Анастасия Сорокина: «Ограничений нет, а вирус есть». Как обезопасить себя в условиях снятых запретов? Стоит ли поддаваться вот этому чувству эйфории, снимать маски, посещать забитые посетителями летние кафе или все-таки поостеречься? Александр Денисов: Забитые? В смысле – заполненные. Вот Анастасия так, в общем: «Стоит? Не стоит?» А сама-то поддалась общему чувству эйфории. Анастасия Сорокина: Саша, а как же остановить эту эйфорию, когда дорвались? Александр Денисов: Сейчас все выложу про нее. На выходных как раз посещала заведения общепита, и не одно, – сняла, так сказать, маску. Может быть, кстати, и вы тоже сняли. Расскажите нам. Поторопились ли вы повеселиться вместе со всеми? Или наоборот – решили поосторожничать? Поговорим на эту тему и с вами, и с нашими экспертами. Анастасия Сорокина: На связи со студией Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы. Алексей Викторович, добрый вечер. Алексей Живов: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Алексей Викторович, действительно, ну эйфория от того, что так долго сидели все в своих домах, были ограничены в возможности увидеться. И погода такая – в Москве солнце. В маске просто невозможно находиться, в ней очень душно. Перчатки – тоже. И сейчас как бы природа уже, может быть, подсказывает, что можно сбросить эти все меры предосторожности и отправиться на встречи в общественные места. Это такое ложное ощущение? Алексей Живов: Ну, к сожалению, да, это ощущение ложное, потому что нам должна, вообще говоря, подсказывать не природа, потому что мы все-таки не животные, а мы люди. Мы обладаем неким интеллектом, сознанием, способностью мыслить и анализировать происходящее, поэтому подсказывать нам должны врачи-эпидемиологи, а не природа. Поэтому, смотрите, конечно, что касается масок, то я сразу перейду к каким конкретным вещам. Носить маски на улице, когда вокруг вас немного людей, то есть вы находитесь, грубо говоря, на безопасной или, как сейчас говорят, на социальной дистанции (1,5–2 метра) от других, то носить маски, в общем-то, не нужно: вы и сами никого не заразите, если вы больны бессимптомно, например, и вас тоже никто не заразит. Но тогда, когда на улице большое количество людей… Я, например, проехался тут по Патриаршим прудам во время выходных, и там были просто толпы народу! Я не могу даже сосчитать. Это сотни или, может быть, даже тысячи людей, трудно сказать. Патриаршие пруды были забиты людьми. В общем, в масках практически никого не было. А люди были рядом друг с другом, они стояли в каких-то очередях в кафешки, еще куда-то. Конечно, они очень сильно рисковали. И я думаю, что мы, врачи, скоро заметим плоды этого риска, потому что, к сожалению, заражаться люди будут, потому что эпидемия полностью нас совершенно не покинула. Александр Денисов: Как еще обезопасить себя? Понятно, не толпиться, друг другу в затылок не дышать, не тусоваться. По магазинам ходить, одежду выбирать? Или все-таки… Алексей Живов: Ну, по магазинам можно ходить. Кстати говоря, с магазинами здесь все довольно ясно. Давно было разрешено посещать продовольственные магазины, потому что трудно запретить – людям надо продукты покупать, что-то есть. И рекомендации по посещению продуктовых магазинов были такие: людям рекомендовали носить маски в продуктовых магазинах, перчатки и почаще обрабатывать руки (даже в перчатках) антисептиком. И такие же правила могут действовать при посещении магазинов одежды и любых других. При этом руководство этих магазинов должно следить за тем, чтобы они не набивались слишком большим количеством людей, чтобы можно было, кроме маски и перчаток, еще и соблюдать безопасную дистанцию в 1,5–2 метра. Александр Денисов: Алексей Викторович, а у меня вопрос. Ну, например, человек хочет себе новую футболку примерить, а до этого ее примерял неизвестно кто – может быть, болел человек. Все! Натянул через голову – и пошло. Разве исключен такой вариант? Алексей Живов: Такой вариант ну почти