Офис или удалёнка?

Гости
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech
Александр Сафонов
профессор Финансового университета при Правительстве РФ

Ксения Сакурова: Россияне полюбили удаленку: согласно исследованию ВЦИОМ, 82% опрошенных считают, что из дома работать удобнее, многие отмечают, что так им удается совмещать рабочие и домашние дела, трудиться эффективнее и вообще лучше организовывать сам процесс. Но самостоятельно выбирать формат работы пока удается немногим, 75% опрошенных продолжают трудиться на рабочем месте. В основном это жители небольших населенных пунктов, где доля удаленщиков не превышает 6%.

Что все-таки лучше, офис или удаленка? Как думаете вы? Делитесь своим мнением: 8-800-222-00-14 – телефон прямого эфира, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений.

Ну а я приветствую Льва Соколова, эксперта в управлении персоналом, доктора экономических наук, профессора, директора программ развития группы компаний Detech. Лев Александрович, здравствуйте.

Лев Соколов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Я вот смотрю на статистику. Что меня поразило? Всего год назад на вопрос «Удобно ли работать удаленно?» «да» ответили 64%, а сейчас таких уже 82%, заметный прирост. Мы как-то попривыкли? Нам это понравилось? Мы научились это делать? Что произошло за год?

Лев Соколов: Сначала я бы, наверное, начал с того, что, если бы не удаленка, я бы сейчас не мог с вами беседовать.

Ксения Сакурова: Кстати, да.

Лев Соколов: Потому что я как раз работаю в той компании, в которой миксованный, смешанный режим возможен.

Вы знаете, мы проводили же специальное исследование, когда вот эта вся коронавирусная истерия только началась и людей стали массово переводить на удаленку. И мы видели в тот момент, прямо очень полярно делилось: кто-то говорил «удаленка, ура, вот я всегда об этом мечтал, супер, вообще классно!», кто-то, наоборот, говорил «не могу больше, уже целых три дня сижу в удаленке, все, больше никак».

Был, кстати, еще интересный феномен, когда даже некоторые руководители, которые формально могли работать на удаленке со своими коллективами, они прямо говорили: «Вот не отпущу никуда, чтобы они у меня вот под носом в офисе сидели, никакой удаленки не хочу!» Ну, человеческая природа, как мы с вами понимаем, обладает определенной инерцией.

Кстати, мы еще одно исследование сделали, посмотрев, какие качества личности меняются в эпоху глобальных потрясений. И все новое однажды становится старым, понимаете, да, а все старое когда-то было новым. Вот удаленка сейчас стала для многих привычной, традиционной, все-таки 2 года, считайте, мы сидели в этой удаленке, и не только... Я бы здесь не только на удаленку вопрос еще распространил, еще на дистанционное образование, потому что это тоже очень важная история. Вот сейчас говорили про ДНР и ЛНР, у нас существенно вырастет количество, возможно, студентов. Вот дистанционные технологии – ну самое бы оно.

Но, к сожалению, у нас вот есть люди, которые устроены так: либо давайте всех на удаленку, либо давайте всех в офис; либо давайте всех на дистанционку, либо давайте всех в аудиторию. Вот это неправильно. Надо понимать, что люди разные и задачи разные. А то, что люди привыкли и людям понравилось, – ну конечно, это не только наша статистика это показывает, это показывает и зарубежная статистика, где удаленка намного дольше, чем у нас.

Ксения Сакурова: А что все-таки происходит на самом деле с той самой производительностью? Вот человек, когда нет рядом чувства локтя, надзора начальника такого чисто визуального, он работает лучше или хуже?

Лев Соколов: Вы знаете, опять-таки, есть разные типы людей. Есть люди, которые... Здесь еще вот какая история. Здесь ведь вопрос не только в том бывает, лучше или хуже, ну то есть с точки зрения качества работы, это одна история. Но вторая история, насколько человек более эффективно работает. То есть если человек в офисе сидит, у него перерыв 20 минут, то что он там будет делать? Дома он может сделать для себя что-нибудь полезное. Ведь смотрите, одних только выбросов парникового газа – это минус 54 миллиона тонн, убрать с дороги 10 миллионов автомобилей...

Ксения Сакурова: Это то, что произошло в пандемию, да?

Лев Соколов: Собственно, да. Удаленка от руководителей, другое дело, что от руководителей требует как раз развития навыков управления, то, что ты с одним человеком должен так договориться, с другим этак. Ведь удаленка – это прежде всего работа на результат, а для многих то, что человек работает, определяется тем, сколько он в офисе штанов просидел. С таким подходом хоть на удаленке, хоть не на удаленке, в общем, ничего на самом деле сильно меняться не будет.

