Марина Калинина: Ну и не можем мы без внимания оставить тему Иркутска, трагедии, которая там произошла. Поэтому будем ближайшие время говорить именно об этом.  72 человека погибли из более чем ста пострадавших пострадали в Иркутске от отравления лосьоном для ванн Боярышник, который содержал, как выяснилось, не этиловый, как было указано на этикетке, а метиловый спирт. Трое детей остались круглыми сиротами, скончались и отец, и мать. Число жертв делает эту трагедию самой крупной из зафиксированных случаев отравления суррогатным алкоголем. Что пьют? Настойки, лосьоны, денатураты, одеколоны, стеклоочистители, суррогаты, технический спирт, тормозную жидкость. Пьют около 15 миллионов человек, это более 10 процентов россиян. Только вдумайтесь в эти цифры. За год погибает несколько тысяч. По данным Росстата, с января по октябрь этого года из-за отравлений алкоголем умерли почти 7000 человек. И это только официальная статистика. А сколько алкоголиков просто умирают под забором? Кому они нужны? Кто их считает? И это страшно. Очень страшно. Масштаб бедствия, масштаб трагедии в Иркутске вынудил чиновников предлагать какие-то меры. Обсуждение этой ситуации вышло на самый высокий уровень. Владимир Путин поручил правительству изменить, ужесточить законодательство в области реализации и производства спиртосодержащей продукции. В частности, например, пересмотреть акцизы на алкоголь, для того чтобы снизить спрос на суррогаты. А в Госдуму накануне внесен законопроект, который ограничивает продажу парфюмерии, лосьонов, которые содержат спирт. В регионах по-своему отреагировали на произошедшее. В Иркутске начались аресты продавцов и изготовителей суррогата, где-то усиленно проверяют все точки по продаже Боярышника и других настоек и концентратов. Ну, а дальше всех пошли в Якутии. Там вообще ввели запрет на розничную торговлю алкогольной продукцией в десятках сел. Запреты, запреты, запреты, результат от которых малопредсказуем, а люди продолжают гибнуть и становиться инвалидами. К сожалению, как показывает практика, ужесточение законодательства ведет к расцвету кустарного производства спиртного. Что же заставляет людей пить всякую дрянь и травиться? Высокие цены на легальный алкоголь, нищета и наплевательское отношение к своему здоровью и жизни. По подсчетам экспертов, для того, чтобы легальная водка могла конкурировать с суррогатами, поллитра должно стоить 60 рублей, а не 200, как сейчас. У нас же она продолжает дорожать, и акцизы постоянно растут. Но те же эксперты говорят, что все эти меры ничего не изменят без развития экономики, создания рабочих мест, повышения жизненного уровня. Например, можно делать красивые удобные города, чтобы человек в условном Иркутске не чувствовал себя ничтожеством. Чтобы в условной Твери ему не хотелось повеситься от безнадёги. Да вы и сами прекрасно понимаете, отчего простой российский мужик спивается. Человек спивается, теряет человеческий облик потому, что не чувствует себя человеком, а сил и желания бороться нет. Так что же делать? Как уберечь людей от гибели, какие все же меры должны быть приняты и что должно предпринять уже в самое ближайшее время правительство, чтобы подобных трагедий, как в Иркутске, да и в других городах, не было. Об этом будем говорить с нашим гостем Алексеем Куринным, членом комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидатом медицинских наук. Здравствуйте. Присаживайтесь, пожалуйста. Алексей Куринный: Здравствуйте. Антон Алфимов: Здравствуйте. Ну, вот только что пришла буквально новость: валокордин и боярышник будут продавать только по рецепту. Об этом заявил вице-премьер Александр Хлопонин, который курирует алкогольное регулирование. Как вам кажется, вот такое решение…? Алексей Куринный: Ну, слава богу. На самом деле уже было порядка десятка законопроектов в Госдуме в течение ближайших десяти лет, которые предлагали ровно эту же меру. Но она отклонялась. Антон Алфимов: А почему? Алексей Куринный: Все связывают это с лобби сегодня вот этих производителей галеновых, новогаленовых препаратов.  С огромными деньгами, которые крутятся. И огромными прибылями. Надеюсь, что вот эта трагедия станет точкой водораздела, когда государство всё-таки признает проблему, с одной стороны. То, что это уже не просто локальная беда маргинальных слоев населения, 15 миллионов, вы понимаете, что это такое. Каждый 10 россиянин сегодня пьет вот эту гадость. Это проблема национальной безопасности уже. И начнет с этим дело по-настоящему бороться. И, кстати, это одна из эффективных мер. То, о чем вы только что сказали. Ну, плюс естественные меры, которые ограничивают возможность доступа к разного рода спиртосодержащим препаратам. Марина Калинина: Смотрите, ведь вот этот валокордин и то, что продается в аптеках, - это, в общем-то, лекарство, да? И в принципе от него по большому счету, наверное, большого вреда-то не будет. Алексей Куринный: Там же продаются боярышники, пустырники, стручковый перец – это настоечки в таких флакончиках. Марина Калинина: Да, но эти препараты – они не содержат метиловый спирт, как многие другие, которые пьют наши люди, собственно. Которым и отравились. Алексей Куринный: По большому счету, может быть… Я вас прерву. По большому счету, и вот эти лосьоны, про которое длительное время мы говорили, они тоже в большинстве своем не содержат метиловый спирт, потому что они готовятся сегодня из медицинского спирта, который производится на заводах, производится по технологиям нормальным. И то, что произошло в Иркутске, это фактически такой вот сбой, когда желая получить, видимо, дополнительную сверхприбыль от того, что и так получают, торговцы не заметили, подменили, подмешали. Я не знаю, как это получилось.  