Анастасия Сорокина: По-прежнему в прямом эфире программа «ОТРажение», а вместе с вами в студии сегодня Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Александр Денисов: Да. Через полчаса у нас две темы, не одна, как обычно, а две темы. Поговорим про реновацию, первая тема «Реновация всей страны», вторая «НДФЛ потянуло на справедливость», про повышение налога НДФЛ для богатых. Анастасия Сорокина: Ну а прямо сейчас поговорим... об экологии. Александр Денисов: Да, у нас рубрика «Личное мнение», «Океан масок», тема такая. У Греты Тунберг появился шанс привлечь к себе внимание: Мировой океан нуждается в ее опеке, так как переполнен использованными средствами защиты. Что для нас стало спасением, для него – погибелью. В каких океанских и морских обитателях уже находят кусочки синтетики и пластика, расскажет нам сегодня доктор биологических наук Владимир Малахов. Владимир Васильевич? Анастасия Сорокина: Владимир Васильевич, добрый вечер. Александр Денисов: Здравствуйте. Владимир Малахов: Добрый вечер. Рад вас видеть. Александр Денисов: Да. Анастасия Сорокина: И мы вас очень рады видеть, но не рады видеть ту картину, сейчас происходит в районе Гонконга. Давайте посмотрим, что же там такого ужасного, у нас есть... Александр Денисов: ...материал. Анастасия Сорокина: ...материал, да. Александр Денисов: Снят он экологами «Oceans Asia» на берегах Гонконга как раз. Анастасия Сорокина: Да, там сейчас на острове живут 7,5 миллионов человек. Город и до этого страдал от замусоренности, но с началом эпидемии огромное количество масок и перчаток стало просто бедствием. Кроме того, маски смывает в океан, где они представляют угрозу для розовых дельфинов и черепах. По словам исследователей, маски содержат полипропилен, который не растворяется в воде; животные могут проглотить маску, она застрянет в желудке и приведет к смерти. Только со 100 метров пляжа экозащитники собирают около сотни масок в день. Проблема, к сожалению, коснулась не только Азии, такая же ситуация на Лазурном берегу во Франции и на пляжах в Италии. Александр Денисов: Да, вот один большущий вопрос, чего же они это все в море и в океан-то выкидывают, почему в мусорный бак не отнести, вот, конечно, загадка человечества. Владимир Малахов: Ну, что же я вам могу сказать? Понимаете, человек стал производить, человеческая цивилизация стала производить ряд материалов, которые абсолютно чужды живой природе. И вот, как ни странно, этими материалами являются не тяжелые металлы, не марганец, не цинк, не свинец, не даже рений, не редкие земельные металлы, которые тоже смываются в океан, а вот синтетические материалы типа полиэтилена, полипропилена, которые абсолютно чужды живой природе. На самом деле вот это производство ведь началось совсем недавно. Вот скажу вам так, что в 1980-е гг., которые я хорошо помню, многие, наверное, телезрители их помнят, в нашей стране вообще не было пластиковых бутылок. И человека, который выезжал за границу, просили привезти пластиковую бутылку с закручивающейся пробочкой, в которых сейчас продаются прохладительные напитки, потому что она очень удобна для выезда на природу и так далее. Вообще вот это производство очень быстро растет, и сейчас в целом человечество произвело уже около 8,5 миллиардов тонн пластиковых отходов. Отходы эти выбрасываются, но и не всегда выбрасываются, а просто вот... Скажем, ведь очень много пластиковых микросфер добавляют в моющие средства, в зубную пасту, во всякие гели; потом пластик добавляется в резину, которая стирается в покрышке автомобильной. И вот эти микрочастицы тоже попадают просто во внешнюю среду, а далее все смывается в океан, и вот эти бутылки, и веревки, и различные баночки пластиковые – все это смывается в океан, разносится течениями и собирается в известных местах океана. И вот в океане есть пластиковые острова, настоящие большие пластиковые острова. В каждом океане есть... Вот в Атлантическом и Тихом океане есть два центральных