Оксана Галькевич:Идем дальше – продолжается эфир "Отражения". Кость, что творят скандинавы, ты посмотри? Швеция, Дания, Норвегия грозятся закрыть свои монетные дворы: говорят, что оставят там одни музеи – нормально, настырно, последовательно изымают из оборота наличные деньги. У шведов, кстати говоря, уже сейчас на данный момент 5% расчетов только осталось, что называется, "в кэш". Константин Чуриков:Только вдумайтесь: 5% - это наличные деньги. И все. Ну, кстати, не только скандинавы уходят от безнала – что-то похожее пытаются делать и в Индии. Кстати, в России тоже об этом подумывают: в очередной раз министр финансов Антон Силуанов предложил ограничить расчеты в наличности и оплачивать крупные покупки только по банковской карте. С точки зрения, наверное, финансовой, налогового учета это, конечно, удобно, хотя есть свои минусы. Оксана Галькевич:Вы все еще в тени? Мы поможем вам выйти. Я думаю, что логика такая, вполне понятная. Но, может быть, сначала с технологиями, например, разобраться? С защитой? С какими-то другими вопросами? Потому что может так получиться, что переход к безналичности обернется обычным безденежьем. Нет денег - и снять их, например, негде. Бывает такое? – бывает в каких-то отдаленных населенных пунктах. Константин Чуриков:Мне кажется, сначала надо просто обратиться к количеству принимающей аппаратуры: эти банковские карты… Давай сейчас сразу запустим опрос. Оксана Галькевич:Да. Константин Чуриков:Уважаемые зрители, скажите, там, где вы живете, вам удобно расплачиваться банковской пластиковой картой – да или нет? Ваши ответы, пожалуйста, присылайте на наш СМС-портал 3443, в начале буквы "ОТР", ну и дальше ваш ответ. Будет интересно – через 20 с лишним минут подведем итоги. Оксана Галькевич:И подключайтесь, кстати говоря, к нашей беседе о плюсах и минусах безналичной жизни. У нас в студии сегодня поможет нам разобраться эксперт Василий Солодков, директор банковского института Высшей школы экономики. Здравствуйте, Василий Михайлович. Василий Солодков:Добрый вечер. Константин Чуриков:Здравствуйте. Оксана Галькевич:Вот такая информация. Как вы считаете, готовы вообще инфраструктурно, например, к переходу на безналичную жизнь? Константин Чуриков:Или что для Швеции хорошо, то для России сегодняшней плохо? Оксана Галькевич:Идея-то хорошая. Василий Солодков:Да нет, вы понимаете, на самом деле, что хорошо для Швеции, хорошо и для нас. Потому что вот представьте себе: я не знаю ни одну страну мира, где, допустим, автомобиль покупается с помощью авоськи с деньгами. Это же полностью абсурдно. Оксана Галькевич:Но надо понимать, что автомобиль стоит не 100 рублей. Василий Солодков:Да. С другой стороны, понимаете, я тоже не знаю ни одной страны мира, в которой для того, чтобы купить-продать квартиру, нужно открывать банковскую ячейку и туда класть энную сумму, выражающуюся в килограммах. Константин Чуриков:И трястись, пока ты эту энную сумму не донесешь до этого банка. Василий Солодков:Да-да, не донесешь – убивают, простите меня, на улице за значительно меньшие деньги. С третьей стороны, я не знаю ни одной страны мира, где с вас за оплату картой такой суммы возьмут еще 3%, как вот, допустим, у нас при покупке того же самого автомобиля. То есть, грубо говоря, если вы покупаете хороший кроссовер – он сейчас стоит в среднем порядка 3 миллионов рублей – то у вас эти 3% составят практически 90 тысяч. 90 тысяч, простите меня, это 1.5 тысячи долларов, которые просто вот так берутся и выкидываются. Константин Чуриков:То есть 3% уходят кому? – банку, да? Василий Солодков:3% уходят платежной системе. Как правило, эти вещи должны сидеть внутри цены. У нас же вам предлагается выбор: либо вы приносите наликом, тогда цена остается той, какая есть… Оксана Галькевич:Ага, рискуете жизнью. Василий Солодков:…либо картой – пожалуйста, 3% сверх этого. А затем нам нести эти вот расходы, которые нам не нужны? То есть представьте себе: вы их, с одной стороны, освобождаете от услуг инкассации (не надо приходить и забирать ваши деньги, не надо оборудовать кассу с бронированной дверью, не надо, чтобы сидел операционист – карту прокатал и все). Теоретически. Но на самом деле так не получается, потому что у нас услуга инкассации оказывается дешевле, чем услуга по эквайрингу карточному. То есть это просто не работает. Оксана Галькевич:То есть это единственная и основная причина? Потому что, в общем, рынок, много механизмов… Что мешает-то? Василий