ТЕМА ДНЯ: Огни больших городов

Гости
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
Владимир Климанов
директор Центра региональной политики РАНХиГС
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Новый путь развития территорий может появиться у России, это можно понять из презентации проекта «Агрессивное развитие инфраструктуры», который уже обсуждают эксперты с кабинетом министров. В чем там суть? В России может появиться не менее 6 агломераций мирового уровня, таких как Токио, Мехико, Москва вот у нас уже есть, а также 14 агломераций общенационального масштаба.

Тамара Шорникова: Всего 41 такой блок на стране, на карте нашей страны отмечен в проекте программы. Будет создана единая система управления этими агломерациями, единый институт планирования, фонд их развития, система учета и распределения трудовых мигрантов. На их территории, на территории агломераций, будет единая градостроительная, тарифная и транспортная политика, и все это по планам к 2030 году.

Иван Князев: Ну да, серьезно, серьезно так все прописано, серьезный замах у нас получается к 2030 году. Создание агломераций должно усилить наши позиции в мировой экономике, как говорят эксперты, но вопрос, кто останется работать на селе тогда, если все уедут покорять новые мегаполисы (обычно так и происходит). Не опустеют ли громадные территории России? И вообще наш ли это путь? Спросим у экспертов. Вы же, друзья, звоните нам в прямой эфир, пишите SMS, что думаете по этому поводу. Представим экспертов.

Тамара Шорникова: Владимир Климанов, директор Центра региональной политики РАНХиГС, и Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости.

Ну смотрите, для начала, понимаете, хотелось бы понять, я думаю, не все жители нашей страны четко понимают, что такое агломерации, что они из себя представляют, ну вот есть Москва большая. Что вот это будет? Что нового будет в нашей стране? У нас же есть все-таки города-миллионники, они как-то теперь будут отличаться вот от того, что мы сейчас планируем, точнее планируют некоторые эксперты? Или это только на бумаге будет?

Владимир Климанов: Ну смотрите, агломерации – это образование естественное, то есть его нельзя так создать директивно, скажем. Если говорить собственно про такой чисто экономгеографический термин, город-ядро с окружающей его территорией, с которой он связан тесными хозяйственными, бытовыми связями. Мы все, так сказать, жители крупных городов, ездим отдыхать за город, ездим по каким-то иным делам как раз в ближайшее окружение, там есть свалки, кладбища, которые обслуживают, собственно, город. С другой стороны, жители ближайших пригородов ежедневно в форме маятниковой миграции ездят на учебу на работу в центры городов...

Иван Князев: Ну, это мы и сейчас наблюдаем в принципе.

Владимир Климанов: И это вполне естественно. Другой вопрос, что понятие «городская агломерация» у нас не попало в законодательство, оно сейчас находится в таком законодательном вакууме, поэтому у органов власти есть всегда соблазн утвердить это в качестве какого-то вот именно термина, в качестве понятия, и затем сделать это инструментом государственной политики уже исходя из того, что будет, собственно, субъект, на который эта политика будет направлена.

Тамара Шорникова: Из естественной такой агломерации можно сделать агломерацию статусную, то есть на всей территории вот сейчас главного города и окрестностей можно сделать определенные налоговые преференции и так далее, и так далее. Хочется понять вот что – что от этого выиграют жители естественных агломераций? Условно и сейчас строители из Ногинска ездят работать в Москву часто, и сейчас, например, житель Кимр может поехать в Тверь в магазины, по делам, в банк и так далее. Вот что эти люди почувствуют на себе после того, как этот проект получит свое развитие, финансирование?

Алексей Зубец: Ну, во-первых, он не получит ни развития, ни финансирования и останется на бумаге. Денег в стране нет, у нас не хватает денег на борьбу с бедностью, например, и вкладывать какие-то деньги в построение этих агломераций точно в ближайшие 20 лет никто не будет, это совершенно понятно, это во-первых, с одной стороны.

С другой стороны, если бы такие деньги у нас были и мы бы действительно вложили деньги в развитие этих агломераций, то это был бы серьезный шаг вперед, потому что если... Ну смотрите, вот вы привели в качестве примера агломерации Мехико, Токио и так далее, надо понимать, что эти города там по 30 миллионов человек, около этого, по-моему, в Токио даже больше 30 миллионов, агломерация Токио. У нас в стране всего живет 146 миллионов человек, и, собственно, народу наберется на несколько таких агломераций, на этом народ закончится.

