Алексей Скопин и Оксана Кучмаева. Как бороться с бедностью?

Гости
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета
Оксана Кучмаева
профессор кафедры народонаселения экономического факультета МГУ им.Ломоносова

Ольга Арсланова: Мы продолжаем, и впереди наша большая тема. В Правительстве думают, как бороться все-таки с бедностью в России. И вот сейчас новое предложение от Минтруда.

Петр Кузнецов: Придумали!

Ольга Арсланова: Да. Министерство выбрало восемь регионов для запуска пилотных проектов, с их помощью будут искать универсальные механизмы борьбы с бедностью. Ну, по крайней мере, так в пояснительной записке сказано. Результаты эксперимента будут развернуты по всей стране, чтобы сократить в итоге число бедных в два раза, как и поручил не так давно президент.

Петр Кузнецов: Посмотрим же на эти пилотные регионы. Итак, это Кабардино-Балкария, это Татарстан, Приморье, Ивановская, Липецкая, Нижегородская, Новгородская и Томская области. Проекты там стартуют уже в следующем году. А через три года работы по выведению из бедности развернут уже по всей стране.

Ольга Арсланова: Уровень бедности в России – это серьезная проблема, он растет с 2013 года. По итогам 2017 года, за чертой бедности жили более 19 миллионов россиян, а это более 13% населения. Одной из национальных целей развития страны, поставленных в Майском указе президента 2018 года, стало как раз двукратное снижение уровня бедности к 2024 году. Вице-премьер Татьяна Голикова говорила, что действующие меры пока объективно не дают возможности добиться сокращения числа бедных в два раза, поэтому в 2019 году социальный блок Правительства представит еще новые, дополнительные меры по поддержке граждан.

Петр Кузнецов: Посмотрим на зарплаты в нашей стране. По данным «РИА Рейтинг», сегодня каждый российский пятый работник получает меньше 15 тысяч рублей в месяц; в 22 регионах более трети людей зарабатывают меньше этой суммы. Лидером по доле низкооплачиваемых работников стал Дагестан – 46%, а второй результат у Карачаево-Черкесской Республики – 44%.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, где зарплаты наиболее высоки. Во-первых, какие они? Где-то 4,5% работников в России получают более 100 тысяч рублей в месяц – это как раз люди с самыми высокими зарплатами. Самые хорошие зарплаты сегодня в Ямало-Ненецком автономном округе, судя по этому исследованию, – там почти 30% работников получают более 100 тысяч рублей в месяц. Вторую строчку занимает Чукотка. На третьей строчке по доле высоких зарплат Ненецкий округ, а за ним – Магаданская область. Москва с прошлого года переместилась с третьего места на пятое, потеряла немного в зарплатах.

Петр Кузнецов: Среднестатистический наш работник может рассчитывать на зарплату 17–44 тысячи рублей в месяц.

Ольга Арсланова: Какой диапазон!

Петр Кузнецов: И в этот диапазон попадает половина работающих жителей страны. Еще четверть получает больше, а четверть – меньше.

Ольга Арсланова: Ну, мы понимаем, что бедность может быть трудовой и нетрудовой. О причинах и той, и другой бедности сегодня говорил доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике Андрей Гудков, он был гостем программы «Отражение» в дневной части программы.

Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике: «Есть трудовые доходы и нетрудовые доходы. Так вот, и бедность бывает трудовая и нетрудовая. Нетрудовая бедность требует социальной поддержки, это вопрос бюджетный. И основные проблемы заключаются в том, что более 60 регионов страны имеют дефицитные бюджеты и не в состоянии выделить достаточных сумм для социальной поддержки.

Что касается трудовой бедности – это недопустимое положение. Наличие в стране этой проблемы – трудовой бедности – означает, что тезис Конституции о социальном государстве в России просто-напросто не работает, игнорируется.

Вообще временная материальная необеспеченность – это характерная черта рыночной экономики, без нее она просто не бывает. Но должны срабатывать механизмы социальной защиты, в данном случае – социального страхования. Но эти механизмы у нас свертываются».

Петр Кузнецов: Ну что же, а мы представляем наших вечерних гостей. Это Оксана Кучмаева, профессор кафедры народонаселения экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист. Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Можно ваши короткие комментарии по этому эксперименту по снижению бедности?