Солодков:Нет, это не единственная. Первое я сказал – это реально получится дороже. Вторая причина, которая сейчас более-менее выправляется, заключается в чем? Когда нас всех перевели зачастую не спрашивая, на зарплатные проекты, то всем нам указали дорогу в конкретный банк. И во всем мире, кроме нашей страны, за любой карточкой есть два счета – один сберегательный счет, второй расчетный. На сберегательный вам откладывают проценты, а расчетным вы рассчитываетесь. У нас же за очень редким исключением – сейчас, правда, стало больше таких исключений – как правило, это просто втупую расчетный счет, на который вам ничего не падает. Константин Чуриков:И большинство людей просто-напросто получили зарплату и ее всю сняли, все. Василий Солодков:Да, сняли тут же в банкомате. И возникает вопрос: а зачем были такие ресурсы потрачены? Зачем столько людей этим занималось? Зачем было потрачено столько сил и времени? Чтобы люди получали деньги и тут же их снимали в банкомате? Это бессмысленно. Если бы Центральный Банк, вводя вот эту вот систему, принуждая банки, по сути дела, вводить зарплатный проект, озаботился изначально, что должно быть два счета и у клиента, работника была бы возможность в своей бухгалтерии сказать, на какой счет ему переводить деньги, на сберегательный или на расчетный, я думаю, все переводили бы на сберегательный. Оксана Галькевич:Конечно. Маленькая копеечка, но капает. Василий Солодков:Конечно. Константин Чуриков:Василий Михайлович, но все-таки вернемся к этим 3% при покупке машины. Это вы говорите о зарубежных платежных системах. У нас есть замечательная российская новая платежная система – карточка "Мир". Что можно сказать? Там вообще как это все обстоит? Василий Солодков:Вы знаете, всегда есть эффект масштаба. Чем система больше, тем относительно меньше издержки в системе. "Мир", постольку-поскольку она изначально сделана как национальная платежная система, издержки будут больше. Я боюсь, что при переходе на карту "Мир" соответственно этот процент не то что не уменьшится, а возрастет. Поэтому это отнюдь не решение. Константин Чуриков:Отечественное всегда дороже, мы привыкли. Оксана Галькевич:Ну государство сейчас как-то пытается форсировать этот процесс, всячески продвигаются – вот эти вот наклеечки с указанием возможности оплатить картой "Мир" сейчас появляются во все большем и большем количестве мест. У нас есть звонок – давайте послушаем нашего телезрителя из Крыма – особая территория со своими проблемами. Григорий, здравствуйте. Зритель:Здравствуйте. Вот у меня вопрос по вашей теме. Значит, я прописан в городе Норильске – это Красноярский край. Там, естественно, я получаю пенсию на карточку "Сбербанка". Купил дачу в Крыму, в Евпатории, живу здесь уже 2 года. Пенсию не могу снять: чтобы пенсию снять, мне надо выехать в Краснодарский край, здесь ни один банк, ни один банкомат с карточками "Сбербанка" не работает. Я не могу ни продукты оплатить, ни снять деньги, ничего. Вот такой вопрос: когда Крым будет работать как вся Россия со "Сбербанком"? Константин Чуриков:Да, спасибо. Василий Солодков:Хороший вопрос. Понимаете, Крым будет работать точно так же, как любая территория России тогда, когда будут решены юридические проблемы по Крыму. Сейчас они далеки от решения; мы с вами знаем, что есть санкции, и выбирая из того, что ему выгоднее – иметь развивающийся бизнес или оказаться под санкциями – "Сбербанк" избирает бизнес. Оксана Галькевич:Между выгодой и последствиями. Константин Чуриков:Так. Хочется привести в пример несколько сообщений. Не то что в пример, не для того, чтобы так же действовать. Я тут сейчас попробую как-то запикать некоторые слова. Волгоградская область: Да вы… инопланетяне. Какие (пропуск) карты?" Или вот, например, Тамбовская область спрашивает: "Скажите, как мне расплачиваться с трактористом за пахоту огорода?" Вот сельский фактор – он как-то учитывается, будет ли учтен нашими государственными мужами, которые придумывают это. Оксана Галькевич:У нас в селах Саранской области старики о банкоматах вообще не слышали. Кроме того, оплату электронными деньгами никто не берет – берут комиссию. Василий Солодков:У нас есть традиционные регионы, где самым ликвидным товаром является поллитровка до сих пор. Это работает. Но, на самом деле, понимаете, даже в этих регионах при наличии сотовой связи совершенно спокойно можно перевести деньги со своего счета, карты на счет тракториста, для этого