Иван Князев: Ну, так их и будет всего шесть, такого мирового уровня.

Алексей Зубец: Нет, вы там еще сказали, 6 мировых, 6 по 30 – это 180 миллионов, это больше, чем все население страны.

Иван Князев: Но здесь дело-то, наверное, не в населении. Москва-то и так растет.

Алексей Зубец: Смотрите, значит, что касается сути дела, если мы рассмотрим ценность агломерации, то понятно, что их ценность очень велика, потому что плотность межчеловеческих контактов возрастает по экспоненциальной прогрессии. Собственно, за счет вот этой плотности контактов, за счет того, что много живет людей в одном месте и у всех у них разные специальности, всегда на расстоянии нескольких километров от себя можно найти какого-то нового специалиста, который вам нужен для строительства какого-то нового бизнеса, можете найти образование, можете найти театры, сферы услуг, все что хотите на небольшом пространстве, и в этом ценность агломераций. То есть агломерации во всем мире являются центрами ускоренного социально-экономического развития, и научного развития, и любого другого развития. Давайте посмотрим на Лос-Анджелес, Кремниевую долину и так далее. То есть в принципе агломерации – это хорошо.

Но у нас в нашей стране просто нет ресурсов для развития этих агломераций, и у нас есть одна агломерация, которая растет естественным образом, и это Московская агломерация. И если так дела пойдут дальше, как они идут в части миграции людей с Дальнего Востока в Центральную Россию, у нас скоро будет одна огромная агломерация от Москвы до Питера и от Москвы до Краснодара, Краснодарского края, в которой будет жить несколько десятков миллионов человек. Вот это будет такой большой Токио от Питера до Краснодара. И собственно, вот здесь у нас возможна дополнительная возможность для экономического роста, для социально-экономического развития, но она возникает естественным образом, без планов правительства по ее развитию.

Иван Князев: Давайте сейчас прервемся на телефонный звонок. Наталья из Иркутска у нас на связи. Наталья, здравствуйте. (Сразу же послушаем мнение телезрителей.)

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Иван Князев: Что думаете по этому поводу, Наталья?

Зритель: Значить, 17 лет назад я уехала из моногорода в Иркутск, и здесь я уже живу 17 лет. И получается, что мне уже и здесь-то уже как бы не хочется жить, хочется куда-нибудь уехать, потому что...

Иван Князев: А почему уехали, расскажите, почему в Иркутск уехали?

Зритель: А потому что я не могла в моногороде найти себе... работу, поэтому я уехала в Иркутск, здесь нашла работу и завела семью. А сейчас мне и здесь уже не хочется жить, потому что даже те, кто родился, они уезжают из Иркутска, потому что совершенно здесь... Если здесь есть работа, то вообще платят копейки. У меня знакомая сидит в газетном киоске за 8 тысяч. Как вы думаете, как на эти деньги можно... ?

Иван Князев: А куда люди разъезжаются?

Зритель: Ну, в Москву, в Питер.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Наталья, еще немного уточняющих. Ваш моногород, откуда вы уехали, это... ?

Зритель: Усть-Кут.

Тамара Шорникова: Так. Кем работаете в Иркутске сейчас?

Зритель: Я работаю в газетном киоске.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Как раз, да.

Иван Князев: За 8 тысяч.

Тамара Шорникова: И если вы лично соберетесь переезжать, то куда? Москва?

Зритель: Нет, я хочу куда-нибудь в тепло.

Иван Князев: Да, понятно.

Тамара Шорникова: Краснодар?

Алексей Зубец: Анапа.

Зритель: Может быть, даже в Краснодар.

Тамара Шорникова: Понятно, да. Спасибо.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое, Наталья.

Вот смотрите, уважаемые гости, а что тогда плохого, если действительно у нас по стране будут в Сибири несколько таких агломераций, на Дальнем Востоке, в центральной полосе?

Алексей Зубец: Нет, что такое агломерация? Агломерация – это город-миллионник? У нас 15 городов-миллионников, которые уже сейчас есть и в Центральной России, и в Сибири. Но проблема в том, что люди даже из этих городов-миллионников, а Иркутск, по-моему, если не миллионник, то близко к этому...

Иван Князев: Так вот мы и пытаемся понять, чем будет агломерация отличаться от обычного города-миллионника.

Алексей Зубец: Здесь будет тепло и будет море.