исключен, потому что это маловероятно, что на футболке, вообще на материи сколько-либо длительное время коронавирус может выживать. Он живет на гладких пластиковых или металлических поверхностях несколько часов. На матерчатых поверхностях он не существует долгое время. Александр Денисов: Хорошо, а в ресторане? Ну ладно, допустим, пришли со знакомым человеком – так или иначе друг друга где-то обкашляете, обчихаете в другом месте. Ну, пришли и сели в кафе. Пришел официант, принес. Мы же не знаем, здоров ли он. Может быть, у него сейчас… Алексей Живов: Официант должен быть в маске. Маска должна быть надвинута и на рот, и на нос. Если к вам подошел официант, как сейчас некоторые делают, с маской на подбородке, то такому официанту надо сделать замечание в вежливой форме и попросить его одеть маску на рот и нос. Александр Денисов: Хорошо. Но мы не видим, как повар готовил. Может быть, он трогал что-то, эту тарелку. Алексей Живов: А передача коронавируса через пищу не доказана. Александр Денисов: Не доказана? Алексей Живов: Нет. Анастасия Сорокина: Саша очень бдительно подходит, прямо детально все изучает. Вот сейчас… Александр Денисов: Потому что Анастасия на все плюнула, я вам скажу. Анастасия Сорокина: Я не плюнула! Ты меня компрометируешь. Нет, я тоже очень осторожная и аккуратная, смотрю, в каком состоянии люди вокруг. Вот вы говорите, что нужно слушать врачей-эпидемиологов. Но сейчас ограничения сняты, вроде бы есть такое ощущение, что цифры каждый день снижаются по количеству зараженных, что инфекция уже отступает. Когда можно будет окончательно расслабиться и забыть про все эти ограничительные меры, и не быть такими придирчивыми, как Александр? Александр Денисов: А снижаются ли цифры, Алексей Викторович? Каждый день 9 тысяч. Алексей Живов: Это общая цифра по России. В общем, не девять, а все-таки сегодня было 8 300 примерно. И снижение небольшое есть. Но что это снижение означает? Насколько оно постоянное? Хорошо, в Москве было, допустим, каждый день по 2,5 тысячи заболевших, по 3 тысячи даже было. Сейчас, допустим, 1 300 вновь заболевших. Количество госпитализированных снизилось в Москве, по данным официальной статистики, на 13%, а количество внебольничных пневмоний, большинство из которых «ковидные», снизилось на 30%. А что это означает? Это что? Это какие-то важные цифры? Никто на самом деле этого не знает, потому что это может быть временное небольшое снижение, которое вызвано, кстати, тоже неизвестно чем. И вообще за вирусом надо понаблюдать, не ослабевая мер защиты, понаблюдать хотя бы месяц, насколько это снижение стабильное и к чему оно приведет. В Китае реальное ослабление мер защиты было принято тогда, когда в день в крупных городах, в таких как Ухань, в котором живет 10 миллионов человек, стало наблюдаться менее 10 заболевших, какие-то единицы. А вот недавно пришла новость о том, что когда в регионе Пекина появилось 80 заболевших всего за день, они ввели там военное положение. Видите, как они серьезно относятся к коронавирусу. Александр Денисов: А еще насчет серьезности. Алексей Викторович, простите, прерываю. У них есть выражение: «Снял маску – потерял лицо». Вот как люди относятся, даже несмотря на… Алексей Живов: Да. Это чтобы всем было понятно, чтобы не объяснять медицинские подробности: «Снял маску – потерял лицо». Но я просто обращаю ваше внимание, что 80 заболевших в день привели к введению в регионе Пекина военного положения. То есть они понимают, что сегодня это 80, завтра 800 – и пошло-поехало. Поэтому они очень серьезно относятся к этим случаям вновь заболевших. У нас пока в Москве так или иначе 1 300 (на сегодняшний день было) вновь заболевших. Даже если верить этой статистике, если она действительно соответствует действительности… Что не факт, потому что число вновь заболевших может зависеть от количества текстов. Может быть, у нас и количество тестов уже снизилось (мы точно не знаем) вместе с ослаблением других мер