Просто вот этот вот сегмент огромный производства медицинского спирта сегодня от контроля государства отстранен. Марина Калинина: А почему так произошло? Почему государство не контролирует это? Алексей Куринный: Никто не знает. Вы помните систему ИГЭС, попытка которую ввести была в 2005 году. Она до сих пор, кстати, в нормальной системе не работает. Это система, которая сегодня отслеживает производство спирта, начиная от завода и заканчивая её продажей в розничной сети. Вот в неё попал сегодня только легальный алкоголь. К сожалению, спиртосодержащие все растворы настойки, в том числе лекарственные, под контроль этой системы не попали. Поэтому сколько сегодня заводы производят… на Северном Кавказе, в моей родной Ульяновской области есть завод Гиппократ, который огромными партиями производит вот этот самый спирт. Как он расходится, где он происходит – никто не знает. Вот канистры, вы видели, и в Иркутске, произведенные где-то на Северном Кавказе. Собственно, которые использовались для разбавления вот этой какой-то душистой гадости, чтобы получить в итоге средства. Антон Алфимов: Ну, в итоге сейчас правоохранители считают, что вот этот вот "Боярышник", которым травились люди в Иркутске, это куплено в обычном официальном магазине? Потому что я так понял, что это подпольная какая-то даже продажа. Алексей Куринный: Дело в том, что подобного рода "Боярышник", лосьоны с разными названиями, - они продаются по всей стране. Это не Иркутск. Вы прекрасно понимаете. Не один Иркутск. Везде. Антон Алфимов: Важно, как они продаются. Алексей Куринный: Легально, они продаются легально в магазинах, в киосках, в аптеках. Т.е. это всё вполне легально. Тысячи жалоб жителей существует. Вы если, я думаю, поднимите ещё Иркутск сейчас, вы увидите, что эти жалобы там подают десятками, что там продают: "Прекратите, остановите!". Никто не реагировал, потому что фактически они работали в правовом поле. Т.е. это лосьон, причем написано: мазать ванну или смазывать кожные покровы, но не употреблять внутрь. То, что люди выпили, это значит, они сами виноваты. Хотя на самом деле, ещё раз повторяю, учитывая масштаб трагедии, оставаться в стороне государству нельзя. Марина Калинина: Ну, хорошо. Мы же не можем запретить ограничить продажу тормозной жидкости, стеклоочистителей, одеколонов. Антон Алфимов: Ну, это вообще не вкусно. Марина Калинина: Это же просто огромный рынок, и всё это содержит спирт. Алексей Куринный: Давайте так. Если мы рынок будем анализировать алкогольный, который есть, 50 процентов – это легальный. То, что контролируем и то, что видим. То, что проходит через базы данных, то, что отслеживается нормально. 50 процентов, это приблизительно пополам – контрафактный алкоголь, который сегодня никто не отслеживает и не видит, к сожалению, и 50 процентов – это вот эти спиртосодержащие жидкости разного рода. 15 миллионов их принимает. Введем ограничение – сколько из них начнет пить тормозную жидкость и разные другие суррогаты, находящиеся в свободном доступе? Я думаю, не все 15 миллионов  - это раз, тем более, если законодательные меры соответствующие приняты. Ну, а второй момент – это уже лечение тех, кто фактически от этого отказаться не может. Антон Алфимов: А вы за принудительное лечение? Алексей Куринный: Я говорю, из этих 15 миллионов реально больные алкоголизмом – ну это, наверное, миллиона два. Это сегодня признают и наркологи, это люди, которые требуют сегодня пристального внимания государства, которых надо будет лечить, возможно, и в принудительном порядке, потому что они представляют угрозу не только для себя и для своих семей, но и по большому счету уже и для всех остальных. Марина Калинина: Но для этого нужно будет решение суда. Алексей Куринный: Для этого нужно будет изменить законодательство. Сегодня принудительное лечение запрещено. А сколько людей гибнет? Цифры, которые вы озвучили – семь тысяч. Это неточная цифра. Эксперты говорят, около 30 тысяч мы теряем сегодня людей. Причем половина из них – трудоспособного возраста, которые погибают от суррогатов, разного рода вот этих вот… под разными марками. Можно сегодня спрятать в статистике. Это будет отравление неизвестным веществом. Т.е. не отравление суррогатом, а отравление неизвестным веществом. Но суть не меняется. А сколько погибает, как вы говорите, от того, что замерзает на улицах, принимая вот эту гадость? Антон Алфимов: Ну, вы же согласитесь, что если будет применяться это принудительное лечение без соответствующей программы, без соответствующих учреждений и финансирования, то это получится просто для людей ну… тюрьма, кто их там будет лечить? Алексей Куринный: Поэтому я не говорю сегодня, что надо резко махнуть шашкой и всё изменится. Это длительный комплекс. Потому что начинать надо по большому счету с воспитания. Это самый эффективный способ – как людей отучить вот это пить. Переоценки ценностей, к культуре пития и всё остальное. Это не год, не два и не три, это вы прекрасно понимаете. Но это надо начинать сегодня. Второй момент – ограничения. Жёсткие, как вы говорите, когда выбора людям не остается, либо это ограничения достаточно мягкие. То, что сегодня предлагается в виде введения акцизов и, скажем так, уравнивания в цене вот этого нелегального алкоголя суррогатного и того алкоголя, который можно купить в магазине по большому счету. Тоже мера, скажем так, спорная, она будет обсуждаться, но гораздо более выполнимая, чем жесткий запрет на продажу и производство. Но и третья мера – это что делать с теми, кто в силу опять же болезни не может от этого избавиться сам? Как с ними поступать? Как прошедшие десять лет - просто перечеркнуть? И как вот некоторые в сетях пишут: "Ну, умирает и умирает, пускай. Это естественный отбор, пускай гибнут худшие, те, кто у нас проживает". Но 15 миллионов и худшие. Вот вдумайтесь в эту цифру. По большому счету – это ресурс государства, и это те люди, которые должны работать, по большому счету те люди, которые должны платить налоги. Антон Алфимов: Да может и не худшие, как мы видим, среди погибших лишь третья часть – это действительно те люди, которых нашли