Иван Князев: Вот здесь вот, смотрите, сейчас, секундочку, здесь вот прописано, что будут фонды их развития, будет какая-то система учета, распределения мигрантов, то есть, видимо, она будет как-то контролировать, куда сколько едут, чтобы не все в Москву; градостроительная политика, тарифная политика единая...

Владимир Климанов: Вы как-то немножко не там, мне кажется, делаете акцент. Если говорить про Иркутск, где населения сейчас в собственно Иркутске 600 с небольшим тысяч человек, он окружен своими пригородами, в том числе моногородами Шелехов и Ангарск, в которых могут быть сложности как раз с возникновением той же занятости, о которой говорила наша слушательница, хотя понятно, Усть-Кут не входит в состав Иркутской агломерации, там нет плотных хозяйственных таких связей ежедневного характера, если хотите. Но тем не менее вот из ближайших пригородов Иркутска население сможет ездить в Иркутск в поисках диверсификации своей занятости, если она не найдет работу в тех городах, которые близко к Иркутску. Кроме того, есть иногда...

Вообще смысл создания агломераций в том, что происходит так называемая экономия на масштабе. Понимаете, ну доказано в распределении, что оперный театр вряд ли возникнет в городе с численностью населения меньше 1 миллиона человек.

Иван Князев: Ну понятно.

Владимир Климанов: Ну или там есть другие оценки, но пусть полмиллиона даже. Понятно, что нет просто критической массы посетителей этого театра, нет необходимости его создания. В этом и есть смысл агломерационных каких-то процессов на территории: это экономия у разного рода производителей, в том числе и общественных услуг, которые нужны населению, чтобы их предоставить тем потребителям, которые этого хотят. И в этой связи те посылы, которые сейчас разрабатываются в правительстве, и связаны с тем, чтобы максимизировать тот объем услуг, который могут дать вот эти агломерации в рамках глобальных вызовов современности. Если мы говорим о том, что сейчас в России реально две мировых агломерации, или агломерации мирового уровня, Москва и Санкт-Петербург. У Санкт-Петербурга не так много пригородов, как у Москвы, это менее выраженная агломерация...

Иван Князев: Ну понятно, да.

Владимир Климанов: ...чем есть. Ну давайте сделаем что-то еще. Почему такой же набор функций не может быть в других городах-миллионниках? А они реально уже складываются...

Иван Князев: Ну, я так понимаю, что вот как раз-таки вот этот проект это все, это дело и предполагает.

Владимир Климанов: И для этого правительство сейчас и ищет инструменты, как...

Иван Князев: Вот Алексей Николаевич говорит, что это не получится, потому что просто не хватит денег на это все.

Алексей Зубец: Элементарно на транспорт. Смотрите, что такое агломерация, если мы возьмем наши условия, тот же самый город Иркутск? Что является залогом строительства этой агломерации? Это транспорт, который соединит поселки и села, которые там находятся в 100 километрах от Иркутска, в единую сеть, и люди... И это будет высокоскоростной транспорт, то есть доехать за 100 километров будет занимать 20 минут. В этих условиях вот эти все люди получат доступ не только к Иркутску, но и к другим поселкам, которые находятся вокруг, и это будет дополнительный катализатор развития социальной инфраструктуры, оперных театров, балетных студий и чего хотите на этой территории, то есть она станет, как коллега говорил, будет перейдена критическая масса.

Если говорить о второй агломерации, в которой мы живем, Московская, то здесь имеет смысл развивать высокоскоростной транспорт, объединяющий Москву и ближайшие областные центры. И если из Твери можно будет доехать до работы в Москве за час максимум на какой-то высокоскоростной электричке, то фактически Тверь превращается в дальний пригород Москвы и все те люди, которые живут на этой территории, получают доступ к тем услугам, которые сейчас им недоступны, которые находятся в Москве.

Иван Князев: Ну да.

Алексей Зубец: Бизнес, который находится в Москве и в Твери, получает дополнительный импульс просто за счет элементарного расширения клиентской базы, ну и так далее. Вот это надо делать, то есть в нашей стране давно назрела история, связанная со строительством высокоскоростного транспорта хотя бы вот в этом вот нашем куске, где мы живем. Но ничего же не делается уже много лет, эта проблема стоит ну лет 20 уже точно.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем Надежду из Архангельской области, телефонный звонок. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я очень рада, что дозвонилась.