круговорота, они в таких субтропических широтах, один вы хорошо знаете, наверное, в детстве читали такой роман Беляева «Саргассово море»... Александр Денисов: Ага. Владимир Малахов: «Остров погибших кораблей», там идет речь о Саргассовом море. Оно так называется, потому что саргасс – это водоросль, вообще-то живущая прикрепленно, но вот они отрываются в результате штормов и выносятся, и в Атлантическом океане, в этом центральном круговороте образуются скопления водорослей, которые мореплаватели хорошо знали. Так вот сейчас в этих местах, центральных круговоротах океанов настоящие пластиковые остров, даже можно сказать пластиковые континенты. И самый большой такой пластиковый континент на тысячи километров находится в северном круговороте в Тихом океане, и можно, наверное, догадаться почему. Потому что основные производители пластика – это кто? Это, естественно, азиатские страны, это на первом месте находится Китай, Индонезия, Вьетнам, Таиланд, вот эти страны производят огромное количество пластика, этот пластик выносится в океан, и сейчас вот эти 8 миллиардов пластика плавают в океане и в других местах. Александр Денисов: Владимир Васильевич, вот сейчас покажем фотографию как раз (простите, что прервал вас), как этот остров выглядит в Тихом океане. Впечатление грандиозное, вот сейчас с моего монитора фотографию покажем как раз... Вот, Владимир Васильевич, видите, вообще невероятно, колоссальное впечатление, конечно, это производит, колоссальное и жуткое одновременно. Владимир Малахов: Ну вот, к сожалению, пока имеется тенденция только к росту этого, потому что вот из этих 8,5 миллиардов повторно перерабатывается только где-то 9%, еще 12% сжигается, что, как вы понимаете, совсем не полезно, потому что при сжигании образуется много сегодня нехорошего, и вот 79–80% просто выбрасывается. И дальше вот что происходит? Вот вы сказали, что морские жители проглатывают, – действительно так. Вот черепахи, а черепахи, часть питания вот этих больших морских плавающих черепах составляют медузы. Вот представьте себе, плывет пластиковый пакет, ну он же очень похож на медузу, и конечно, черепаха его проглатывает, а дальше у нее начинаются проблемы с пищеварением. Вот эти веревки всякие, обрывки сетей, ведь на самом деле сети-то рыболовные тоже все пластиковые сейчас, в них, конечно, гибнут много обитателей, и дельфины гибнут, и все остальное. Но кроме того, есть еще один важный момент. Вот представьте себе, что этот пластик плавает в океане, он все время, значит, волнами перерабатывается, механически обрабатывается, и в итоге он размельчается на маленькие кусочки, кусочки размером буквально несколько миллиметров и даже несколько сотен микрон, даже несколько микрон. И вот эти пластиковые микросферы и пластиковые волокна сейчас насыщают океаны всей планеты. А в океане огромное количество животных питаются как фильтраторы. Вот самые обычные двустворчатые моллюски, мидии, которых вы видите в магазинах, покупаете, едите их, это и устрицы, и мидии, фильтраторы, а кроме того, масса фильтраторов – это морские черви, которых поедают рыбы... Вот эти все фильтраторы отфильтровывают вместе с пищей и с толщей морской воды вот эти микрочастицы пластика. И этот пластик обнаружен уже везде. Вот у нас в Ледовитом океане и то, значит, в воде обнаружены достаточно высокие концентрации пластика. Самое обидное, что, когда люди создавали этот пластик, они хотели, чтобы этот пластик был абсолютно инертен химически, ведь мы наливаем туда продукты питания, мы не хотели бы, чтобы продукты питания как-то взаимодействовали со стенками посудами, или хранили какие-то технические жидкости, мы тоже хотели, чтобы технические жидкости оставались интактными. И вот именно это и сработало сейчас против нас, потому что вот этот инертный пластик ни с чем не взаимодействует в природе. Вот даже нефтяное загрязнение, о котором много сейчас говорят вот в связи с аварией, которая была в