конвекторах. Алексей Куринный: Да, я вам скажу, что те, кто сегодня смотрит свысока на тех, кто погиб, они не застрахованы от того, что завтра в составе какого-нибудь Hennesy не окажется этот же метиловый спирт при условиях вот такой государственной политики. Антон Алфимов: Другое дело, не совсем понятно, вот среди погибших, например, воспитательница детского сада, медсестра. Они же не пили этот лосьон? Вот я не знаю, если они его применяли в ванной, пары вот этого метилового спирта, они так же опасны для здоровья? Марина Калинина: Да нет, они его пили. Антон Алфимов: Всё-таки пили? Алексей Куринный: Они его пили, просто… я думаю, нам не всю информацию докладывают. Дело в том, что если им начали разбавлять и, скажем так, готовить из него лосьоны, то вероятно из него готовили и вот этот вот контрафактный алкоголь. Потому что спирт один и тот же, и, я думаю, разливался в одном месте. И люди просто приобретали более дешевую водку, как это сегодня бывает. Антон Алфимов: Но вот сегодня, кстати, был зафиксирован первый случай отравления именно суррогатной водкой в Иркутске. Алексей Куринный: Вы же прекрасно понимаете технологию. Ещё раз говорю, на крупных заводах закупаются канистры спирта, они привозятся  в регион, и кустарным, полукустарным способом из них разводятся и лосьоны, и алкоголь контрафактный более дешевый. Антон Алфимов: Но завод же не будет продавать канистру с метиловым спиртом? Алексей Куринный: Завод не будет продавать. Он в этом не заинтересован. Где-то на каком-то, я не могу сказать, на каком-то уровне произошел сбой. Где-то перепутали канистры, не оценили опасность. Потому что метиловый и этиловый спирт – они одинаковы практически. Антон Алфимов: Да, в том-то всё и дело. И здесь важно мне кажется оценить некий уровень, насколько такие случайности вообще возможны. Если вы говорите: завод продает бочку. Отлично. Бочка уехала. Алексей Куринный: Он продает её в обход, ещё раз говорю, официального какого-то такого варианта фиксации. Т.е. получается, сегодня сколько производит завод, сколько он продает и куда продает – никто не знает. И кто покупает в итоге. Сколько везут с Северного Кавказа в этих бочках? Сколько везут с других регионов, где находятся эти спиртовые заводы? Да, они, слава богу, сегодня производят ещё и качественный продукт и массовое потребление вот этих лосьонов, скажем так, пока с последствиями достаточно редкими, как в Иркутске, об этом говорит. Но контроля нет никакого. Антон Алфимов: А есть какие-то версии, что это было умышленно, например, сделано? Алексей Куринный: Не могу сказать. Марина Калинина: Ну, здесь, наверное, можно только гадать. Алексей Куринный: Здесь можно догадываться, но раз это стало возможно, раз вот этот весь сектор продажи лосьонов спиртосодержащих сегодня находится вне контроля государства, можно сегодня говорить, что угодно. Марина Калинина: Ну, давайте конкретно по мерам, которые предлагаются, поговорим, что могло бы изменить эту ситуацию, вернее даже исключить эту ситуацию. Пускай не завтра, но хотя бы через какое-то время. Вот некоторые считают эксперты, что водка должна стоить 60-70 рублей, чтобы как-то конкурировать с этими суррогатами. Но тогда нужно снизить акциз, сейчас у нас 500 рублей акциз на алкоголь, в следующем году повышается наоборот. Алексей Куринный: Есть другой вариант. Повысить акциз на тот спирт, который используется для приготовления. Тогда не за счет снижения цены водки, а за счет повышения цены на спиртосодержащие жидкости,  о которых мы здесь говорим, этот вопрос решить. Либо встречным снижением на одно и повышением на другое. Как вариант. Марина Калинина: Ну, и какая вероятность того, что вот это будет сделано? Алексей Куринный: Ну, я думаю, высокая вероятность. Потому что, учитывая объем трагедии, масштаб трагедии, вводить ограничительные меры крайне необходимо. Это как раз то, что должно быть сделано практически немедленно. Марина Калинина: Тогда получается, что люди, которые будут покупать духи, одеколоны и прочие вещи, они будут переплачивать? Алексей Куринный: Я только что с вашими коллегами говорил о том, что доля спирта или доля стоимости спирта в духах, одеколонах и прочих жидкостях, она минимальна. Она будет там отражаться рубль, два на духи, которые стоят полторы тысячи. Антон Алфимов: Ну, т.е. пить суррогат станет просто невыгодно? Алексей Куринный: С точки зрения того, что на сегодня спиртосодержащие жидкости являются социальным заменителем легального алкоголя – да. Их будет пить невыгодно хотя бы с этой точки зрения. Антон Алфимов: Смотрите, президент Путин поручил пересмотреть акцизы на алкоголь, правда, не сказал в какую сторону, но отметил, чтобы люди не употребляли суррогат. Из этого можно сделать какой-то вывод, что глава государства говорил именно о снижении акцизов. Алексей Куринный: Я думаю, глава государства говорил о двух противоположных тенденциях. Т.е. о снижении акцизов на алкоголь или  прекращении повышения. И о повышении акцизов на производство спирта, который производится не для целей, не связанных с производством алкогольных напитков. Именно так. Марина Калинина: Так тут же подпольное производство начнет развиваться очень бурно. Алексей Куринный: Какое подпольное производство? Если вы говорите о самогоноварении, то опять же, эксперты говорят, что самогоноварение опять же из 15 миллионов, которые сегодня регулярно потребляют, ну 2-3 миллиона смогут организовать. Это раз. Антон Алфимов: Ну, плюс, это легальное производство всё-таки. Алексей Куринный: Самогоноварение? Ну, для личных целей пока да. У нас в России пока не ужесточена ответственность по большому счету. Антон Алфимов: Пока? Алексей Куринный: Пока, потому что там есть уже предложения  и здесь ввести… Ну, как было в советские времена, ответственность за самогоноварение в домашних условиях, хотя у нас даже промышленность выпускает сегодня самогонные аппараты.  