Оккупированный Трамп. Что происходит в США?

Оккупированный Трамп. Что происходит в США? | Программы | ОТР

О штурме Капитолия и будущем американского лидера

2021-01-11T12:15:00+03:00
Оккупированный Трамп. Что происходит в США?
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Где и как россияне будут отдыхать в этом году
В долгах по самые ЖКУ
Бизнес закрывается: выручки нет, господдержки не хватает…
ТЕМА ДНЯ: Хочу пенсию в 100 тысяч!
ЖКХ: новые правила
Бесплатное высшее – только льготникам?
Гости
Виктория Журавлева
руководитель центра североамериканских исследований Института мировой экономики и международных отношений им. Е. М. Примакова РАН, кандидат политических наук

Ольга Арсланова: Давайте пообщаемся, поговорим о том, что происходит в Соединенных Штатах Америки. Это такая русская забава – следить, что там у американцев.

Так вот, там действительно интересные события. Дональду Трампу снова грозит импичмент. Сегодня члены Палаты представителей США от Демократической партии вынесут в очередной раз этот вопрос на обсуждение. То есть в ближайшие дни уже все решится. Пока еще действующего президента обвиняют в умышленном подстрекательстве к насилию против правительства США, что в итоге привело к массовым беспорядкам в Вашингтоне.

Петр Кузнецов: Сторонники Трампа, напомним, напали на здание Конгресса 6 января. Были столкновения с полицией, пять человек погибли. Теперь прокуроры будут изучать роль каждого причастного к этому, включая самого Трампа.

Ну и сегодня действующий президент впервые после штурма Капитолия появится на публике, по крайней мере должен появиться. Срок его президентства при этом вот-вот закончится. Один вопрос: так зачем в таком случае импичмент?

Ольга Арсланова: Он и так уже уходит. Зачем еще пинать его на прощание? Наверное, какой-то смысл политический в этом есть. Ну, для его оппонентов – точно.

Поговорим об этом прямо сейчас. С нами на связи Виктория Журавлева, кандидат политических наук, руководитель Центра североамериканских исследований НИИ мировой экономики и международных отношений имени Примакова. Виктория Юрьевна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Виктория Журавлева: Добрый день.

Ольга Арсланова: Поясните, пожалуйста, всем нам. У нас как-то принято: если президент уже и так сворачивает свои полномочия, проигрыш его очевиден, то зачем еще перед «дембелем» нужен импичмент?

Виктория Журавлева: Я думаю, что здесь две цели у демократов.

Первая – им нужно сделать так, чтобы у президента Трампа не было никаких возможностей через четыре года попробовать претендовать на роль президента опять, потому что теоретически он может в 2024 году прийти, поучаствовать в кампании и, не дай бог (ну, «не дай бог» – для демократов), переизбраться. Если они проведут эту процедуру, если они вынесут положительное решение, то есть осудят его, то, соответственно, скорее всего, там одним из выводов будет невозможность занимать высокопоставленные должности, то есть быть еще раз президентом Соединенных Штатов. Это первая задача.

Вторая, скорее всего, я думаю, – это работа на демократический электорат, на то, чтобы продемонстрировать как бы максимальную готовность Демократической партии давать отпор вот таким подобным событиям и подобным президентам. И, соответственно, чтобы сохранить мобилизацию демократического электората как минимум на следующие два года, потому что им нужно будет удержать Конгресс, в 2022 году будут промежуточные выборы.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а у Трампа нет сейчас возможности, не знаю, помиловать самого себя, пока он действующий президент?

Виктория Журавлева: Чисто теоретически у него есть такая возможность. Но я не думаю, что они успеют сначала провести импичмент, а потом он успеет еще себя помиловать. То есть если вообще процедура будет запущена, то она будет длительная. И хорошо, если они уложатся в эти оставшиеся 10 дней. А чтобы он еще успел себя помиловать в последний день… Ну, теоретически, конечно, возможно.

Петр Кузнецов: То есть может так случиться, что «дело Трампа» (назовем так) может выйти далеко за сроки его правления? То есть оно будет рассматриваться уже после того, как…

Виктория Журавлева: Нет, понимаете, если это импичмент, то он должен закончиться до того, как пробьет 20 января.

Петр Кузнецов: Понятно.

Виктория Журавлева: То есть в этом-то и вся история. Почему это вообще все странно и как бы сомнительно? Потому что за 10 дней это практически нереально провернуть. Да, у демократов есть большинство сейчас в обеих палатах, но в Сенате оно такое очень условное большинство. И наберут ли они нужное количество республиканцев для того, чтобы получить две трети голосов и утвердить решение об импичменте? Большой вопрос. Поэтому как бы здесь эта цель, направленная на электорат, может быть, более превалирующая, потому что не понятен результат, исход этих всех манипуляций и шагов.

Ольга Арсланова: Скажите, с вашей точки зрения, это оправданный шаг сейчас? То есть можно вот так оценить, так наказать Трампа за то, что произошло у Капитолия? Или это политическая борьба против республиканцев, политическая борьба партий?

Виктория Журавлева: Это, безусловно, политическая борьба. И это политическая борьба даже не столько партий, а сколько, мне кажется, конкретно с Трампом. То есть мне кажется, что это, условно говоря, месть демократов Трампу и за его избрание, и за 2016 год, и за четыре года, которые они мучились, страдали и выдерживали его. Месть за неудавшийся предыдущий импичмент. Ну, в общем, мне кажется, что это не с республиканцами, не с партией борьба, а именно с конкретной личностью.

Ольга Арсланова: А насколько демократично поступают демократы сейчас, как вам кажется? По большому счету, да, разгром Капитолия выглядел несколько непривычно, но это тоже проявление демократической воли части электората.