банкомат вовсе не обязателен. То есть техника несколько ушла вперед. Оксана Галькевич:Еще один звонок из Тверской области – телезрительница Нина. Давайте с ней тоже пообщаемся. Нина, здравствуйте. Зритель:Здравствуйте. Я по поводу карточек. Вы знаете, я пенсионерка, мне эта карточка совершенно не нужна, потому что за обслуживание карточки берут деньги, а у нас и так каждая копейка на счету. Так что я против карточек. Константин Чуриков:Я хочу вас успокоить: буквально недавно, на днях – вчера, кажется – заявил первый вице-премьер Игорь Шувалов, что "российское правительство не обсуждает вопрос ограничения расчетов наличными деньгами, никаких административных ограничений вводиться не будет". Но тем не менее министр и члены правительства сделали свои заявления: в частности, глава Минтруда Максим Топилин также поддержал эту идею. Я процитирую: "Очень правильное решение: где вы за границей купите что-то дорогое за наличные? Там 500 евро нигде разменять нельзя", – заявил министр, видимо, со знанием дела. Оксана Галькевич:Это правда, на самом деле, и посмотрят на тебя большими, удивленными глазами: где ты такую купюру-то взял в 500 евро? Константин Чуриков:Кстати, как должны вот эти вот решения приниматься? Административно? Мы сказали, государство сказало, люди взяли под козырек или как вообще это делается? Василий Солодков:С 500 евро или с чем? Константин Чуриков:Нет, я имею в виду вот эти ограничения… Василий Солодков:Ну смотрите, ограничения… Еще раз: на самом деле таких ограничений просто быть не должно. Потому что то, с чего я начал, где вы меня прервали: людям надо сделать так, чтобы им было просто выгодно держать деньги в банке. Чтобы деньги находились не в виде наличности в кармане, а на банковском счету. И чтобы этот банковский счет сопровождался либо картой, либо еще чем-то, чтобы вы в любой момент могли этим расплатиться. И это будет не только людям выгодно, это будет выгодно и банку, и мелкому и среднему бизнесу. Почему? – потому что они смогут в этом случае использовать те деньги, которые являются временно свободными. Оксана Галькевич:Но этим ведь не только бизнес должен заниматься? – привлечением клиентов, "давайте, приходите", "держите деньги на наших счетах". Государство должно какие-то условия создавать, потому что для государства это выгодно. Сейчас выпуск наличных денег обходится дороже. Номиналы купюры – 1000, 3000, 5000 – все это достаточно дорого. Плюс их надо где-то хранить. Василий Солодков:Я же с этого начал, что за каждым карточным счетом должно быть два: сберегательный и расчетный. Понимаете, это должна быть не добрая воля банка, допустим, у кого-то это есть, у кого-то нет – это должно быть в обязательном порядке. Все. Когда ЦБ выпустит подобного рода указивку, после этого люди начнут быстро понимать, что лучше держать деньги в банке, на сберегательном счету, чем бежать к банкомату и их снимать. Константин Чуриков:Мне понравилось, как кто-то из ваших коллег-экспертов сказал, что "уровень безналичных расчетов выше там, где высок уровень доверия к государству со стороны граждан и граждан друг к другу". Совершенно справедливо. Вот так если разобраться, то доверяют ли у нас большинство граждан государству? Или друг другу? Это вопрос. Василий Солодков:Огромный совершенно пласт – я не знаю, успеем мы с вами это затронуть или нет. Та же самая Швеция, США, Германия – такие смешные страны, где считается стыдным не платить налогов. Почему? Потому что ты видишь, что на твои налоги происходит. Ты видишь, что вот здесь вот построили школу, а тут построили дорогу, тут отремонтировали еще что-то. У нас же… Мы с вами, к сожалению, нарушили все причинно-следственные связи. Из того, что вы платите налоги, вы не в состоянии ничего требовать с правительства. Или чего требовать с тех же самых депутатов Государственной Думы? Они существуют сами по себе, мы существуем сами по себе. Оксана Галькевич:Более того, мы не знаем, сколько налогов мы реально платим. Все ограничивается 13%? Константин Чуриков:Может быть, это как раз потому, что эти налоги как-то до выдачи зарплаты из этой зарплаты уходят? Если бы мы как раз-таки, извините, налом это платили, мы бы понимали, что да, это существенная сумма. Василий Солодков:Да, налом. Во-вторых, понимаете, когда с вас удержали деньги, вы должны понимать. Допустим, у нас 3 года замораживаются пенсионные накопления. Если бы кто-нибудь будущих пенсионеров спросил, что их деньги пойдут