов: Оксана вас любит.

Оксана Галькевич: Вы такой оптимистичный Дракон и Скорпион, не только взрывной.

Зритель: Я хочу сказать цитату из рок-музыки: «Врагу не пожелаешь. Что может быть хуже? Диагноз твоей жизни – никому не нужен». Это как бы душевное одиночество. Но лекарство я знаю – это общение. Поэтому я выхожу к людям, я на улице общаюсь с кем угодно. Могу остановить, могу найти тему для разговора. Могу пойти на рок-концерт, могу пойти в кино. Но опять же я одна иду.

Понимаете, я научилась жить в одиночестве, но – услышьте меня! –мне не хватает общения с интересными людьми. Я люблю общаться с людьми, с которыми я на одной волне. Но сложно найти таких. Вот я не нашла до сих пор. Хотя и думаю, что я могла бы с кем-то в лес пойти. Я хочу читать стихи Есенина, Высоцкого. Наизусть я знаю очень много, могу петь рок-музыку. Но мне некому петь, некому все это преподнести.

Оксана Галькевич: Лидия, вы сейчас пропели эти песни и прочли эти стихи на всю страну в прямом эфире «ОТРажения». Спасибо вам большое.

Вот такой неунывающий пример у нас в прямом эфире был, Евгений Борисович.

Евгений Моргунов: Я бы сказал, что это очень интересный пример. Лидия, я передаю вам просто поклон, потому что вы в одиночестве, в общем-то, но воспитали при этом детей, и все замечательно у вас, по большому счету.

Но я должен вам сказать и такую вещь. Конечно, можно сказать, что это пример классический – в том смысле, что есть некоторые психотипы, которые, в общем, скорее склонны к одиночеству. Действительно, есть такая концепция – психология акцентуации личности. Действительно, взрывные люди, с ними бывает не всегда комфортно, и разрывы случаются во взаимоотношениях.

Кстати говоря, есть еще категория, о которой можно сказать – успешные люди. Есть известный всем Маслоу, и у него есть иерархия потребностей, концепция. Там сверху, на самом острие этой пирамиды есть такие люди, которые называются самоактуализирующимися личностями. Их единицы. Они очень успешные по жизни, но они, понимаете… их индивидуальность давит окружающих, поэтому с ними непросто, поэтому они не всегда бывают душой компании, но вкладывают, очень серьезные дела совершают в жизни общества, оставляют после себя наследие и так далее.

Петр Кузнецов: Еще один звонок…

Оксана Галькевич: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, спасибо большое. Евгений Моргунов, профессор Московской высшей школы социальных и экономических наук.

Послушаем Магадан, Мария с нами на связи. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я считаю, что лекарством от одиночества является именно работа. Вот чем больше ты работаешь, тем больше ты отвлекаешься от каких-то неурядиц. Еще что-то, хобби…

Петр Кузнецов: То есть всю жизнь работе посвятить, что ли?

Зритель: Ну а почему бы и нет?

Оксана Галькевич: Тоже позиция.

Зритель: Сейчас такое время. Я считаю, что женщина… Зачем нужна какая-то вторая половинка, если ты сама можешь сделать какую-то карьеру, какой-то рост?

Петр Кузнецов: Вы же знаете много историй про богатых, но одиноких людей, несчастных в итоге. Они потом к концу жизни, поработав, понимают, что а надо было… не совсем здесь поработать, не так себя загружать работой. А уже поздно.

Зритель: Неправда, нет. Есть еще дети и кот.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое.

Давайте посмотрим еще мнение других зрителей, послушаем. «Что для вас одиночество? Какие у него плюсы есть и минусы?» Кстати, многие пишут почему-то о плюсах. Мы думали, что больше будет, знаете, какого-то расстройства по поводу одиночества. Нет. Самара, например, пишет: «Одиночество – это оазис творчества». Смоленск: «Это лекарство…» Нет, это я не буду зачитывать.

Петр Кузнецов: Про рост доходов населения?

Оксана Галькевич: Нет, про самогонщиков.

Петр Кузнецов: «Собаки – отличное средство от одиночества», – SMS из Тульской области.

Оксана Галькевич: Пишут, что прекрасно уединение, что никто мозг не выносит. В общем, много причин любить одиночество.

Петр Кузнецов: Вот мостик, переход на результаты нашего опроса.