Ксения Сакурова: А мне вот интересно, как в этих условиях строились карьеры. Потому что результат результатом, но есть вещи, которые пока глазами не увидишь, сложно оценить. То есть два человека могут выдавать вроде бы плюс-минус равный результат, но про одного руководителя знает, что он еще дополнительно повышает свою квалификацию, видит, что он вникает, допустим, в работу других отделов, ну поскольку все отделы на глазах, видно. Да, в своей сфере человек выдает такой же результат, как и его сосед, но вкладываются они по-разному.

Лев Соколов: Вы правы, и эта проблема отмечается опять же не только нами, повторюсь, за рубежом удаленка начала более массово распространяться до вот этой всей коронавирусной истерии. Совершенно верно. Здесь еще вот какой момент. Карьера – это часто то, что называется нетворкинг: это с кем ты знаком, кого ты знаешь, с кем ты дружишь. Это совершенно верно вы говорите, это такое, знаете, умение быть на виду, вот кто-то заметен, вот он все время тут, он все время в офисе сидит, «я как выгляну, вот он там молодец». Даже в одном из фильмов, был такой фильм замечательный, называется «Стажер», там, где старенький дяденька вышел на работу стажером в молодую компанию. И вот у него была там как раз такая присказка: «Нельзя уходить раньше, чем твой босс».

Ксения Сакурова: Ну да, и это человек, который делал кучу дополнительных обязанностей, хотя его об этом не просили, и он вообще там бесплатно работал.

Лев Соколов: Да, совершенно верно. Вот с карьерой это опять к вопросу о подходе к управлению. То есть, если я руководитель, я своих сотрудников оцениваю как, по тому, что он сделал, или по тому, что он у меня под носом в офисе сидит и, может быть, делает-то меньше, но зато вот он, родной, вот всегда тут, всегда под рукой, как же здорово. Да, проблема есть.

Ксения Сакурова: Хорошо, а как тогда выстраиваются отношения в коллективе? Ведь это тоже важная часть работы во многих командах, налаженные взаимоотношения. На удаленке это настолько же эффективно, как в офисе?

Лев Соколов: Ну вот смотрите, мы прямо сейчас с вами беседуем, можно по результатам нашей беседы такую прямо брошюру написать «Попробуйте работать в удаленке». И здесь вы тоже совершенно правы. И вот, кстати, наша компания, даже вот себя могу в пример привести: я на удаленке себя чувствую замечательно, но бывают, т. е. у меня есть такие договоренности, я приезжаю в офис специально, чтобы меня видели, чтобы понимать, что я существую, чтобы в глаза действительно кому-то посмотреть, чтобы вот было вот это вот взаимодействие.

Особенно сложна удаленная ситуация с новыми сотрудниками, которые вот на работу приходят в режиме удаленки. И мы тоже с этим, кстати, столкнулись в своей компании, потому что как раз у нас получилось так, что несколько новых ребят к нам пришли и вот как раз вот это вот началось. И особенно для определенных людей, повторюсь, люди разные, кто-то быстро схватывает, кто-то быстро адаптируется, а кто-то, особенно люди есть такого, знаете, корпоративного свойства, где вот да, офис, где у кулера чаек все пьем, где вот мы тут все вместе...

Ксения Сакурова:Нетворкинг опять же.

Лев Соколов:Нетворкинг, да, и для таких людей сложно, ну просто надо специальные технологии использовать, чтобы это делать. Да, верно, интеграция. Многие вещи, я бы так сказал, их нужно по-другому делать в режиме удаленки. Это не значит, что лучше или хуже, по-другому.

Вот у нас есть сейчас с вами Skype – им надо научиться пользоваться, чтобы он нормально работал. Если пользоваться не умеешь, то не удаленка и не дистанционное обучение, допустим, виновато. Потому что дистанционное обучение – это то же самое, многие жаловались: ах, ох, невозможно. Многие ли преподаватели у нас могут использовать в полной мере вот эти дистанционные технологии? Я вам как эксперт скажу – очень немногие. И если на рояле играть не умеешь, то не рояль в этом виноват.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, Лев Александрович! Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech, был с нами.

«Что лучше, офис или удаленка?» – об этом спрашивали наши коллеги жителей Казани, Курска и Красноярска. Давайте посмотрим, что думают люди.

ОПРОС

Ксения Сакурова: Да, возможность калымить.

Продолжим обсуждать эту тему. Александр Сафонов с нами на связи, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Здравствуйте.

Ксения Сакурова: Вот по поводу возможности калымить. У меня такое ощущение, что очень многие из тех, кто ушли на удаленку, на самом деле получили возможность, скажем так, не будучи на глазах своего начальства, еще зарабатывать на второй, третьей работе. Как это все сказывается на самом деле на успехах того или иного предприятия и производительности?