Ольга Арсланова: Восемь регионов, все разные.

Петр Кузнецов: Меня лично очень пугает, что с бедностью будут экспериментировать, потому что, как правило, эксперименты в нашей стране только усугубляют ситуацию. Что хорошо, а что плохо в этом объявленном проекте, по-вашему?

Оксана Кучмаева: Я тоже опасаюсь. Ну а с кем еще экспериментировать? Не с богатыми же, да? То есть, по идее…

Ольга Арсланова: Просто пока еще мало информации, мы понимаем. Не очень понятно, почему выбраны эти восемь регионов. Они все на совершенно разном уровне экономическом находятся.

Оксана Кучмаева: Ну, они и территориально очень отличаются, они и с разным уровнем экономического развития, с разным уровнем бедности. Может быть, именно этим и обусловлен их выбор, чтобы посмотреть различные модели в разных условиях, с разным рынком труда, с разными возможностями регионов. Потому что, в частности… Ну, я могу чуть ошибиться, но по совокупности этих регионов доля бедных колеблется где-то от 7% и приближается к 30%. То есть это достаточно разная ситуация социально-экономическая.

Но первое впечатление – могу только радоваться, что с бедностью решили бороться, только приветствовать. И дальше хотелось бы следить за процессом и как-то достаточно внятно понимать, как собираются эту проблему решать, как разрабатывать траектории, как искать финансирование, какие пути искать.

Петр Кузнецов: Формулировки красивые, по крайней мере.

Оксана Кучмаева: И, как показывает опыт, зачастую, когда эксперимент заканчивается, то дальше решения проблем не происходит или возникают какие-то новые. Вот как, в принципе, предполагается это пролонгировать на будущее? Это первые впечатления.

Ольга Арсланова: Алексей Юрьевич, вы видите какой-то смысл в выделении восьми регионов и дальше в наукообразном каком-то процессе по поиску причин бедности конкретно в них? Дальше будут какие-то методы, какая-то особая методология. Все как-то очень странно звучит. Ну неужели не понятно, почему люди бедные в России?

Алексей Скопин: Нет-нет, на самом деле выбор регионов, с моей точки зрения, достаточно представителен, потому что есть Дальний Восток, Сибирь, Урал, Центр, Северный Кавказ, так что все основные группы регионов охвачены. Мне кажется, что из каждого федерального округа взяли по одной территории – ну, на первый взгляд. То есть географически выбор сделан верно, будем считать.

А теперь – что касается проблематики. Я считаю, огромный и колоссальный сдвиг в том, что проблема признана, и признана на федеральном уровне. Регионы и муниципалитеты об этом давно кричат, но федералы впервые ее признали и впервые, насколько я понимаю, выделяют деньги на вот эти эксперименты. То есть федеральная власть…

Петр Кузнецов: Извините, а как вам кажется, почему признали именно сейчас? Потому что уже ситуация действительно совсем уж тяжелая?

Алексей Скопин: Ну, на самом деле мне кажется, что, да, мы уже близки к тому, что ситуация будет выходить из-под контроля, потому что у людей раньше были способы закрыть прорехи в своем бюджете за счет того же микрокредитования, о котором сейчас говорят. Но наконец-таки проблема микрокредитования тоже уже признана, что 800% в год – это сумасшедшие деньги. А кто разрешал? Правительство разрешало эти безумные проценты. То есть раньше вот это было хоть каким-то способом решить проблемы.

Сейчас видно, что уже людей выгоняют из квартир, то есть уже способов других для того, чтобы где-то находить деньги – у знакомых, в микрокредитных организациях – все эти способы исчерпаны. Поэтому проблема не просто назрела, а она уже висит над головой и вот-вот должна лопнуть. Поэтому давайте договоримся о том, что, да, реально проблема признана, и с ней федералы собираются что-то делать. Это главное.

Ольга Арсланова: Вот мы с вами поговорили о региональной специфике. Приморье, Нижегородская и Липецкая область – это регионы, которые как раз вошли в пилотный проект.

Петр Кузнецов: Ну, в том числе, да.

Ольга Арсланова: Оттуда наши сюжеты. Посмотрим, как обстоят дела сейчас в этих регионах.