И открыто их продает. Просто там риск отравления, риск получения опасной ядовитой субстанции гораздо ниже. Марина Калинина: А опыт Якутии… Как вы к нему относитесь? Вот такой полный запрет вообще продажи алкоголя. Алексей Куринный: Ну, это близок по большому счету к финскому жесткому опыту, где очень меры ограничительные сильные, вы это знаете. Специальные магазины, специальное время. Вне выходных. Антон Алфимов: Специальный магазиН, я бы даже сказал. Алексей Куринный: Да, даже специальный магазин на большой территории. Поэтому для  северных народов, а тем более для народов Якутии – это люди которые склонны сегодня к алкоголизации чисто теоретически. У них там есть специальный, скажем так, ферментативный сбой, т.е. это люди, которые очень быстро становятся алкоголиками, это люди, которые очень быстро деградируют и погибают. Поэтому для спасения, в том числе, я такие меры не могу сказать, что приветствую, но если другого варианта нет, они, видимо, необходимы всё-таки. Марина Калинина: Но вы знаете, что уже признано, что финны – одни из наиболее пьющих наших соседей. Алексей Куринный: Да. Марина Калинина: Но тем не менее. Алексей Куринный: Также, как и Россия. То, что они используют ограничение и достаточно успешно, на своей территории, скажем так, у них не умирают люди по 80 человек от отравления суррогатом, говорит о том, что эти меры всё-таки имеют на сегодня право на жизнь соответствующее. В России, конечно, своя история, но программа должна быть разработана. Умная, детальная, хорошо проработанная программа избавления и снижения потребления алкоголя по большому счету в России вообще. Конечно, всё это завязано на бедности, о которой мы говорили. И то, что люди не могут приобрести сегодня нормальный алкоголь. Но это первый вариант, конечно. Бороться с бедностью надо, но опять же за год за два не победишь. Марина Калинина: Вот это следующий вопрос. Пока зарплаты невысокие, суррогат будет популярен. Чтобы…. мне кажется, тут запретами-то не поможешь.  Алексей Куринный: Значит, он должен быть ограничен. Если он популярен, понимаете.  Либо его приобретение должно быть невыгодно, вот то, о чем вы сегодня говорите. Хотя бы на первых порах. Человеку не было смысла покупать какую-то гадость, если можно купить за такие же деньги легальный, с одной стороны. Марина Калинина: Какие ещё варианты вы видите выхода из этого? Алексей Куринный: Ну, опять же мы говорили о возможности и необходимости принудительного лечения для алкоголиков. Огромная, назревшая проблема. Но, к сожалению, по ряду причин нерешаемая. В том числе, из-за того, что наши европейские партнеры неправильно смотрят на принудительное лечение. Нет сегодня варианта, к сожалению, чтобы спасти вот эти несколько миллионов человек, которые гибнут, гибнут их семьи, ну и всё это отражается, естественно, на всём остальном. В том числе, и на ВВП государства, если мы говорим с государственной позиции. Антон Алфимов: Интересно, а там потери кто-нибудь считал? Алексей Куринный: Ну, сегодня будет дешевле, будет дешевле их лечить, я абсолютно в этом убежден.  И возвращать более-менее реабилитированными опять в социальную среду. Чем закрыть на это глаза, как это происходит сейчас.  Антон Алфимов: Но ведь врачи же говорят, что от алкоголизма невозможно вылечиться, если человек не захочет излечиваться. Алексей Куринный: Я могу вам, конечно, вспомнить опыт ЛТП, в свое время который существовал. То, что человека выдергивали из среды вот этой вот, где можно пить, где можно спокойно приобретать. Человека настраивали, приводило к тому, то да, не все. После ЛТП статистика стандартная -  30 процентов опять уходили туда, откуда пришли. Но две трети – они в любом случае потом социализировались. То же самое, я думаю, такой же результат можно получить и при оказании надлежащей наркологической помощи. И социальной реабилитации в последующем. Просто сейчас этим никто не занимается абсолютно. Антон Алфимов: Это какой длительностью курс был? Алексей Куринный: Трехмесячный, если я не ошибаюсь. До полугода люди на ЛТП находились. Марина Калинина: Призовем наших зрителей. Очень много сообщений. Но вы можете и позвонить нам в прямой эфир, с нами пообщаться, пообщаться с нашим гостем, рассказать, может быть, какие-то свои истории связанные с этим. Как обстановка у вас в городе, в селе с суррогатным алкоголем. И вообще, все истории приветствуются и мнения. Антон Алфимов: Пара сообщений. Елена пишет: - Нужно снова открывать ЛТП, пусть работают дворниками, мигрантов меньше будет, деньги будут оставаться в стране. Вопрос из Красноярского края: - Как же быть с отравлениями дорогим виски? В самых новороченных бутиках можно попасть на отраву. Алексей Куринный: Совершенно точно. Совсем недавно в Ульяновской области, моей родной, был обнаружен, скажем так, и раскрыт завод, который производил… Я не зря сказал про Hennesy и другие дорогие марки. Под крышей заместителя начальника УВД области. Т.е. сегодня он арестован. Т.е. имейте в виду. Это огромная разветвленная сеть, опять же связанная с неучтенным спиртом. Та часть, которая сегодня не учитывается. Антон Алфимов: Отравились там чем? Тоже метилом? Алексей Куринный: Там, слава богу, никто не отравился. Их просто раскрыли, эту сеть. Её задержали, всё это вывезли, но гарантии того, что туда приходит чистый спирт и то, что соблюдаются технологии, нет никакой, вы это понимаете прекрасно. То, что сегодня не работает система контроля за этой частью производства спирта, - это большая беда. Это то, что необходимо делать в первую очередь. Т.