Александр Сафонов: Ну, начнем с того, что это все-таки смелое предположение, что большинство начали калымить на стороне. Надо понимать, что для того, чтобы это осуществлять, нужно иметь спрос на рынке труда, сейчас это вряд ли возможно, так же как и это в эпоху COVID, т. е. это в первую очередь проблемы, связанные с экономикой.

А вот что касается эффективности, здесь было несколько исследований, которые проводились в 2020–2021-х гг. в разных странах, наиболее полное исследование проводилось в Китае, которое показало, что в принципе, к сожалению, каких-то серьезных плюсов система работы на удаленке не дает, т. е. никакого прироста производительности труда нет, а именно неопределенный режим и график работы, сложная схема взаимодействия с коллективом приводят к тому, что результаты, которые остаются такими же, как и в допандемийный период времени, достигаются только за счет того, что человек работает за пределами рабочего времени.

То есть получается, знаете, такая интересная искаженная картинка: вроде бы удаленка позволяет нам заниматься чем мы хотим в рабочее время, но в то же время, когда работодатель требует от нас конкретного результата, мы вынуждены осуществлять работу за пределами рабочего дня.

Ксения Сакурова: То есть получается, что мы менее эффективны, что мы тот же самый результат выдаем, но за большее время?

Александр Сафонов: Да, ровно это. Как бы там ни ругали чаепития и разговоры у кулера, но это все-таки меньшее зло, чем, например, общение с домашними, общение с друзьями, товарищами, ну и масса других искусов, которые возникают в результате удаленной работы. Поэтому вот пока однозначного такого результата о том, что это достаточно эффективная система, нет. За исключением только одной вещи, которая сразу же выскочила на первый план, – это экономия работодателя на расходах, связанных с содержанием офиса, соответственно, ну и оплатой необходимых для деятельности в офисе предметов, документов и т. д.

Ксения Сакурова: Вот, вы знаете, для меня было большим удивлением, что многие компании, которые, казалось бы, могли себе позволить абсолютную удаленку в силу специфики работы, все-таки стали возвращать своих сотрудников в офисы и платить за те самые офисы, не говоря уже про аренду, электричество и пр., пр. Казалось бы, для компаний-то это выгодно, сплошная экономия, ни кулер тот ставить не нужно, ни за свет платить. Ну да, нужно предоставить работнику ноутбук, возможно, но все остальное... А какая экономия на помещении, какая экономия на аренде могла бы быть! Я думала, что они все будут руками и ногами «за» и все, кто сможет, воспользуются этой возможностью, но я вижу, что так не происходит почему-то.

Александр Сафонов: Ну, вы знаете, во-первых, человек все-таки социальное существо, и более эффективную работу он показывает именно в рамках взаимодействия и кооперации. Поэтому не зря же, собственно, движение организации труда шло, так сказать, от личной работы, когда никто за тобой не смотрел, все-таки в кооперационные объединения, в бригады, в коллективы и т. д. Ну а потом, никто не сбрасывал со счетов такие аспекты, как все-таки низкий уровень самодисциплины работников, что может привести к задержке исполнения тех задач, которые ставят работодатели.

И безусловно, это вопрос конфиденциальности, потому что, например, обеспечивать конфиденциальность принятых решений за счет эксплуатации того оборудования, которое находится под контролем непосредственно работодателя, намного проще, чем это делать в удаленном режиме.

Поэтому вот хотим мы того или нет, но большинство видов деятельности, не связанных с таким свободным творческим полетом, все-таки это жесткий регламент, жесткие требования, жесткие правила, жесткие инструкции, соответственно, в т. ч. участие в синергических каких-то дискуссиях, обсуждениях, которые приводят к повышению эффективности работы коллектива.

Ксения Сакурова: У нас буквально минута осталась. С точки зрения глобальной экономики уже как-то смогли измерить эффект удаленки?

Александр Сафонов: Вы знаете, он пока исчисляется только одним эффектом – это сохранение жизни и здоровья людей, которые в результате удаленного режима просто не переболели или переболели в легкой форме COVID и избежали самого худшего, ухода из нашего мира. Но пока, еще раз подчеркну, каких-то серьезных исследований, за исключением тех, которые я назвал и которые пока не подтверждают эффективность удаленки, таких исследований пока нет. Времени слишком мало прошло.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое, Александр Львович. Александр Сафонов был с нами на связи, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

Масса сообщений, к сожалению, не успею все прочитать. Но вот есть мнение, что «удаленно работать – это привыкать к лени, а избавляться от нее не всегда можно». Видимо, не у всех все-таки получается быть по-настоящему эффективным в таком режиме.