Значит, я проживаю в Архангельской области, город Северодвинск. Хочу сразу оговориться, что у нас великолепнейший город, более того, это центр атомного судостроения. У меня трое детей, 10 лет назад они уехали один за другим в Москву, более чем успешно, с красным дипломом, закончили там московские университеты и нашли там себе и семьи, и работу, и создали там всю свою жизнь. Сейчас у нас подрастает 16-летняя дочь, тоже учится в одной из лучших школ нашего города, и тоже мы ее направляем, что она уедет в Питер.

Более того, несмотря на то, что наш город, в котором я выросла и который я люблю, зеленый, чистый, великолепный город молодой, я собираюсь с семьей тоже, с мужем, оставлять его и уезжать, потому что больно смотреть, как прекрасный город превращается в помойку, в помойку.

Иван Князев: Ну а не жалко все равно, вот даже несмотря на все недостатки, просто уезжать? Если бы ваш город получил развитие, остались бы?

Зритель: Разумеется. Но у нас жители, к сожалению, бьются об стену непонимания администрации. Пытаемся парки отстоять, пытаемся дороги, люди выходят, это Шиес, если вы знаете, это более чем громкая история. То есть люди тратят свою энергию на то, чтобы отстоять право на чистоту и красоту, которая была, сейчас все у нас приходит в упадок. Город у нас, еще раз скажу, молодой, великолепный, с хорошей историей, более того, это центр атомного судостроения...

Иван Князев: Ну понятно, да.

Зритель: Во что превращен, очень обидно.

Иван Князев: Спасибо, спасибо.

Зритель: Поэтому мы, к сожалению...

Иван Князев: Да, спасибо вам, Надежда.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам.

Покажите, пожалуйста, сейчас экран моего ноутбука. Есть в принципе уже в открытом доступе некие проекты, как будет выглядеть создание вот таких агломераций, где они появятся. Вот здесь точки голубые, оранжевые, это так называемые агломерации первого и второго порядка, какие перспективнее, какие менее перспективные, и они как-то вот все по низу, по нижнему контуру нашей страны вырисовываются: здесь есть Пермская, Екатеринбургская, Нижегородская, Красноярская и так далее. Что там дальше с Читой, что там дальше с другими городами, останутся ли они вообще без денег, если хоть какие-то деньги найденные перекочуют в эти города, непонятно.

У меня вот какой вопрос. Действительно, транспортная инфраструктура – это такой залог экономического развития. Но как эту инфраструктуру развивать, внутри тех самых агломераций, связывая села с большим городом, или крупные города нашей страны все-таки по максимуму связывать между собой, обеспечивать дешевые авиабилеты, реконструировать аэродромы, строить дороги, и люди сами разберутся с миграционными потоками, где им удобнее работать, если в других городах по всей территории страны мы одновременно еще будем строить заводы исходя из того, что можно производить на территории этих регионов? Тогда развитие будет по всей стране, а не по нижней ее части.

Владимир Климанов: По южной, наверное, вы имеете в виду.

Иван Князев: По южной.

Тамара Шорникова: По более выгодной, по той, где...

Владимир Климанов: Нет, ну «нижнюю» вы имеете в виду так, визуально на карте, но если мы будем говорить географически, это все-таки южная, поэтому не такие суровые там климатические условия, как есть на севере...

Тамара Шорникова: Они более выгодные, потому что это лакомый кусок, который может выжать здесь и сейчас, здесь...

Владимир Климанов: Ну смотрите, никто же не отменяет систему расселения, которая сложилась веками, ее очень сложно сломать. Вы правильно говорите, что население тем не менее в восточных и северных регионах у нас не растет, оттуда идет миграционный поток вот как раз в южные территории, в Краснодарский край, о котором мечтают в том числе жители Иркутска и других регионов. Но в этом есть смысл, создание опорных хотя бы каких-то городских агломераций, которые смогли бы предоставить жителям тот полный перечень услуг, который ими востребован.

Понимаете, если говорить про Сибирь, да, у нас в Сибири сейчас три города-миллионника, это Омск, Новосибирск и Красноярск, но при этом тот же Иркутск или тот же Владивосток, окруженные своими пригородами, вполне достойны для того, чтобы там донарастить тех функций, которых не хватает в полноценном городе, предоставляющем весь набор услуг. Есть еще очень странная такая агломерация, вот в ту двадцатку попадает, о которой говорится, это Кузбасская, или ее там называют Кемеровская, Новокузнецкая, сложившаяся вокруг нескольких городов угледобывающих на Кузбассе.