Норильске, это, конечно, неприятная вещь, хотя это далеко не самая крупная авария, которая была в мире, даже далеко не самая крупная, которая была даже в последние десятилетия в нашей стране, но слава богу, что на самом высоком уровне на это обратили внимание. Так вот даже нефтяное загрязнение получается как-то не столь опасно, потому что, понимаете, на дне океана есть масса мест, где через дно просачивается огромное количество нефти, это вот так называемое холодное углеводородное просачивание, и там живут бактерии и даже моллюски, черви, целые сообщества, которые используют вот эти углеводородные просачивания и разлагают их. То есть природа может справляться вот с этим нефтяным загрязнением, хотя, конечно, локально это может приносить огромные неприятности. А пластик никто ничего, с полиэтиленом природа ничего сделать не может, с полипропиленом ничего не может сделать, нет таких бактерий, которые поедают полиэтилен или полипропилен, во всяком случае биосфера с этим не сталкивалась, таких веществ не было в биосфере, цивилизация стала производить материалы, абсолютно чуждые биосфере. Александр Денисов: Владимир Васильевич, вы знаете, я вот тут нашел еще фотографию, снимок кита умершего, на берегу лежит, тоже вот с монитора сейчас покажем, и, вы знаете, у него из пасти высыпалось просто гигантское количество пластикового барахла всякого. Возможно, там что-то и накидали, хотя вряд ли, кому придет в голову... Владимир Малахов: Так как кит питается? Ведь кит пытается... Вот это у вас усатый кит, я вижу. Александр Денисов: Да-да-да. Владимир Малахов: Вот как он питается? Он просто, значит, открывает рот, грубо говоря, в этот рот воронкой такой устремляется вода со всем, что в ней содержится, а дальше он через китовый ус отфильтровывает содержащуюся в воде мелкую рыбешку, планктон и все. Ну вот и оказалось, что у него, значит, отфильтровал он, получается, не рыбу и не планктонные организмы, а вот этот самый плавающий в воде пластик. И вот он очень долго сохраняется, понимаете, получается, пластиковая бутылка больше 200 лет сохраняется во внешней среде, пластиковые подгузники, перчатки пластиковые до 400 лет, а леска, вот рыболовные лески делаются очень прочными, они вообще по расчетам не менее 500 лет будут сохраняться в природе. Ну и выход здесь один – это сбор пластика, его вторичная переработка. Но для этого нужно какие-то... Вот я не знаю, я не экономист, может быть, какой-то косвенный налог надо устанавливать на вот пластиковую бутылку. Вот кока-кола стоит 100 рублей, вот надо, чтобы бутылка еще стоила 20 рублей, чтобы ее было выгодно сдавать, потому что иначе... Вы понимаете, наш страна еще не на первом месте ведь по производству пластиков, я говорю, что мы там где-то даже не в первой десятке, может быть, даже не в первой двадцатке. На первом месте азиатские страны, вот это вот, я говорю, Китай, Индонезия и другие. Потом в Соединенных Штатах очень много пластика производят... Мы там где-то на третьем месте, в третьей десятке по производству пластика. Но ведь это же все будет расти... Александр Денисов: Владимир Васильевич, а вот учитывая, что океан ничей, хозяина у него нет очевидного такого, явного... Анастасия Сорокина: ...кто будет собирать? Александр Денисов: Да. Ведь абсолютно всем плевать, ну и бог с ним, собираются там эти себе острова, пусть дальше собираются, никто и не возьмется. Владимир Малахов: Ну это как все проблемы, океан ничей, вот эти пластиковые острова, пластиковые континенты действительно как раз вот в той части океана собираются, которая ничья. У нас есть экономические зоны у всех стран теперь, это 200 миль, это много на самом деле, 200 миль – это 360 километров, это большое пространство. Но вот как раз центральные части океанов совершенно ничьи, и там собираются эти пластиковые острова. Здесь нужно, конечно, решение только международное, то есть никакая страна... На самом деле есть меценаты, которые за счет собственных средств