ограничительных и профилактических. И если количество тестируемых снизилось, то, соответственно, снижается и количество зарегистрированных заболеваний. Поэтому расслабляться рано. Надо подождать еще какое-то время, для того чтобы убедиться, что тенденция к снижению заболеваемости коронавирусной инфекцией действительно устойчивая. Александр Денисов: У нас звонок есть, зрительница дозвонилась. Анастасия Сорокина: Светлана из Карелии. Светлана, добрый вечер, здравствуйте. Зритель: Алло. Добрый вечер. Вы знаете, я хотела бы сказать вот что. Я как-то в магазине стояла на кассе, и мужчина стоял без маски. Я сделала замечание. Хотя я и стояла в полутора метрах, но он в магазине. Мне кассир так строго сказала: «Ношение масок носит рекомендательный характер, и ваше замечание тут неуместно». Это первое я хочу сказать по поводу этих масок. Второе. Мне предстоит поездка. Я удивилась, что когда я брала билеты, все купе были забиты. Мне досталось последнее место, купе у туалета. Вот как мне себя вести? Допустим, я-то буду в маске, а три человека, которые будут ехать в этом же купе, – я не знаю, больные ли они, здоровые ли, скрытый ли у них характер, открытый характер этой болезни. Не знаю. Ну, они мне тоже могут сказать такое же самое. Допустим, как я им сделаю замечание, им или проводнику? Они мне тоже скажут, что ношение масок носит рекомендательный характер. Вот я хотела сказать свое мнение по поводу осторожности. Я согласна с вашим оппонентом: да, надо быть осторожным. Вот в Китае 50 человек – и уже военное положение. А у нас тысячи – и, пожалуйста, в магазин можно ходить без масок уже, в поезде битком набито народу. Александр Денисов: Спасибо, Светлана. Действительно, в электричках подмосковных тоже все ездят без масок практически. Возвращаемся. Алексей Викторович, что думаете? Вот зрительница пожаловалась, что народ… Алексей Живов: Зрительница абсолютно права. Ну, во-первых, я хочу сказать, что указом мэра Москвы ношение масок и перчаток в магазинах носит не рекомендательный, а обязательный характер. И администрация магазина должна следить за тем, чтобы покупатели были в масках. Но просто зная то, что замечания со стороны администрации могут вызвать скандалы и не во всех магазинах есть хорошая и надежная охрана, то на это смотрят сквозь пальцы и стараются молчать, особенно если этот человек без маски – молодой, здоровый и может проявить какую-то агрессию в отношении тех, кто делает ему замечание. Но на самом деле абсолютно права ваша зрительница, она совершенно верные слова говорит о том, что… Понимаете, вы никогда не знаете, кто стоит рядом с вами. Человек может болеть бессимптомно, он может находиться на ранних стадиях заболевания, когда симптомы еще не развались. И абсолютно неизвестно, выделяет ли он вирус или нет. Это такая русская рулетка. Еще важно понимать всем, что, одевая маску, мы в большей степени защищаем других, потому что себя мы в полной мере маской не защищаем хотя бы потому, что у нас еще есть глаза, и на глаза может попасть вирус с каплями слюны при разговоре, и может произойти заражение. Поэтому в большей степени, когда мы в маске, мы защищаем других. И если вы не носите маску в общественном месте – в магазинах, в кино, в театрах и так далее, – вы создаете опасность для других людей, соответственно. Александр Денисов: Спасибо большое, Алексей Викторович. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Анастасия Сорокина: Это был Алексей Живов, главный врач Ильинской больницы. Александр Денисов: У нас есть опрос, спрашивали мы зрителей на улицах городов российских, какие меры предосторожности продолжают соблюдать, несмотря на ослабления, несмотря на снятые меры ограничений. ОПРОС Александр Денисов: У нас сообщения приходят интересные. Из Вологодской области: «В деревенский магазин одних без маски за порог не пускают, а к другим никаким претензий. Андрей». Видимо, тех, кого знают, пускают и без маски, и кого не знают, не уверены, у