И для них бывают тоже разные рецепты, что делать: где-то нужно развивать высокоскоростной транспорт, чтобы связать город и пригороды; где-то нужно наращивать какие-то вопросы, связанные с предоставлением рекреационных услуг; где-то нужно посмотреть, как недоиспользуется потенциал социальной инфраструктуры... Вот ваша опять телезрительница сейчас звонила из Северодвинска, вот 3 года назад в Архангельске решили провести международный форум с участием нашего президента, и выяснилось, что в самом городе Архангельске просто физически не хватает гостиниц, для того чтобы разместить просто какое-то приемлемое количество участников. И Северодвинск и Новодвинск, которые расположены там в нескольких десятках километров от города, такую функцию выполняли с одним мостом через Двину с очень сложной транспортной логистикой, понимаете...

Иван Князев: Так вот Тамара как раз-таки отталкивалась от вопросов транспорта.

Владимир Климанов: В этом и есть смысл того, чтобы агломерацию оживить каким-то образом и чтобы действительно она стала работоспособным механизмом, который отвечает потребностям граждан или бизнеса, если такая потребность возникает. Иначе мы как раз и не получим какого-то эффекта быстрого и интенсивного развития, который нам нужен.

Тамара Шорникова: В какую сторону все-таки, внутрь развивать или вовне? Давайте подключим еще одного эксперта – Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России. Здравствуйте.

Юрий Эхин: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, добрый день, Юрий Брониславович.

Иван Князев: Добрый день.

Тамара Шорникова: Как вы считаете, что с чем связывать, опорные города с окрестностями, одни крупные города с другими крупными городами? Что эффективнее разовьет страну, территорию ее целиком?

Юрий Эхин: Ну, я как профессионал, все-таки я архитектор и градостроитель, считаю, что в основе всего должна лежать идея или стратегия пространственного развития территории страны, в основе которой лежит развитие и размещение прежде всего производств. Вот это ключевая на самом деле идея, ключевая мысль, вокруг которой можно строить все остальное. Если есть производства, они должны быть приближены к сырьевым источникам и связаны между собой, и все остальное как бы структурируется между ними. Лучшая агломерация, например Шанхайская агломерация в Китае, она объединяет примерно 100 миллионов жителей, там, по-моему, 10 или 12 городов-миллионников, но она обеспечивает продукцией почти половину мира. У нас, к сожалению, таких примеров нет.

Поэтому сама идея агломерирования огромной территории страны в 12 точек якобы роста будет, в общем, оголять территории, притом, повторяю, что нет никакой идеи на уровне правительства развития промышленности и развития производства, это самая главная беда. Вообще агломерация, классическое определение, это несколько городов или пару населенных пунктов, которые живут как единый организм, вот чтобы мы понимали и зрителям было понятно, что это такое.

Тамара Шорникова: Как единый организм, но при этом, например, как правило, это все равно какие-то крупные города и такие выселки, это мы можем по Москве и ее окрестностям увидеть. Люди из спальных районов, из этих «человейников» едут на работу; это пробки, это неудовлетворительное качество жизни и инфраструктуры по периметру этой агломерации. Возможно ли создать гармоничную агломерацию, где всем на территории всей агломерации будет хорошо, или это в любом случае сводится к скукоживанию территории, к опустыниванию страны, а не к развитию?

Юрий Эхин: В данном случае, вот то, как я вижу это, я посмотрел этот проект, его представлял правительству Марат Хуснуллин. Вообще говоря, это очень странный документ, на мой взгляд, там какие-то очень необычные вещи, начиная от периода ускорения строительства, принятия решения до начала строительства, 7 дней, это вообще немыслимая для специалистов цифра, но тем не менее она фигурирует в правительственных документах, это само по себе очень сильно настораживает, Марат Хуснуллин не является ни строителем, ни градостроителем, напомню.

Что касается Москвы, ну Москва с точки зрения развития науки или производства как раз деградирует, это не пример классической агломерации, которая, повторяю, чаще всего объединяет производства. Москва – огромный мегаполис, который ничего не производит. Больше того, власти города Москвы поставили осознанную совершенно линию поведения на уничтожение бывших производственных зон, промышленных предприятий и их застройку крупными жилыми комплексами высокоплотными и без дополнительных, без необходимых социальных и санитарных норм обеспечения, вот. Поэтому, конечно, примеры агломераций есть, но повторяю: как только мы упускаем из виду идею развития промышленности, тогда мы понимаем, как развивается страна, все остальные разговоры, извините, превращаются в пустые разговоры.