Виктория Журавлева: Вы знаете, мне кажется, что здесь не вопрос демократии, а вопрос политических баталий в Соединенных Штатах. Четыре года была прямо концентрация этих баталий. И все это делается под знаменем, под лозунгом борьбы за сохранение демократии, но у меня ощущение, что этот лозунг скорее как способ мобилизации общества и перетягивания каната между двумя партиями.

То есть это не та борьба за демократию, о которой, не знаю, в учебниках читаешь. Это именно межпартийная борьба, связанная с тем, что на самом деле партии, в том числе и демократы, пытаются каким-то образом удержать общество сфокусированным на себе, потому что в обществе есть совершенно конкретный протест, антиэлитистский, недовольство обеими политическими партиями. На самом деле это не только вопрос к Трампу, а в принципе к истеблишменту и к обеим партиям. И Трамп пришел как результат этого протеста. И сейчас то, что произошло в 2020 году, то есть результаты выборов, – это тоже протест, только уже второй стороны общества, демократической, то есть либеральной, либеральных демократов. И единственная возможность у общества преодолеть этот раскол между демократами и республиканцами – это объединиться против элиты. А партиям нужно это предотвратить и избежать.

Петр Кузнецов: Все-таки подводя итоги его правления, как бы вы охарактеризовали этот трамповский период? Что это за новый вид (возможно) американского лидера? Потому что многие его называют не иначе как президентом Twitter прежде всего. Именно поэтому еще болезненный в этом плане этот удар для него (мы его обсудим). Все лозунги, хотя их было не так много, реплики – все это шло через Twitter, в котором было – сколько там? – 60 миллионов подписчиков.

Виктория Журавлева: Ну, мне кажется, что здесь его форма общения и со своим окружением, и с обществом – это скорее специфика конкретно его личностная. Ну, ему в принципе так было более комфортно и удобно. Я не думаю, что это показатель какого-то тренда, что теперь все американские президенты будут общаться через Twitter и увольнять свою администрацию тоже через Twitter. Нет, это характеристика конкретно Трампа. Очень сильно подозреваю, что на момент, когда он руководил своей компанией, он делал примерно то же самое: активно использовал соцсети и так же увольнял своих сотрудников через них. То есть это…

Петр Кузнецов: Да. Но, извините, к вопросу взаимодействия с окружением: по-вашему, это осмысленная стратегия поведения со своими подопечными? Потому что казалось в какой-то момент, что многие из них ни во что не ставят своего лидера.

Виктория Журавлева: Трамп не традиционный президент, не характерный для американской системы, потому что он не политик. И вел он себя не как политик, а как человек, который не вписан в структуры, как человек, который не знает правил игры и который пытается привнести свои правила – вот те, которые ему традиционно понятны как руководителю. Ну, он был руководителем фирмы, руководителем крупной компании. Вот он воспринимал свою должность примерно так же. Это руководитель. И никаким образом его форма управления не изменилась – вне зависимости от того, что теперь это страна, а не компания. То есть он перенес свою модель на страну. Как мне кажется, оказалось не совсем удачно.

То есть, с точки зрения национального лидера, все-таки президент должен как бы, да, пытаться их изменить, но и встраиваться, в определенной степени все-таки встраиваться в те правила, требования и нормы, которые существуют в системе и сложились в системе. Мне кажется, что… Это его неожиданно закончившееся президентство многими списывается на пандемию и, соответственно, экономический спад. Но мне кажется, что во многом это и результат того, что он не вел себя как национальный лидер. Он вел себя как управляющий компанией.

Ольга Арсланова: Виктория Юрьевна, тут интересный момент с Twitter. Все-таки соцсети – это пространство настоящей демократии (многие так их называют), это место, которое если и модерируется, то очень условно. А здесь мы все-таки увидели серьезную новую нормативность, вот именно в рамках соцсетей: удаляется аккаунт пользователя. Насколько можно говорить о том, что сейчас начинается новая эпоха, в том числе и в интернет-пространстве Америки?

Виктория Журавлева: Вот это, пожалуй, да, я бы рассмотрела как универсальное последствие, как долгосрочное последствие. То есть явно, что какие-то изменения, с точки зрения ограничений свобод в информационном пространстве, в интернет-пространстве.

Ну, на самом деле, пожалуй, отключение Трампа от Twitter – это не первый шаг, а это уже скорее какая-то форма кульминации или одно из проявлений острой фазы этих новых правил в информационном пространстве, в интернет-пространстве, которые очень серьезно ограничивают свободы, я бы сказала, и права тех, кто в этом информационном пространстве присутствует.

И здесь вот та самая тема: что важнее – безопасность или свобода? Часто возникает этот вопрос. И в Соединенных Штатах это такая достаточно популярная дискуссия, в общем-то, начиная с 2001 года, она проявляется в разных формах. Мне кажется, она сейчас докатилась до информационного интернет-пространства. В общем, мы получим серьезные (я думаю, что не только американцы, но и весь остальной мир почувствует это на себя) изменения правил игры здесь.

Петр Кузнецов: Игра, в которой, возможно, интернет-гиганты будут важнее президентов.

Виктория Журавлева: Игра, в которой интернет-гиганты будут более подчинены интересам государства, я бы сказала.

Петр Кузнецов: Вот так.

Виктория Журавлева: И здесь президент – это просто один из физических лиц этого государства, на которого тоже распространяются ограничения.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Виктория Журавлева. Мы говорили о событиях в Соединенных Штатах Америки. Возможно, уже сегодня решится судьба пока еще действующего президента Дональда Трампа.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
О штурме Капитолия и будущем американского лидера