на проведение сочинской Олимпиады, они под этим подписались бы или нет? Оксана Галькевич:Нет, конечно. Василий Солодков:А по факту ведь так и произошло. Их деньги сейчас пошли на спасение "Внешэкономбанка". Оксана Галькевич:У нас еще один звонок от нашей телезрительницы Анны из Хабаровского края – сорвался, к сожалению. Константин Чуриков:Не дождалась. Но зато есть Юлия из Оренбурга. Здравствуйте. Зритель:Здравствуйте. Если честно, я хотела бы выразить протест против этих карточек. Почему? Потому что ни один человек не защищен, что на этой карточке деньги будут в сохранности. У меня буквально два примера – один личный, один моей знакомой. Деньги просто исчезают. Если мошенники, которые уже знают, что их никто не поймает, они даже телефон не отключают, соответственно, люди ничем не обезопасены – ни службой безопасности банка (вообще нисколько не шевелятся, чтобы как-то обезопасить человека), ни полиция. Я считаю, что деньги, которые на карточке, виртуальные, на виртуальном уровне: сегодня они есть, завтра на кнопочку нажать и их не будет. То есть для меня, например, важно очень ощущать, что они у меня есть в руках, я могу что-то купить. Константин Чуриков:Это важный психологический момент. Опять-таки, мы говорим об уровне доверия в данном случае не только и не столько к государству, сколько к правоохранительной системе: что это все под защитой, что это броня такая. Оксана Галькевич:Очень много сообщений. Давай тоже предоставим зрителям слово, которые пишут нам на СМС-портал. Вот смотрите. Курганская область: "В населенном пункте районного значения, где проживает 3 тысячи человек, всего один банкомат, и тот работает некорректно" – это по поводу того, как у нас с развитой инфраструктурой. Красноярский край: "Живем в поселке на Крайнем Севере – нет сотовой связи, нет никаких банкоматов, продукты закупаем летом на плавмагазине". Константин Чуриков:Секундочку, у нас же есть город в Татарстане – Зеленодольск, кажется – где население около 100 тысяч, и там в пилотном режиме… Оксана Галькевич:…банк под управлением господина Грефа проводит этот эксперимент. Константин Чуриков:Да, действует этот проект. Было бы интересно узнать, что там, какие вообще результаты. Василий Солодков:Я не знаю. Оксана Галькевич:Давайте зачитаем дальше. Опять же, Чувашская республика – какое интересное наблюдение телезрителя: "Вообще у нас в регионе очень много должников перед банками, поэтому карта – это инструмент изъятия задолженности. Невыгодно, лучше все-таки наличность". Иркутская область: "Пластиковая карта – очень удобный и компактный кошелек, хотя столкнулся с тем, что при расчете не все терминалы принимают, например, "ПРО100" или "Мир". Константин Чуриков:Ну, кстати, интересно сравнить было бы, раз уж мы приводим в пример скандинавские страны – понятно, там, наверное, самые мелкие покупки (чашечка кофе) делается по карте. У нас среди тех, кто пользуется, активно совершает покупки с помощью пластиковых банковских карт – какая некая средняя сумма чека? Василий Солодков:Вы знаете, они гуляют, эти средние суммы чеков. То есть они где-то от 500 до 1500 рублей в зависимости от региона. Но, понимаете, для того чтобы эффективно пользоваться любыми платежными системами – картами и так далее – действительно должна быть инфраструктура. Я просто помню по своему опыту, когда я работал… профессором в США, единственное, где мне требовались реальные деньги – это когда я отправлял ребенка в школу и надо было дать деньги на завтрак. А все остальное, включая покупку пива на пляже, была карта. Это было 16 лет назад. Оксана Галькевич:Нам пишут люди, что в Китае когда приходится бывать по каким-то вопросам, смотрят на эти карточки дико, потому что все расплачиваются с помощью смартфонов, телефонов и так далее. Очень многие пишут, что не просто невозможно или неудобно расплатиться картой – просто нереально. Из Ивановской области – на самом деле, не так далеко от Москвы – пришло сообщение, из Улан-Уде. На самом деле, есть люди, которые пишут, что да, удобнее, очень много всяких полезных моментов: можно какой-никакой кэшбэк получать с карт, можно мили зарабатывать с карт. В общем, надо, конечно, постараться. Константин Чуриков:Вы знаете, я что подумал? Вот как раз господа министры оценивали некий экономический эффект от всего этого: мол, люди выйдут из тени. У меня сразу возникает вопрос: если все-таки говорить о каком-то возможном ограничении расчетов в нале, тем