организуют сбор вот этого, просто за счет собственных средств, ну богатые люди, их, правда, очень немного, за счет собственных средств организуют сбор пластикового мусора в океане. Здесь нужна, конечно, международная программа. Но решение этого вопроса состоит в том, что должны быть приняты решения, которые увеличивают долю рециркуляции вот этой пластиковой посуды, пластикового производства. Если сейчас вот эта одноразовая посуда стоит буквально копейки, ее, конечно, будут выбрасывать. Надо, чтобы она стоила дорого, чтобы бутылка стоила дорого, это типа вот косвенного налога, как на сигареты делают или на алкоголь, чтобы ее было выгодно потом, скажем, сдав 4 пластиковых бутылки, получить бутылку кока-колы, вот должно быть какое-то такое соотношение цены. А иначе все это... Мы просто задохнемся от этого пластика, его будет все больше и больше. Анастасия Сорокина: Владимир Васильевич, ну вот очень много зрителей так взбудоражены вашим комментарием, пытаются все-таки какое-то найти утешение. Вот зритель пишет нам, Денис Александрович, что есть черви, которые поедают пластик, российские ученые создали пластик, который разлагается. Есть ли надежда, что технологии сегодняшние смогут справиться с проблемой? Владимир Малахов: Ну, вы знаете, с разложением пластика тоже надо быть осторожным, ведь разложение будет означать выделение огромного количества парниковых газов. Вот вы представьте себе, что эти 8 миллиардов мы подвергнем химическому разложению, сколько в атмосферу выделится метана, а это очень сильный парниковый газ. Поэтому вот рециркуляция пластика... Органическое разложение пластмассы – это все равно выделение каких-то веществ, и к сожалению, это будет прежде всего выделение метана в атмосферу, а метан очень сильный парниковый газ. И поэтому я думаю, что вот лучшим бы решением было... Ну я говорю, ну вот можно на эту тему, конечно, фантазировать, желать этого, не знаю, как к этому... Нужны международные решения о том, чтобы увеличить повторное использование пластика, многократное повторное использование пластика. Александр Денисов: Владимир Васильевич, вот мы с вами, помните, не раз беседовали про, так сказать, ну как, назовем, конечно, не ругательным словом, так сказать, морских обитателей, тварей таких неизведанных, которые незнакомы нам, большие кальмары гигантские, которые... Анастасия Сорокина: Глубоководные. Александр Денисов: Да, которых даже не видели, а они есть, архитеутис, помните, вот вы нам рассказывали? Владимир Малахов: Архитеутис, да, есть такой. Александр Денисов: Да-да-да, который сколько там, 25 метров в длину? Владимир Малахов: Ну 18 метров. Александр Денисов: Да. Не пропадет ли, не пропадут ли вот эти обитатели морские, океанские из-за вот этих пластиковых куч, не исчезнут ли они? Владимир Малахов: Да это, я бы сказал, такой вопрос более теоретический, потому что прежде всего пластик будет влиять на тех животных, с которыми мы сталкиваемся: двустворчатые моллюски, которых мы поедаем, креветки, а также рыбы. Через них пластиковые микросферы, пластиковые микроволокна будут попадать, они, собственно, и попадают в организм человека. Поэтому вот ученым заботиться так уж о глубоководных кальмарах, надо заботиться о благополучии тех животных, с которыми человек непосредственно имеет дело и использует их в пищу, вот это главная проблема. Я боюсь, что… Вот удивительным образом, скажем, люди уделяют внимание загрязнению океана и внешней среды, например, тяжелыми металлами, хотя существуют биологические механизмы инактивации тяжелых металлов. Люди уделяют большое внимание загрязнению нефтяному; оно, конечно, действительно ужасное, потому что, хотя в океане есть масса микробов, которые разлагают нефть, но конкретные бухты, в которых происходит разлив, побережье городов, они, конечно, очень неприятны, но, уверяю вас, океан справится с нефтяным загрязнением. Но в природе нет вот таких эффективных механизмов для уничтожения полиэтилена