них требуют маску. Еще сообщения. Татарстан острит: «Не лучше ли вместо маски вам надеть памперс?» Не знаем насчет памперсов. Спросим следующего нашего собеседника, дойдет ли до этого. Анастасия Сорокина: Илья Акинфиев, кандидат медицинских наук, врач-инфекционист, член Молодежного совета Департамента здравоохранения Москвы. Александр Денисов: Илья, вот тут зрители острят нам (ну, не все, конечно), советуют памперс надеть, раз мы всего боимся и осторожничаем. Илья Акинфиев: Ну, зрителям это надевать не нужно, а вот врачам пришлось носить, когда работали в «красной зоне». Поэтому здесь не смешно. Александр Денисов: Да, это совсем не смешно, действительно, насчет этого. Как вы считаете, нужно ли расслабляться, учитывая, что ограничения сняли? Или власть дает сигнал: «Ребята, мы вас научили, как жить в таких условиях, цифры особо не падают, поэтому продолжайте. Вы знаете, как себя уберечь». Илья Акинфиев: Ну, самое главное – это соблюдать все-таки золотую середину. Здесь не нужно соблюдать какой-то жесткий фанатизм, находиться в маске в личном автомобиле и доме. Но все равно некоторую осторожность соблюдать нужно. Нужно помнить, что гигиена рук обязательно должна быть. Использование маски в общественных местах. И в тех местах, где невозможно соблюдать дистанцию 1–1,5 метра, тоже нужно использовать. По поводу использования медицинских перчаток – ну, здесь достаточно спорный момент. Пока что в руководствах есть то, что нужно использовать, будем использовать. На самом деле, повторюсь, это достаточно спорно. А вот медицинская маска и спреи для обработки рук – это защищает. Анастасия Сорокина: Илья, по вашим оценкам как? Все сходятся во мнении, что, конечно, должен произойти какой-то момент, когда большая часть людей перенесет на себе вирус. О каких реальных датах мы можем говорить, когда действительно можно будет уже не быть такими бдительными и не так строго соблюдать все меры предосторожности? Илья Акинфиев: В эпидемиологии вообще считается, что коллективный иммунитет вырабатывается только после того, как большинство людей перенесли инфекцию либо имеют иммунитет с помощью вакцины. В настоящем моменте, наверное, будем думать больше о вакцине, потому что переболеть 75% людей не смогут. Анастасия Сорокина: А что касается вакцины. Сейчас уже много разработок, порядка 11 вакцин в России создается. Мы будем эту вакцину прививать, как только она появится? Или будут соблюдаться все эти регламентированные нормы по исследованиям, по тому, когда будет спад зафиксирован? Как правильно это нужно делать? Илья Акинфиев: Ну, вакцину создать на самом деле не так сложно. По времени это всего лишь полтора-два месяца. Большинство времени занимают именно испытания этой вакцины. Поэтому мы как раз сейчас ждем, когда будет вакцины испытана, уже безопасная и эффективна. И только тогда ее будут использовать – предположительно, конечно, перед второй волной, осенью. Александр Денисов: Вот насчет отдыха хотел у вас спросить. Сейчас мы видели на кадрах, как протирают столы, в том числе сиденья разные, лежаки. Насколько это эффективные меры? И можно ли быть уверенным на сто процентов, что ты приедешь отдыхать с 1 июля и можешь спокойно ходить, ничто тебе не угрожает? Или все-таки нужно помнить, что ты рискуешь? Илья Акинфиев: Нет, на самом деле обработка средствами столов эффективна была бы, возможно, если бы вирус был более стойкий. Все респираторные вирусы, в том числе коронавирус, не стойкие на ультрафиолете, поэтому при хорошей солнечной погоде столы не будут инфицированы. А вот если сидеть за этим столом с больным человеком, то, конечно, заразиться можно. Александр Денисов: Протирай не протирай. Понятно. Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Илья. Анастасия Сорокина: Это был Илья Акинфиев, кандидат медицинских наук, врач-инфекционист, член Молодого совета Департамента здравоохранения Москвы. Александр Денисов: Сейчас большой выпуск новостей, а потом мы вернемся.