Оксана Галькевич: Давай.

Петр Кузнецов: Липецкая: «Одиночество – это приближение к Богу».

Смотрим опрос на улицах.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вместе помолчать – это важно, да?

Петр Кузнецов: Нет, это правда. Это дорогого стоит, когда ты можешь просто в присутствии родного человека помолчать. И ты понимаешь, что тебе неловко. Это очень важно.

«Какое одиночество, когда внуки день за днем по расписанию?» – Татарстан. Нижегородская: «Как я мечтал об одиночестве! Счастлив, что на пенсии никто не играет на нервах. Правда, у меня много подруг, есть женатый сын. Я счастлива».

Оксана Галькевич: Михаил Хорс, психолог, у нас на связи. Михаил Анатольевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Михаил Хорс: Здравствуйте, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Михаил Анатольевич, в этом опросе одна девушка, по-моему, сказала, что одинокий человек – это несчастный человек. Это так?

Михаил Хорс: Нет, не так. Между словом «одиночество» и словом «страдание из-за одиночества» ни в коем случае нельзя ставить знак «равно». Сейчас был опрос, вы видели, я слышал. Часть людей в одиночестве видят ресурс, а часть в одиночестве страдают. И поразительно, но я по своей практике вижу, что те люди, которые воспринимают одиночество как возможность – побыть самому с собой, дела свои сделать, от которых отвлекали другие люди, ну, какие-то возможности, – те люди как раз одинокими бывают редко.

Наоборот, человек, у которого есть запрос на общение, на общество, на присутствие других людей в жизни, они, оказавшись одни на время, страдают. Это страдание забирает у них столько ресурса, что у них и гораздо меньше возможностей из этого состояния одиночества физического выйти.

Петр Кузнецов: Вот это уже ближе к депрессии. Депрессия у нас считается болезнью, а одиночество – все еще нет, потому что оно двух видов бывает.

Михаил Хорс: Вы знаете, депрессия… Еще раз. Одиночество – это нормальная часть жизни любого психически здорового человека. Вот если человек здоров психически, если у нет такой сферы значимости, как нахождение в обществе, он в состоянии одиночества, когда просто нет рядом близких, воспринимает нормально: «Ну и что? Ну хорошо, близких рядом нет, – по разным причинам, – бывает».

Петр Кузнецов: Потому что он же понимает, что они все равно где-то есть.

Михаил Хорс: Ну хорошо. Ладно, умер близкий человек, бывает и так. Да?

Петр Кузнецов: Да.

Михаил Хорс: Так вот, даже при смерти близких часть людей страдают очень сильно, а часть людей – меньше, страдают гораздо меньше или вообще не страдают. И тогда это самое страдание, понимаете, не мешает. Оно мешает найти общение, установить контакт.

Наоборот, если к одиночеству однозначно слово «плохо» не привязано… Социальная программа же у нас с самого детства: «Одному быть плохо». А почему никто не объясняет? Да, сто лет назад одному было быть плохо. Почему? Выживание. Ну или двести лет назад. Если ты один, то ты просто не выживаешь. Сейчас-то по-другому, жизнь поменялась. А эти социальные программы, паттерны остались из прошлого.

Оксана Галькевич: Михаил Васильевич, кстати, жизнь поменялась, появились социальные сети, например. Почему никто об этом не говорит? С появлением социальных сетей, которые могут связать тебя с другим человеком на другом конце мира, одиночества стало меньше среди ваших, так скажем, клиентов или пациентов, как называют психологи?

Михаил Хорс: Выяснилось, что общения стало меньше. То есть, казалось бы, бери и общайся. Сначала был пик общения, когда появился Интернет, всякие сети, мессенджеры. А теперь общения становится все меньше и меньше. То есть люди, чем дальше уходят от живых контактов, тем меньше у них возможностей, психологических возможностей, общаться даже в Сети.

И вот тут очень важно опять же помнить, а кто постоянно стремится к другим людям, кто страдает от одиночества больше всего. А страдает от одиночества больше всего тот человек, который себя боится, который, как сказал мой предыдущий коллега, не самоактуализирован, не самодостаточен. Ему тогда нужен обязательно кто-то, на кого опереться. Ему самому с собой не интересно. Если важности себя нет у человека, тогда он страдает от одиночества. Когда мы самоценность имеем, когда мы ощущаем себя самих ценными и важными, полноценными, то тогда мы не ищем себе вторую половинку, потому что мы целые. И вот с этим важно работать.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем звонок. У нас сейчас…

Петр Кузнецов: Михаил, будет возможность прокомментировать. Московская область, Яна.