Иван Князев: Понятно. Спасибо большое!

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России.

Давайте выслушаем сейчас Валерия из Омска, потом продолжим.

Тамара Шорникова: Валерий, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Я бы хотел сказать, вот из города Омска уезжают со страшной силой люди, потому что вот сын у меня учится в школе, вот с его класса уехала девушка в Санкт-Петербург, из нашего дома двое уехали кто в Краснодар, кто в Крым. Я хочу сказать то, что, наверное, знаете, еще в 2000-е гг. или в 1990-е гг. налоги платились в местный бюджет. Сейчас вот «Газпромнефть» убежала в Санкт-Петербург, шинный завод, это стал «СИБУР», тоже не у нас платятся налоги, потом...

Иван Князев: Валерий, а что нужно сделать, чтобы вот Омск развивался, по вашему мнению, чтобы люди оттуда не уезжали?

Зритель: Вернуть, вернуть налоги в город, чтобы он развивался.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: И давайте следом еще Краснодарский край послушаем, как раз куда переезжают омичи.

Иван Князев: Куда едут люди.

Тамара Шорникова: Да. Елена оттуда. Хорошо ли живется в Краснодаре?

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, в Краснодаре живется очень плохо, потому что Краснодар... Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да, отлично.

Иван Князев: Слышим.

Зритель: Краснодар не рассчитан не такое количество людей, мы задыхаемся, мы просто умираем от машин, от людей. В школах по 30 первых классов, вы понимаете? Ну ведь Омск – это ведь шикарное место, ну почему не создать условия, чтобы люди там жили?

Тамара Шорникова: Оставайтесь там, да?

Иван Князев: Да, Елена, понятно.

Зритель: Нехорошее... Вы знаете, вот я еще хочу сказать, что вот нас агитируют всех развивать туризм в России, и показываете вы карту, карту, в которой часть России просто выкинута. Это же вообще, мы ее куда, эту землю, деваем? Кому мы ее отдаем? Это вообще печально, печально.

Иван Князев: Вот мы и пытаемся разобраться. Да, спасибо вам, Елена.

Зритель: Это ужасно.

Иван Князев: Не очень хотят краснодарцы, чтобы к ним ехали.

Смотрите, два интересных момента отметил наш предыдущий эксперт. Первый момент все-таки, наверное, касается финансов. Как будут развиваться новые агломерации в плане финансов? Вот Юрий Брониславович сказал, Москва ничего не производит, но ведь все деньги в Москве, вот. Как будут выстраиваться бюджеты новых агломераций?

Тамара Шорникова: За счет чего можно их финансировать?

Иван Князев: Да, откуда они будут их брать?

Тамара Шорникова: Ну если вот все-таки представить, что это возможно.

Алексей Зубец: Нет, ну все-таки представление о том, что все деньги в Москве, – это неправильное представление, потому что, собственно, финансовые потоки в сырьевых регионах весьма значительные.

Иван Князев: Хорошо, я немножко переформулирую тогда, чтобы понятнее было: деньги в Москве хорошо тратятся, мы видим это по тому, как Москва развивается, очень много денег вложено в инфраструктуру, в развитие транспорта, много всего.

Алексей Зубец: Смотрите, вот вся эта история с развитием агломераций – это по сути история с повышением качества жизни людей, для того чтобы они не переезжали в европейскую часть, потому что им должно быть хорошо в Иркутске, в Томске, в Омске и где они там сейчас живут, в Чите. Собственно, в этом смысл агломераций, дешевый способ, относительно дешевый способ добиться развития этих городов за счет создания вот таких вот административных кластеров, которые группируют большое количество людей, и за счет этого качество жизни поднимается просто как бы естественным образом.

И здесь в любом случае мы упираемся в вопрос денег, где взять деньги на создание этих вот кластеров. Сегодня в стране денег нет, есть деньги, определенные деньги, которые аллоцированы на развитие в рамках национальных проектов, и, с моей точки зрения, единственным источником для формирования вот таких вот, как это, мегаобразований, мегаполисов новых являются национальные проекты, в том числе национальные проекты по развитию транспортной сети. Потому что нужно же не только скоростные электрички строить, нужны и нормальные дороги, вот. То есть если мы говорим о том, что вот мегаполисы необходимо создавать, самодостаточные и обеспечивающие людям нормальное качество жизни, то это национальные проекты.