е. включать в единую систему базы данных, её совершенствовать, не только легальный алкоголь, но и всё спиртосодержащее производство. Точнее, спиртопроизводящее производство. Антон Алфимов: Понятно. Марина Калинина: Ну, вот пишут нам зрители: - Борьба с пьянством. Люди боятся, когда их высмеивают. Подключите для этого телевидение, и где старые забытые плакаты, карикатуры шестидесятых-семидесятых годов. Антон Алфимов: Юмористов подключить. Алексей Куринный: Это то, о чем мы говорили. Это целая программа такая культурно-просветительская, пропагандистская, которая должна работать постоянно в стране и уже давно должна работать, тем более в пьющей стране с такими традициями. Марина Калинина:  - Боярышник является лекарственным средством. Будут продавать по рецепту – пьяницы будут пить другое, а бабушка пострадает. Вот тоже такое мнение есть. Алексей Куринный: Я сразу вам скажу, что все эти препараты спиртовые, которые с давних времен пришли к нам, они особого эффекта лечебного не имеют. Там 15 капель перед едой для улучшения аппетита и тому подобное. От них можно сегодня вполне спокойно отказываться – это раз. Ну, а второе – бабушке никто не мешает это "Боярышник". Я даже более того, сторонник того, чтобы "Боярышник" выписывали, может быть, и тем больным алкоголизмом, чтобы они его покупали в аптеке. Нормально, те, кто официально признан, хочет лечиться и тот, кто сегодня будет поставлен под контроль государства. Может быть, даже и в таком варианте, но чтобы это было опять же в аптеке, было по рецепту, было подконтрольно. Антон Алфимов: Ну да, если "Боярышник" не является лекарственным средством, может ли его выписать врач? Алексей Куринный: Может, может и должен выписать врач. Антон Алфимов: А как? Алексей Куринный: Я повторяю, у него очень узкое, несмотря на большой перечень показаний, у него очень узкие показания к применению настоящие. А по большому счету медицинских никаких показаний у перца стручкового, у "Боярышника" настойки и всего остального. Антон Алфимов: Вот я это и имею в виду, что врач же не будет вам выписывать лечение чесноком, головками лука и так далее. Алексей Куринный: Ну, почему? Будет! Будет, если это требуется, будет. В небольших количествах, конечно. Антон Алфимов: Т.е. такие полномочия условно у него теоретически могут быть? Алексей Куринный: Конечно. Марина Калинина: Ну, вот ещё пара сообщений буквально. По поводу того, какая должна быть цена на водку, для того чтобы она конкурировала со всякими этими "боярышниками" и прочими настойками. Антон Алфимов: Сто рублей. Марина Калинина: Сообщение из Пермского края: - В СССР, 100 грамм водки стоило 72 копейки, "Боярышника" - 95. Вот о чем мы с вами говорили. Алексей Куринный: Соотношение вы имеете в виду, да? В СССР какое оно было? Марина Калинина: Да, т.е. водка если будет стоить 50-60 рублей, а "Боярышник" - 100… Алексей Куринный: Водка тоже не должна быть доступной. Я здесь тоже, может быть, не соглашусь. Она не должна быть общедоступной в таком вот… Чтобы она была сейчас 50 рублей, 60 рублей. Марина Калинина: Но теперь у нас доступно всем "Боярышник". Алексей Куринный: Вот поэтому сейчас он будет, я надеюсь, что он будет законодательно закреплен, что не будет таким доступным. Раз. Второе, ещё раз повторю сегменты, которыми нам сегодня надо заниматься. Больными  - раз. Самогоноварение – два. Как это поставить под контроль, кто этим будет заниматься и как. Всё это нуждается в регулировании. Антон Алфимов: Ну и потом, в доступную водку тоже ведь никто не мешает добавить метиловый спирт, например. Алексей Куринный: Ошибиться, по большому счету. Антон Алфимов: Да. Смотрите, ещё новость. С сегодняшнего дня в ряде регионов власти начали работать именно с предпринимателями, призывая их отказаться от продажи боярышника. А сейчас к нам присоединится ещё один наш эксперт, мэр города Саянска, Олег Боровский, где эта проблема уже решена. Город Саянск избавился от "Боярышника" ещё год назад. Марина Калинина: Причем, это Иркутская область. Алексей Куринный: Сомнительно, что он избавился, если честно. Антон Алфимов: Да. Градоначальник приглашал к себе на прием местных предпринимателей, каждого по отдельности убеждал отказаться от продажи этого товара. Марина Калинина: Давай у Олега Валерьевич спросим, как это было? Антон Алфимов: Давайте спросим. Марина Калинина: Здравствуйте. Олег Боровский: Добрый вечер. Антон Алфимов: Олег Валерьевич, вот здесь есть сомнение, что от "Боярышника" вы до конца избавились. Олег Боровский: Ну, добрый вечер. В ноябре прошлого года ко мне обратились жительницы города. В общественную приемную. Сказал потом, что в городе появился такой злосчастный напиток, как "Боярышник". Многие потребляют, и так денег в семье нет, и последнее пропивается. Мы пригласили совет предпринимателей, самих предпринимателей – 14 человек, поговорили. Выяснили, что они у них прибыль с продажи бутылочки составляет всего десять рублей. Для того чтобы получить хоть какую-то значимую прибыль, это нужно их продавать там сотнями, тысячами. Антон Алфимов: Ну, видимо, и продавались сотнями и тысячами, раз продажи были. Олег Боровский: Ну, они  столько не продавали. В день уходило в каждом отделе бутылочек по 100. Ну, вот потом поговорил и предложил, что приносит больше… Алексей Куринный: Ну, то, что бутылочка стоит 15 рублей, а десять рублей прибыль… Олег Боровский: Горе семьям. И вот с первого января 2016 года у нас, слава богу, в продаже этих суррогатных напитков нет. Антон Алфимов: Расскажите, как состоялся разговор с предпринимателями? Поддержали они ваши идеи? Или отказались от "Боярышника" чисто по финансовым показателям? Олег Боровский: Они согласились. Немножко прибыли они особо не получают, а горе семьям приносят много. И потом мы договорились, такая договоренность, что администрация делает шаг навстречу – помогает им в аренде, помогает им в продаже их товаров. Но с условием, что вот этих напитков у нас в городе не будет. Антон Алфимов: А, т.