Петр Кузнецов: К чему готовиться и на что надеяться.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, по поводу географического принципа и подхода в этом проекте. Правильно ли все-таки распространять его на регионы, а не на определенные, скажем так, слои населения, которые, скорее всего, подвержены?

Ольга Арсланова: Социальные группы.

Петр Кузнецов: Ну, семьи с детьми – скорее всего, там сосредоточена бедность. В материале говорилось об адресной помощи, и не то чтобы об адресной точечной помощи. Может быть, это нужно сделать как-то адресно по сферам? То есть взять, например, семьи с детьми как раз и помогать им? Хотя бы мы понимали, что именно в рамках этого проекта, эксперимента мы реально поможем кому-то.

Оксана Кучмаева: Ну, я думаю, в принципе, авторы этого проекта предполагают, что в рамках регионов будут рассматриваться и выявляться различные социально-демографические группы. Я думаю, что коллега меня поддержит в том, что разная ситуация в разных регионах. Я вот смотрю с точки зрения статистики. Наиболее высокий уровень бедности – это сельская местность и это города с населением меньше 50 тысяч человек.

Петр Кузнецов: Вот пишет нам Краснодарский край: «С бедность надо бороться на селе».

Оксана Кучмаева: То есть там вообще громадный уровень бедности. И здесь мы с вами понимаем, что здесь не решить одними социальными пособиями. Эта бедность, в принципе, как говорил и коллега мой сегодня днем, это прозвучало в интервью, связана с отсутствием работы либо с низким уровнем заработной платы. И здесь надо решать целенаправленно проблему рынка труда, удорожания рабочей силы, потому что у нас очень дешевая рабочая сила, а это определяется в том числе и федеральными гарантиями, величиной МРОТ, величиной прожиточного минимума. Но я опасаюсь, пойдет ли Правительство радикально на увеличение этих показателей, потому что априори оно потянет за собой формальное увеличение бедности и формальное увеличение затрат на социальный бюджет.

Петр Кузнецов: Ну, пошли же на подтягивание МРОТ к прожиточному минимуму.

Оксана Кучмаева: В свое время, если мы обратимся к новейшей истории России, когда впервые в 92-м году разрабатывалась тогда еще система тарифных ставок и социальных гарантий, речь шла о том, что вот есть такой минимальный потребительский бюджет, но Россия в условиях кризиса в 92-м году его не потянет, поэтому мы переходим на усеченный бюджет в качестве социальной поддержки – прожиточный минимум.

Величина минимального потребительского бюджета, который сейчас считают в ЦУЖ (в Центре уровня жизни) в аналитических целях, где-то в два раза выше прожиточного минимума. Но к дискуссии вообще на уровне управления, к минимальному потребительскому бюджету, к расширенному потребительскому бюджету, к детскому потребительскому бюджету, в принципе, не возвращались. Ну, это вопрос социальных гарантий.

Видимо, действительно, во многом та же бедность семей с детьми зависит от заработной платы. Если бы папа зарабатывал достаточно, мама бы не мучилась и морально, и потом физически, разрываясь между маленькими детьми и работой.

Я еще на один момент хотела бы обратить внимание. Ведь низкая заработная плата, низкие доходы ведут еще к ухудшению качества жизни. Я понимаю зрителей, которые отвечали журналисту: «Надо искать работу и самим себя обеспечивать». Люди ищут и сами себя обеспечивают. Это приводит к множественной занятости, к выгоранию людей к 30–40 годам, когда уже не хватает сил ни на что. Люди теряют здоровье в попытках заработать себе на жизнь при этом низком заработке.

Продолжаю отвечать на ваш вопрос, с точки зрения социально-демографических групп. Действительно, да, это семьи с детьми, прежде всего с детьми от 1,5 до 3 лет, когда заканчивается выплата маломальского пособия и денег совсем не хватает. Но потом это и семьи с детьми от 7 до 15 лет, когда дети взрослеют, значительные траты уже на одежду, на образование, где-то подготовка, не знаю, к дальнейшему получению образования. Это тоже достаточно высокий риск бедности.

Петр Кузнецов: Можно я уточню? Вы сказали, что ищут люди, постоянно ищут. То есть вы не согласны с тем, что… Ну, есть такое мнение, что у нас народ просто адаптируется к бедности, он привык: «Ну ладно! На 20 тысяч – и все». И ничего для этого не делают. «Ну, существую же, живу, дышу».