Оксана Галькевич: Яна, да. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Яна, здравствуйте. Можете напрямую вопрос задавать нашему специалисту.

Зритель: Добрый день. Я немножко волнуюсь.

Петр Кузнецов: Успокоит вас.

Зритель: Алло. Слышно меня?

Петр Кузнецов: Да, вас слышно.

Михаил Хорс: Яна, говорите.

Зритель: Супер! Добрый день. Я звоню из города Домодедова Московской области. Я считаю, что одиночества как проблемы такой, скажем так, ее не существует. Просто человек не должен закрываться, не должен, как говориться, в себя уходить. Я, например, рассталась с любимым человеком и не стала грустить… Ну как это называется? В депрессию уходить. Я просто занялась новым для себя. Я купила паркет. Я всегда мечтала сделать паркет дома. Я не знала, как сделать. Я начала смотреть телевизор, журналы читать, программу «Ремонт в доме». И сама положила паркет, то есть без единого инструмента, скажем так.

Оксана Галькевич: Класс!

Зритель: То есть мне кажется, что все зависит от человека. Если ты сам себе интересен… И не нужно уходить от людей. Нужно окружать себя людьми, выходить к людям – ну, общаться. Когда тебе не то что плохо, а грустно, ты помоги тому, кому, может, еще грустнее, чем тебе. Ну, я не знаю, как объяснить…

Оксана Галькевич: И тогда станет проще просто, легче станет, да?

Михаил Васильевич, скажите, а вот это физическое заполнение какой-то работой, каким-то трудом своего времени – оно отвлекает от одиночества, спасает?

Петр Кузнецов: Ну, уход от проблемы.

Оксана Галькевич: Да, физическая деятельность.

Петр Кузнецов: В данном случае – по паркету. Не проанализировать как пройденный этап и пойти дальше, а некоторый такой уход. В данном случае – физическая активность.

Михаил Хорс: Это один из инструментов, которым можно регулировать. Но если мы понимаем, что мы все время бежим от какой-то проблемы, то тогда, конечно, важно вернуться и поработать с проблемой.

Петр Кузнецов: Потому что она снова настигнет.

Оксана Галькевич: Михаил Васильевич, еще у меня вопрос такой. Башкирия нам пишет: «Одиночество – это для людей, которые трусоваты. Они боятся создавать семью и отвечать за всех». Согласны? Есть такое дело? Вот человек боится. Это его сознательный выбор – одиночество.

Михаил Хорс: Нет. Чаще всего в одиночество попадают люди, которые готовы создавать семью, но требуют от других участников семьи, чтобы они были только такими, какими хочет этот человек. Вот это сверхтребование к другим людям в итоге приводит к конфликтам и даже к тому, что человек в семью не входит, потому что: «Зачем мне входить, если они все равно не такие, как я хочу?»

Когда нет адаптационного механизма, то есть когда человек требует, чтобы жизнь была только такой, какой он хочет, а иначе все плохо, то в итоге… Это на самом деле такой инфантилизм: «Все плохо, если по-другому, чем я себе нафантазировал». Таким людям, конечно, сложновато выстраивать отношения любые: семейные, бизнес-отношения, дружеские.

Петр Кузнецов: Михаил, скажите, пожалуйста, напоследок очень коротко, если можно. А у нашего одиночества есть какие-то национальные особенности?

Михаил Хорс: Вы знаете, наше национальное одиночество воспевается зачастую классиками литературы. И некоторые люди склонны в этом одиночестве прямо купаться: «Вот я такой одинокий».

Петр Кузнецов: Спасибо. Подогревают, делают модным.

Оксана Галькевич: Со страданием связано, да. Спасибо. Михаил Хорс, психолог, был у нас на связи.

Петр Кузнецов: Михаил Хорс, психолог.

А это было дневное «ОТРажение». Оксана Галькевич и Петр Кузнецов. До завтра! Спасибо, что были с нами.

Оксана Галькевич: До свидания!

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)