е. какая-то поддержка была обещана в обмен? Олег Боровский: Да. Антон Алфимов: Недовольство какое-то среди населения-то было в связи с исчезновением? Олег Боровский: Нет, не было. Алексей Куринный: А сколько проживает населения в городе? Олег Боровский: Сорок тысяч. Алексей Куринный: Сорок тысяч. Ну достаточно большой город, и удивительно, что вы уговорили предпринимателей, потому что мы Карла Маркса, классика, помним: если прибыль превышает сто процентов, капитал пойдешь на любое нарушение, для того чтобы её получить. Сегодня прибыл при продаже спиртосодержащих жидкостей разовая, это не просто десять процентов, не просто двадцать. В два-три раза сегодня накручивают господа предприниматели и зарабатывают. Хорошо, что у вас социально ответственные оказались предприниматели, 18 человек. Антон Алфимов: Ну, видите. Обещали же поддержку. Алексей Куринный: К сожалению, в нашем городе регулярно проводятся подобного же рода профилактические беседы. Но это, к сожалению, не избавляет от этого зла. Антон Алфимов: А на что перешли-то любители "Боярышника"? Ведь всё-таки какая-то замена должна быть. Или всё-таки тратятся на водку? Олег Валерьевич, вы с нами? Олег Боровский: Да, да, да. Антон Алфимов: Я говорил, нашли какую-то альтернативу? Олег Боровский: Нет, ну насчет того, что они нашли, я не знаю, но вот этих напитков в городе мы не продаем точно. Алексей Куринный: Понятно, ну скажем так, это в любом случае не по закону сделано, а на таких вот человеческих отношениях, на понимании. На мой взгляд, должен править закон, в первую очередь. Понимаете? Не хороший мэр, где-то отдельно уговоривший 18 предпринимателей. А жестко руки надо отрубать тем людям, которые сегодня этим занимаются в ущерб здоровья остальным и жизням, как мы понимаем. А мы… Уговорил – хорошо! А другой не уговорил. А третьего послали вообще в другом городе и продолжают заниматься своими делами.  Я думаю, вы согласитесь, что должен быть закон и соответствующая правовая база, которая бы вам, в том числе, помогала бороться с этим злом. Антон Алфимов: Олег Валерьевич. Расскажите. Олег Боровский: Ну, то, что должна быть какая-то база – это согласен. Но вот судя по нашему городу. Сорок тысяч вы вроде как говорите большой. Но наш город – все друг друга знают. Все знают наших предпринимателей, они знают большинство жителей. Поэтому я считаю, что обстановка в городе у нас нормальная. Ну, и бизнес, говорить высокими словами - социально-ориентированный – можно. Но мы нашли понимание, и я этому рад.  Что мы избежали тех трагедий, которые сегодня происходят в столице нашей области. Марина Калинина: Спасибо большое. Антон Алфимов: Спасибо. Теперь наверняка ваш опыт будут перенимать мэры других больших и малых городов. Алексей Куринный: Это не опыт, к сожалению. Антон Алфимов: Ну, как опыт. Результат есть! Алексей Куринный: Вы помните, как в Екатеринбурге в свое время от наркотиков избавлялись. Тоже методы незаконные, когда преступные группировки на себя взяли, скажем так, инициативу по тому, чтобы избавить город от точек, которые продавали наркотики. И они тоже справились. Тоже вариант. Давайте этот опыт тиражировать? Его не надо тиражировать. Вы сами прекрасно понимаете. Случилось – да, получилось – хорошо. Но должен быть закон. Наша страна – это правовое государство, я всё-таки на это надеюсь. Которая должна жить по понятным законам. Антон Алфимов: Надежда умирает последней, конечно. Алексей Куринный: Я депутат, хоть и новый, но в любом случае… Антон Алфимов: Многие проблемы у нас решаются как раз немножко иным способом… Алексей Куринный: По понятиям? Антон Алфимов: Нет, я не об этом говорил. Марина Калинина: Не могу не прочитать несколько сообщений, потому что мы для людей работаем, их мнение, наверное, надо  всё-таки высказывать. - Увеличилось количество пьющих в нашем поселке при закрытии предприятий. Потеря работы и депрессия (Ульяновская область). Алексей Куринный: Родная моя Ульяновская область. Марина Калинина: Ну, тем более. - Что же будет происходить в поликлиниках, если каждый будет брать рецепт на капли с содержанием спирта (Псковская область). - Дайте людям работу, половина точно перестанет пить. Им же сейчас нечем заняться. (Оренбург) - У нас в Ивановской области этот "самый боярышник" продают в открытую в продуктовых магазинах. Молодежь стоит очередями. Как истребить эту гадость. - Продают водку прямо в квартирах, 100 рублей – бутылка, 600 – пять литров. (Томская область). Алексей Куринный: Контрафакт. То, о чем мы говорили. Опять же, неучтенный спирт, который сегодня поступает и продается. 250 миллионов литров в год. Марина Калинина: - Что помешает в дальнейшем, после повышения акцизов, выдавать свой товар как легальный и по цене легального? (Иркутская область) Алексей Куринный: Дело в том, что сегодня производить в промышленных масштабах спирт достаточно сложно, их там на каком-нибудь подпольном заводике не произведешь. Это нужно крупное производство, достаточно четко зафиксированное. Поэтому говорить о том, что сейчас начнут где-то какие-то, скажем так,  большие самогонные аппараты ставить и делать на этом вариант спирт, не приходится. Плюс я считаю, что надо будет ужесточить ответственность за подобного рода нарушение – за производство спирта вне, скажем так, вот этой базы информационной, которая есть, вне соответствующих лицензий, разрешений. Потому что это, в любом случае, ресурс стратегический, в том числе этиловый спирт. Антон Алфимов: Звонок у нас есть Волгоград на линии. Анатолий, слушаем вас. Анатолий, Волгоград: Здравствуйте, Анатолий Иванович Белоглазов, врач. Антон Алфимов: Слушаем вас. У вас вопрос? Или мнение? Анатолий, Волгоград: Нет, не вопрос, а просто небольшая такая ремарка. Вы знаете, написано "борьба с суррогатным алкоголем". А чем суррогатный не от суррогатного алкоголя отличается? Да, в общем-то, ничем не отличается. В феврале  месяце на совете безопасности Владимира Владимировича Путина прозвучали две цифры весьма любопытные. Прошлый год – это 2015 год. От этанола, алкоголя, умерло 700 тысяч, от табака – 400 тысяч. Что-то никто в ужас не пришел! И никто не пошевелился. Более того на государственном уровне продолжают из бюджета выделять деньги на поддержку пивзаводов, ликёрочных заводов. С 2012 году у нас практически в России введен сухой закон. Т.