Если национальных проектов не будет, вот не будет этих денег, то эта идея не будет реализована, потому что, собственно, понятно, что вот эти мегаполисы будут эффективны с точки зрения сбора налогов, там будет много нового бизнеса, там будут люди богатеть, они будут платить налоги и так далее. Но отдача с этих налогов будет на много лет отставать от тех вложений, которые необходимо сделать. То есть мы сегодня строим какую-то там в Иркутске высокоскоростную транспортную сеть, доход в виде налогов мы увидим лет через 20, может, через 15, и вот эти 15 лет надо как-то жить. Если не будет государственной поддержки, никто не будет инвестировать в создание вот этой инфраструктуры, поэтому в любом случае нужны деньги от государства.

Тамара Шорникова: Да. Алексей Николаевич… Вот еще раз покажите, пожалуйста, монитор. Что... Я за любые точки роста, за привлечение инвестиций в мегаполисы и так далее. Что делать с остальной частью страны? Как ее развивать? И что мы будем есть, если все переедут в большие города и агломерации?

Алексей Зубец: Значит, в сельском хозяйстве в Соединенных Штатах Америки, вот в поле, там пашут поле порядка 1,5% населения Соединенных Штатов, ну там как считать, 5% от общей занятости в сельском хозяйстве с учетом тех людей, которые не в поле. Вот для того, чтобы обеспечивать производство в больших объемах, большого количества людей не надо при современном уровне развития сельского хозяйства, его автоматизации, механизации и так далее. Если мы говорим о Сибири и Дальнем Востоке, то этим людям не надо мешать уезжать в европейскую часть: если они хотят жить в Краснодаре, пусть живут в Краснодаре. Потом ведь надо понимать, что когда там человек собирается...

Тамара Шорникова: А в Сибири кто будет жить и на Дальнем Востоке? Китайцы?

Алексей Зубец: А в Сибири не надо никому жить. А зачем?

Иван Князев: Вот вы говорите, не надо мешать...

Алексей Зубец: Не надо никому жить в Сибири.

Иван Князев: Понимаете, ведь не надо мешать, но и не надо заставлять.

Алексей Зубец: А кто их заставляет-то? Вы знаете, сколько стоит переезд в Краснодарский край? Сколько стоит купить квартиру в Анапе?

Иван Князев: Я не про это, заставляет их отсутствие элементарной работы, отсутствие нормальных медицинских услуг...

Алексей Зубец: Совершенно верно.

Иван Князев: ...отсутствие заработной платы – вот что их заставляет.

Алексей Зубец: Смотрите...

Иван Князев: Поэтому тут, с одной стороны, говорить «не надо мешать»... Меня вот что интересует...

Алексей Зубец: Это, знаете, Советский Союз, работа по распределению на заводах за Уралом...

Иван Князев: Необязательно.

Алексей Зубец: Народ как огня боялся этих распределений, пытался откосить под любым предлогом. Вы предлагаете вернуть ту же самую систему?

Иван Князев: Нет, Алексей Николаевич, я не об этом. Я вот что хочу спросить: а почему у нас сделан акцент на агломерации, а почему бы не придумать план развития вот именно конкретных территорий в нашей стране?

Алексей Зубец: Придумайте, придумайте, флаг вам в руки.

Иван Князев: Причем не такой вот общенациональный план развития всей нашей территории, а вот, я не знаю, план конкретного города. Если там леса вокруг этого города или региона, хорошо, пусть там будет деревообработка.

Алексей Зубец: Можно я договорю?

Иван Князев: Пускай там будет какая-то, я не знаю, промышленность. Если поля, пусть будет сельское хозяйство...

Алексей Зубец: Смотрите...

Иван Князев: Если там красиво, пускай возят туристов.

Алексей Зубец: Красиво, там везде красиво.

Смотрите, история очень простая. В Сибири есть определенный набор точек, на которые можно посадить производство и которые чаще всего связаны именно с ресурсными источниками, там сырьевые ресурсы: лес, земля, полезные ископаемые и так далее. Таким образом в Сибири и на Дальнем Востоке должно остаться ровно такое количество людей, которое необходимо для эксплуатации этих ресурсов. Вот там есть возможности заработать для 3 миллионов человек, ну условно говоря, или 30 миллионов человек, вот эти 30 миллионов там остаются, они сидят на этих самых производствах, они зарабатывают хорошие деньги, и эти деньги компенсируют им то, что они живут далеко от центра, и они готовы жить там, зарабатывать эти деньги. Все, кто не может, кому местная экономика не может обеспечить высокий уровень жизни, им надо либо дать возможность уехать, либо их надо просто оттуда вывозить вот в эти самые агломерации, которые...