или полипропилена, и поэтому надо... И главное, что этот вопрос, нельзя сказать, что он совсем не ставится, уже сейчас проводятся исследования, я говорю, и у нас вот были экспедиции, которые выявили, в нашей стране были экспедиции в Арктику, в Восточно-Сибирское море, и они выявили в воде Восточно-Сибирского моря, арктического моря микросферы эти, пластиковые микросферы в толще воды, которые... Ну просто потому, что на самом деле океаны обмениваются водой, в течение достаточно короткого времени вся вода Мирового океана перемешивается. И получается, что вот надо какие-то крупные очень, международные действия предпринимать, для того чтобы ограничить вот это пластиковое загрязнение. Это очень серьезная проблема, она выходит последние годы на первое место, во всяком случае не меньше, чем нефтяные загрязнения, которые вот активно сейчас изучаются, находят способы с ними бороться. Анастасия Сорокина: Давайте выслушаем зрителя, есть предложение у Владимира из Петербурга, как можно справиться с этой экологической бедой. Владимир, слушаем вас, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Я хотел бы предложить тем странам, ну то есть надавить на эти страны через ООН, ну там все азиатские, южноамериканские, ну Китай, кто больше всего мусора производит, ну и нашу страну тоже, США строить такие суда, которые специально собирают этот мусор пластиковый с поверхности океана. Александр Денисов: Как сейчас у вас по Неве ходят же такие, собирают всякую грязь, которая плавает, и у нас тоже по Москве плавают, да? Зритель: Да у нас тут, да, чистят, я тут вот на Смоленке сегодня смотрел, там ее копают... Но еще, знаете, ведь при сжигании вот этих поливинилхлоридных образуются хлорорганические соединения, они соединяются с водой, получается диоксин, ну яд, понимаете, страшный вообще, ужасно. А люди-то ведь не понимают некоторые, темные, что ну сожгли, сдали медь и все такое, сожгли пластик, а в атмосфере-то летает, потом соединяется, в результате диоксин. Может, можно договориться как-то через ООН или вообще мировым сообществом, чтобы строить такие специальные суда, если уже так загадили вообще океан, что уже дальше некуда вообще ехать? У меня тоже на родине, где я родился, в лесу, я, правда, в грубой форме писал людям, которые ходят, грибы собирают и потом бросают пластиковые бутылки: «Вы, люди, что, скоты, что ли? Перестаньте бросать пластик!» Ну мне там тоже ответы в грубой форме... Человек просто, люди не понимают, что они там, как бы сказать, сами себе рубят сук, на котором они сидят. Спасибо. Александр Денисов: Спасибо, Владимир. Анастасия Сорокина: Спасибо, Владимир, за звонок. Еще у нас есть на связи Андрей из Рязани, выслушаем его. Андрей, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Мое предложение следующее. Я в Европе тоже жил немало, и почему-то в любой магазин заходишь «АВС», сразу же представляешь свою стеклянную тару, будь то банка из-под сметаны, бутылочка из-под пепси-колы и так далее. На кассе происходит сразу же обсчет твоего стекла, потом это включается в оплату товара, который взял, это первое. Второй момент. В Советском Союзе, если вы помните, всегда стеклянная тара принималась, 9 копеек четвертинка, 12 пол-литровая, 15 кефирная, 18 шампанская, и выгодно было людям это сдавать. Сейчас бутылка пустая стеклянная ничего не стоит, поэтому их никто не собирает, в основном не сдают, а стекло тоже не перерабатывается природой. И по поводу пластика. Ну что же, мы не можем перейти тогда снова на стекло? Ведь если стекло побить... и бросить в океан или море, оно переработается, под... течением снова в труху превращается, в песок это стекло, то есть океан способен просто стекло битое переработать. То есть стекло сделано из песка и в песок снова возвратится, как бы круговой момент идет. Александр Денисов: Андрей, спасибо вам большое, да, мы поняли. Сейчас Владимиру Васильевичу зададим этот вопрос. Владимир Васильевич? Владимир Малахов: Ну, что я могу сказать? Я могу только согласиться с предложениями первого и второго слушателя. Потому что действительно вот первый слушатель предложил, чтобы этот вопрос был поднят на международном уровне, а второй предложил то, что мы уже обсуждали: если за 5 пустых бутылок от пепси-колы можно будет купить новую полную бутылку пепси-колы, люди будут сдавать пустые бутылки. Александр Денисов: Или бутылку шампанского, еще лучше, Владимир Васильевич, вот тогда точно. Владимир Малахов: Нужно вводить косвенные... Одно из решений... Производство пластиковой посуды очень дешевое, надо, стало быть, вводить косвенный налог. Кроме того, старшее поколение, люди моего возраста, хорошо помнят, что ведь до конца 1960-х гг. никаких пластиковых пакетов не было, и в магазине вам любые покупки продовольственные заворачивали в такую коричневую бумагу. С бумагой ничего тоже плохого в природе не происходит, она через несколько месяцев будет переработана и исчезнет. Александр Денисов: Владимир Васильевич, а вот сейчас если креветки покупаешь, например, варишь, то там что-то на зубах хрустит, хотя вроде они промыты, там песка нет, – это что, уже пластик? Владимир Малахов: Нет, я думаю, что нет, конечно. Хрустит я не знаю что у креветок, но поскольку... Я не знаю, какие вы креветки покупаете. Если вы покупаете крупных креветок, я вам уже говорил, это в основном выращенные креветки, чем их так кормят, в основном в Китае их выращивают, кормят их, в общем, прямо скажем, я не знаю чем. Александр Денисов: Одному китайцу известно, короче говоря. Анастасия Сорокина: Ага. Владимир Малахов: Во всяком случае я вам могу сказать, что в некоторых китайских городах креветок выращивают на полях орошения, соответственно, потом они поступают в продажу. Александр Денисов: Что, на полях как морковку выращивают, что ли? Владимир Малахов: Поля орошения вы знаете, что такое? Александр Денисов: А, на полях орошения, да-да. Владимир Малахов: Поля орошения – это фекальные воды из городов, они в такие мелководные пруды выбрасываются, под Москвой есть эти поля орошения, они везде есть. И вот в эти поля орошения запускают креветок пресноводных, потому что крупные креветки, которых вы покупаете в магазине, они могут называться королевскими, тигровыми, но это пресноводные креветки в основном выращенные. И вот они их часто выращивают на полях орошения, на самом деле эти креветки не всегда полезны для здоровья. Лучше покупать таких морских, они мельче, может быть, но зато они хотя бы пойманы в океане, так что вот... Александр Денисов: То есть маленькие, некрасивые такие, никудышные самые лучшие и есть, да, Владимир Васильевич? Анастасия Сорокина: Самые полезные. Владимир Малахов: Ну они просто пойманы в океане, морские креветки. Есть дорогие морские креветки, есть обычные. Вот обычные креветки, пойманные в океане, я вам говорил, что вот такая была Ньюфаундлендская банка, на которой раньше ловили треску, это вот у берегов Канады, весь мир там ловил, но потом треску переловили, так она и не восстановилась, Ньюфаундлендская банка, и там теперь ловят креветок, поставляют по всему миру. По деньгам это получается практически то же самое, потому что креветки дороже рыбы, но, конечно, по количеству белка, по количеству пищи, конечно, гораздо меньше. Вот морские креветки, конечно, более полезны, чем выращенные, морская рыба, выловленная в диком океане, конечно, гораздо полезнее и меньше опасности посторонних веществ получить, чем в выращенной продукции. Но к сожалению, мы сейчас, сегодня говорим как раз о том, что и Мировой океан, получается, загрязняется вот этим, тем, что человечество производит. Цивилизация производит материалы абсолютно чуждые живой природе, и пластик – это один из этих материалов. Анастасия Сорокина: Спасибо, спасибо. Это был Владимир Малахов, доктор биологических наук, член-корреспондент РАН, профессор, заведующий кафедрой зоологии беспозвоночных биологического факультета МГУ.