е. местное самоуправление – вот мэр Саянска выступал – они могут определить, будет продавать/не продавать и сколько, и какое расстояние продавать. Что сделали у нас в Волгограде. У нас тут же по этому закону сократили  расстояние продажи алкоголя и табака от детских учреждений в четыре раза. Но самое главное - про Иркутск. Иркутск – это знаковое место. Вот это вот то, что произошло в Иркутске – это божье провидение. Потому что именно с Иркутска началось трезвенническое движение России. Там родился великий трезвенник России – Федор Григорьевич Углов, это святой человек! И ни одного плаката в Иркутске нет с его фразой "Только трезвая Россия станет великой!". В Иркутске родился великий писатель Валентин Распутин, который написал великолепную повесть "Пожар", где было написано, как герой-фронтовик пришел на кладбище проститься с предками и пришел в ужас: оказывается, с 1941 по 1945 год трупов, т.е. покойников могил молодых людей, юношей, погибших, унесенных водкой больше, чем похоронок, пришедших с фронта.  Неужели в Иркутске не читали Распутина? Неужели не знают, кто такой Федор Григорьевич Углов? Если не знают, я готов приехать в Иркутск в следующем году и рассказать, и просветить! Следующий момент. Необходимо надо вернуть монополию на производство этанола Алексей Куринный: О государстве речь идёт? О государственной монополии? Антон Алфимов: Да. Анатолий, Волгоград: Государству необходимо отдельные магазины по продаже этой отравы. Откройте учебник фармакологии. Это просто яд с  наркотическим воздействием и влияющий отрицательно на потомство. Это записано в клинической фармакологии главного фармаколога России РАН Владимира Ивановича Петрова, ректора нашего Волгоградского медицинского университета. Антон Алфимов: Ну, понятно, спасибо. Волгоград, Анатолий. Ну, действительно, по поводу госмонополий очень многие предлагают. Алексей Куринный: Да законопроекта были отклонены, кстати, которые предлагали государственную монополию. Антон Алфимов: Да, но эксперты неизменно говорят, что это бессмысленно. Марина Калинина: А вот причина в чем того, что они отклонены?  Алексей Куринный: Это не бессмысленно. В чем смысл государственной монополии? Антон Алфимов: Потому что государство управляет акцизами, и поэтому сейчас уже монополизировало это всё? Алексей Куринный: Да. Только государство производит спирт. Только государство ответственно за его производство для всего. Для лосьонов, для промышленности, для потребления в виде алкоголя. Соответственно, контроль вы понимаете, какой. Сегодня государство, на мой взгляд, может по-другому эту проблему решить, взяв под жесткий контроль производство, о чем я говорю. И распространение. Сегодня, я говорю, только половина рынка – легальный рынок. Всё остальное не контролируется. Сколько производится, как производится, куда идет – мы этого не знаем. 50 процентов спирта: медицинского, на все эти препараты и другое. Антон Алфимов: Я не совсем понимаю причинно-следственную связь, если государство придет на этот рынок, куда денутся эти 50 процентов нелегального алкоголя, я имею в виду? Алексей Куринный: Потому что нелегальный алкоголь сегодня делается фактически из легального спирта. Других вариантов нет. Марина Калинина: А что поменяется? Алексей Куринный: Он делается на тех же заводах по большому счету. Поменяется то, что ещё раз говорю, вся цепочка будет отслежена. От производителя до потребителя. То, что мы в принципе, создавая систему, имели. Т.е. приходя в любой магазин вы подносите штрих-кодом к специальному прибору. Он показывает, где, когда, какой алкоголь произведен, по какой цепочке он произведен. Как он попал в этот магазин. Антон Алфимов: А что может исключить тогда эти случайности, о которых мы говорили? Когда вы говорите, что пересекаются партии с этиловым и метиловым спиртом? Алексей Куринный: Случайностей по большому счету… здесь только технологическая цепочка может исключить. То, что это пищевой спирт, который идет только с продуктами и никак по-другому. Соответственно, он не разливается в гаражах, не разливается на сомнительных производствах, а идет только вот по вот этой цепочке, понятной всем. А то, что по технической части, это техническая. То, что используется в производстве и больше нигде. Марина Калинина: Но даже если мы не говорил о метаноле, об этаноле, который содержится во всяких там суррогатах. Просто хочу сказать, к чему это может привести: к токсическому гепатиту, острой печеночной недостаточности, отеку мозга, острой дистрофии миокарда, интоксикации, психозу и, в общем, всё это… Алексей Куринный: Мне это знакомо. Это побочные действия алкоголя. Не то, что даже побочные, а прямые действия обычного алкоголя. Обычного этилового спирта, который сегодня употребляется. Об этом надо людям говорить. Марина Калинина: Тем более что, если применять всякие вот эти вот настойки и прочую всякую непредназначенную для этого жидкость. Алексей Куринный: Ну, там тот же спирт, по большому счету, он точно также медленно разрушает нервную систему, медленно подрывает сердечно-сосудистую, то, что связано с печенью. Всё это понемножку, понемножку повреждается. Особенно если дозировка не учитывается, как таковая. Антон Алфимов: Вот вы сказали, что человек, выпивший 50 мл метанола как минимум… Алексей Куринный: Неминуемо погибнет. А если в меньших дозах – он станет инвалидом. Антон Алфимов: В чем эта инвалидность проявляется? Какие нарушения происходят? Алексей Куринный: Ну, это энцефалопатия, это полиневриты, различная слепота, как один из самых частых… проявлений. Т.