Иван Князев: Как же они раньше-то развивались, вот мне интересно?

Алексей Зубец: А это наследие советской власти.

Иван Князев: Насильственным методом?

Алексей Зубец: Это наследие советской власти, которая никогда не считала денег, где экономика был построена совершенно по другому принципу. В 1990-е гг. оттуда началась массовая миграция, на некоторых территориях осталась половина от советского населения. Вот надо дать людям возможность, некоторые люди переехали в европейскую часть по программам переселения, например, с Камчатки, а есть люди, которые уехали сами, у которых есть деньги купить квартиру в Анапе. Ну вот лишнее население с Дальнего Востока, которое там не может себя прокормить, ну и не только с Дальнего Востока, и с Сибири, и с Урала, кстати, его надо вывозить в центральную часть и селить в этих агломерациях.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Валерий, Ярославль.

Зритель: Алло, добрый день.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Вот слушаю вашу передачу и удивляюсь самому вопросу и особенно директору Зубцу. Ребята, у нас очень много больших деревень, которые наносят нам убытки: дороги строй, электричество подавай, кормить их надо, детские сады строй, поликлиники строй, медицину строй. Ребята, давайте будем сокращать количество убыточных сел и деревень и объединять в каких-то центрах. При чем здесь мегаполисы? Мегаполисы – это дохлый номер, Токио сдыхает, у него 30 миллионов человек живет. Ну товарищ Зубец, вы иногда откройте глаза, посмотрите на жизнь...

Иван Князев: Да, понятно, спасибо, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Ну вот интересно, что думают другие, да, наши телезрители.

Тамара Шорникова: «Нужно ли спасать села?» – узнавали корреспонденты у жителей Калининграда, Екатеринбурга и Омска. Видеоматериал, небольшое социальное исследование.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Есть способы, уверены наши телезрители. Владимир Викторович, какие?

Иван Князев: Причем некоторые даже знают, какие способы, я думаю, каждый город знает, в каком направлении ему можно двигаться.

Владимир Климанов: Ну да...

Иван Князев: Причем они на местах, сами лучше придумают, чем где-нибудь, в каком-нибудь институте развития.

Владимир Климанов: Согласен, Иван. В этой связи рисовать для каждого города какую-то стратегию развития из федерального центра нерационально, скажем так, лучше поддерживать те инициативы, которые есть там внутри. Более того, мировой опыт говорит, что есть четыре таких принципиально разных, базовых модели формирования агломераций с точки зрения управления ими: это может быть и союз городов снизу, и действительно какая-то децентрализация региональных полномочий, смешанные модели, там есть определенные нюансы.

И здесь единого рецепта тоже быть не может, потому что вот тот же Омск, о котором мы говорили, он окружен такой почти безжизненной степной территорией, там нет интенсивного пригородного какого-то развития. А для Краснодара вот есть уже проблема даже межрегиональных связей, потому что есть такой квартал, который называется «Новая Адыгея», он построен в ближайших пригородах Краснодара, но расположены в Республике Адыгея, и там нужно, ввели специально как третий случай в нашем федеральном законе для создания межрегиональных поездок после Москвы и Петербурга для Краснодара, и там потом еще для Севастополя и Крыма сделали.

Но просто есть разные совершенно способы формирования этих агломераций, и у них разные проблемы будут возникать, поэтому единых здесь рецептов быть не может. Но я с вами соглашусь в чем? – что у нас иногда декларативные вещи не стыкуются с реальностями. Да, мы вот говорим, что нужно дать больше полномочий регионам и городам, но, в общем, на это идем с неохотой на самом деле, остаемся в такой централизованной модели принятия решений.

Иван Князев: И думаем из центра, как развиваться...

Владимир Климанов: Конечно. Поэтому здесь вот определенная децентрализация для активизации роли этих самых агломераций, конечно, очень нужна.

Иван Князев: Да, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо, спасибо! Владимир Климанов и Алексей Зубец, спасибо за комментарии. Увидимся.

Иван Князев: Мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Агломерации мирового уровня в России: наш ли это путь развития? Кто останется жить и работать на селе?