не менее зарплатные карты так называемые у людей, получающих небольшие зарплаты. То есть то, что мы подразумеваем под этим переходом – это все-таки, скажем так, суммы выше 300-500 тысяч рублей. Так спасет ли это? Человек будет, хорошо, получать на карточку эту маленькую сумму, распоряжаться по своему усмотрению. Василий Солодков:Да вы знаете, я думаю, что нет. Потому что сама по себе мера достаточно бестолковая. То есть цель может быть в том, что я говорил, когда действительно крупные какие-то покупки, чтобы попытаться сделать их более-менее цивилизованными, чтобы человек с авоськой не ходил. Все остальное, на самом деле, под контролем. Но ведь у нас же при всем при этом… Вы правильно отметили, что есть проблема доверия. И она выражается в том, что человек зачастую не видит заинтересованности в том, что он становится прозрачным перед государством. Это вот мы с вами говорили, допустим, по поводу налогов, мы это говорили по поводу пенсионной системы. То есть здесь у нас несколько другая институциональная среда, чем в тех же странах Северной Европы, и поэтому, как мне кажется, начинать нужно с другого конца. Надо начинать не с ограничений, а с того, чтобы стимулировать людей, чтобы они, еще раз, пользовались самыми различными инструментами безналичными. Константин Чуриков:А что скажете вот на такой постулат. По данным ЦБ на октябрь нынешнего года общая сумма наличной денежной массы в обращении у нас составляла почти 8.3 триллиона рублей – это почти в 3 раза больше дефицита бюджета России в этом году. И как думают чиновники, если бы эти деньги у нас были оформлены в электронном виде, то бюджет мог бы пополниться якобы уже на триллион рублей – сопоставимая сумма от наших ожидаемых сверхдоходов от продажи нефти за рубеж. Василий Солодков:Может быть, и пополнится. Понимаете, у нас если очень печальная история, которая относится к "Сбербанку". Это был 1990 год, было тогда еще правительство Павлова, и они заморозили вклады населения, которые были в "Сбербанке". А "Сбербанк" тогда был единственным банком. Константин Чуриков:"Сберкассой" его еще тогда называли. Василий Солодков:Как угодно. То есть больше нигде ни у кого сбережений не было. И вот сейчас потихоньку ветеранам Куликовской битвы эти сбережения отдает. Поэтому это вот для чиновников создает очень большое искушение запустить туда руку. Тем более мы видим, что происходит с пенсионными накоплениями. Константин Чуриков:И с банковской сферой тоже, кстати говоря: там продолжается зачистка, и это, в общем, влияет. Василий Солодков:Это немножко другая история. Почему происходит зачистка и так далее, тема отдельного разговора. Но проблема в том, что в существующей банковской системе все банки между собой принципиально не равны: кто-то в лучших конкурентных условиях, кто-то хуже. Оксана Галькевич:Давайте послушаем еще одного нашего телезрителя из Москвы – Юрий, здравствуйте. Зритель:Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я оплатил штраф ГИБДД за нарушение через "Сбербанк" – почему-то деньги ушли на другой счет, и с меня с двух карточек сняли эту сумму (по 3 тысячи рублей с каждой карточки) за оплату этого штрафа. Ну как, если карточка защищена? Зачем она нужна тогда? Оксана Галькевич:Спасибо. Константин Чуриков:Ну да, штраф остался не оплачен. Тройная беда. Нужно обратиться в банк, естественно. Василий Солодков:Нужно обратиться в банк, потому что если вы просто пойдете в кассу и заплатите эту сумму, не факт, что у вас этот штраф сам по себе исчезнет, это другая проблема. Оксана Галькевич:Василий Михайлович, а если очень коротко – 30 секунд у нас осталось – а коррупционная составляющая в этом вопросе? Поможет ли бороться с этой бедой переход на электронные платежи, минимум суммы, которой можно оплатить покупку? Василий Солодков:Я думаю, что нет. Константин Чуриков:От коррупции-то какое средство найти, Оксан? Если бы все было так просто. Оксана Галькевич:Подводим итоги нашего голосования. В самом начале нашей беседы мы спрашивали вас, удобно ли вам расплачиваться пластиковой карты. Вот люди, пока мы беседовали, считали наши коллеги и подсчитали: "да" - 35%, "нет" - 65%. Это наши телезрители, кто нас сейчас смотрит. Константин Чуриков:Ну а в студии у нас был Василий Солодков, директор банковского института Высшей школы экономики. Спасибо, Василий Михайлович. Оксана Галькевич:Спасибо. Мы вернемся через несколько минут к вам, телезрители. Василий Солодков:Спасибо.