е. те, кто выживут в Иркутске после этой трагедии, ну скажем, я не сильно завидую. Это будут слепые, это будут люди, на всю жизнь оставшиеся инвалидами, это будут те люди, на которых будут тратиться государственные средства, в том числе для их дальнейшей выплаты пенсий, реабилитации и тому подобное. Марина Калинина: Ну, вот президент достаточно точно ограничил сроки принятия этого решения, ужесточение я мер и прочее-прочее. До 31 марта 2107 года всё должно быть это как-то сделано, утверждено и решено. За такой короткий срок, если мы за много лет не могли всё это сделать, вообще возможно как-то это всё изменить? Алексей Куринный: Ну, запретительную составляющую можно грамотно отработать и ввести. То, о чем мы говорили. Антон Алфимов: Но вот ужесточение правил розничной торговли, что это за ужесточение? Действительно сносят все магазины, остается один, который торгует алкоголем? Пару часов в день. Алексей Куринный: Как вариант. Это вынос в отдельные магазины продажу алкоголя вообще. В  принципе как вариант. Ну а второй вариант, ещё раз говорю, чтобы, наконец, наша система эта электронная, которая никак на сегодня, потратив на неё огромные деньги, в порядок не приведут, заработала в нормальном варианте. Потому что у меня такое ощущение, что она в 2005 году начала разрабатываться и до сих пор она работает со сбоями. Учетная единая система по алкоголю. Хотя бы по легальному, я уж не говорю, что туда надо заводить все спиртосодержащие жидкости, весь медицинский спирт, все лекарства, это тоже вариант. Ну, плюс есть ещё предложение о том, чтобы те же технические жидкости или, скажем, околотехнические, которые всё-таки нельзя изъять из оборота, сделать непригодными для питья. Сегодня такие методики есть. Антон Алфимов: Это как это?   Алексей Куринный: Туда добавляют специальные вещества, которые просто не дают его пить. Они вызывают сразу рвотный рефлекс и всё остальное. Есть препараты спиртовые, они уже в медицине опробованы. Просто как врач знаю. Вы помните, медицинский спирт употребляли, сейчас его практически нет в чистом виде.  Есть специальный раствор, который пить невозможно. Антон Алфимов: Смотрите по году. Я думаю, что этот год будет не сильно отличаться от остальных. От отравления суррогатным спиртом погибают, ну где-то в среднем, сколько? 14 тысяч? Алексей Куринный: По официальным данным. Я думаю, по нормальным где-то тысяч тридцать погибает по стране. Антон Алфимов: И это, по-моему, метил, правильно я понимаю? Марина Калинина: Если считать, что с января по октябрь умерли 7 тысяч, официально. Алексей Куринный: Это суррогаты. Ну, метил самый агрессивное вещество из этих всех. Ну, там есть ещё ацетальдегиды, ацетоны, тому подобное, всё, что в суррогаты входит. Антон Алфимов: Я просто к чему спрашиваю. Его подкрашивать как-нибудь нельзя, чтобы отличать? Если такие цифры. Алексей Куринный: Вы имеете в виду само это вещество? Ну, сегодня же другой совсем процесс, мы о чем говорим? Мы говорим о том, что всё, что производится в виде косметических настоек, оно производится  цель того, чтобы люди его пили. Поэтому и мягкий вкус, и приятные добавки. Не для того, чтобы им руки протирали. Смысл предпринимателей, которые сегодня всё это делают, именно в том, чтобы его покупали и пили как альтернативу легальному алкоголю. И то, о чем я сегодня говорил, подкрашивать, делать там череп перекрещенный, что это яд писать, добавлять вещества, которые не позволят пить. Антон Алфимов: Нет-нет-нет, на заводе. Просто на заводе: цистерну выпустили, сразу подкрасили. Алексей Куринный: Да, да, да. Это всё реально сделать. Но мы просто длительное время сталкиваемся с тем, что государство не видело, что у него под боком ушлые предприниматели, используя, в том числе, и экономическую ситуацию спаивают людей тем же спиртом, только по более дешевой цене, скажем так, менее проверенным, менее контролируемым. Марина Калинина: Ну а как оно могло не видеть? Ведь проблема эта не вчера возникла. Это не год назад она возникла, если есть статистика по года, сколько человек погибает от этого всего. Алексей Куринный: Ну, моё мнение – мощнейшее лобби сегодня. Повторяю, там крутятся огромные деньги, в этой среде. И я так понимаю, что эти деньги перепадают, видимо, где-то и на уровнях власти. Антон Алфимов: Наверное, это самый популярный всё-таки продукт у нас, да? Алексей Куринный:  И то, что длительное время законопроекты блокируются, которые уже вот эти меры, которые сегодня предложил президент, ввводили , предлагали неоднократно. Антон Алфимов: Ну а как блокируются законопроекты? Алексей Куринный: Блокируются просто поднимаются руки против принятия данного законопроекта. Антон Алфимов: А, т.е. большинством. Алексей Куринный: Под предлогами того, что как бы Антон Алфимов: Т.е. не просто какой-нибудь ответственный человек, да вот это вот "Не будем сегодня рассматривать"… Алексей Куринный: Ну, Госдума есть у нас, высший законодательный орган. Просто законопроект, большинство подняли руки против – отклонили. Причем, доводом можно привести море, вы их уже сегодня приводили. Будут тормозную жидкость пить, будет сложно, невозможно… Марина Калинина: А не получится ли сейчас также, что будут блокировать все эти решения? Алексей Куринный: Я думаю, сейчас созрело. И вот то, о чем сейчас говорил мой коллега, и тот случай в Иркутске, когда стало ясно, что стране на сегодня есть по большому счету, и что с этим надо бороться. Не замечать это больше невозможно. Антон Алфимов: У нас осталось совсем немного времени. Последний вопрос. Сейчас наверняка после этой истории, многие же закупались уже на Новый год. Можно как-то проверить продукцию? Алексей Куринный: Ну, метиловый спирт, он проверяется достаточно просто. Т.е. нагревается медная проволочка, раскаляется, опускается, в раствор, если появился неприятный запах формальдегида, кто был в морге, знает, что это такое. Это как раз метиловый спирт. Обычный этиловый спирт дает запах таких яблок прелых небольшой. Это вот самый простой способ, как проверить. Антон Алфимов: Спасибо. Алексей Куринный, член Комитета Государственной Думы по охране здоровья, кандидат медицинских наук, был в студии ОТР. Спасибо. Алексей Куринный: Всего доброго. Марина Калинина: Спасибо.