Оксана Кучмаева: Вы понимаете, очень разные группы людей есть. И я рада, если в ходе этого проекта действительно будут выделены различные группы населения. Есть те, кто нуждаются в социальной помощи и поддержке, кто не может заработать. Это по состоянию здоровья, предположим, человек не может работать полный рабочий день. Это люди уже в пожилом возрасте, которые заработали себе на небольшую пенсию или вообще не заработали и нуждаются в подработке. Это инвалиды, которым, возможно, не хватает пенсии по инвалидности, и они хотят вообще чувствовать себя как-то включенными в общество. Это одно дело.

Другое дело – это трудоспособный человек, который не может себе найти работу, но хочет найти работу. У нас миграционные тренды, то есть все стремятся в крупные города, потому что в малых городах работы не найти. По сути, вымеряет сельская местность, значительные регионы России. Здесь другая ситуация.

И есть, безусловно, когда можно оказать помощь целым семьям на условиях социального контракта, но это тоже как бы отдельная история. В принципе, это тоже не бесплатно для государства, это тоже требует затрат. Пускай часть компенсируется, а часть – нет.

И есть действительно маргинальные группы, которые не хотят работать. Ну, это болезнь не только России, а это болезнь стран мира…

Петр Кузнецов: Просто человечества.

Оксана Кучмаева: …да, когда дискутируют ученые и управленцы, что с ними делать. И борются две точки зрения, если так огрубить: пытаться их как-то заставить отрабатывать то, что они получают, либо это обойдется государству дороже, вся эта система выстраивания менеджмента и контроля, и проще обществу заплатить за свое спокойствие, выплачивать им какое-то небольшое пособие. То есть очень разные категории. И я надеюсь, что программа борьбы с бедностью будет это учитывать.

Ольга Арсланова: Вот нам зрители пишут: «Все очень просто. Дайте людям работу, увеличьте зарплаты и пенсии, пособия по безработице – и не будет бедных».

То есть не сведется ли все к тому, что федеральный бюджет будет вынужден просто еще активнее помогать регионам? И для чего изучение каких-то географических особенностей – не очень понятно. То есть у нас много бюджетников, и просто нужно поднять всем зарплаты за счет федерального бюджета.

Алексей Скопин: Ну, в принципе, к этому идет, что бюджетников становится все больше. 40 миллионов пенсионеров, 20 миллионов бюджетников, 10 миллионов силовиков и так далее, и так далее – и чуть ли не 70% взрослого населения уже так или иначе получают доходы из бюджета.

Но – причина? Почему это происходит? Потому что, если вы занимаетесь бизнесом, то, соответственно, у вас возникает огромное количество рисков, связанных с вмешательством государства, тех же силовиков, с рэкетом, с неопределенностью институтов и так далее, и так далее.

Поэтому второй вариант, если мы не хотим перегружать бюджеты… Ну, понятно, региональные и муниципальные уже перегружены давно. Но даже если федеральный, то тогда давайте создавать нормальные условия для проявления активности людей, экономической активности. Народ у нас, в общем-то, не глупый и всегда…

Почему они до сих пор еще выживают? Потому что они проявляют эту экономическую активность, но она находится где-то в рамках «серой» экономики. И если государство сейчас попытается эту «серую» экономику как бы обналичить, заставив выплачивать налоги, и будет больше знать о том, что происходит в стране, то, с одной стороны, это плюс, а с другой стороны, это минус, потому что тогда люди будут уходить даже из «серой» экономики. Ну, когда им тогда идти? Остается еще «черная», криминальная экономика. В принципе, это тоже следующий выход. Но тогда давайте опять-таки будем увеличивать силовиков, которые будут бороться.

То есть, понимаете, мы находимся в некоем неправильном экономическом цикле, вообще подходе, парадигме, когда мы боремся с «серым» и «черным» секторами экономики тем, что увеличиваем количество силовиков и давление на людей, мы как бы раскрываем эти области. Давайте делать институциональные условия такие, что это будет «белая» экономика, выгодная для людей – тогда не нужно будет создавать эти бюджетные места и тратить бюджетные деньги.

То есть опять-таки кто выигрывает? Честно работающий человек увеличивает доходы бюджета. И эти доходы бюджета потом можно тратить не на бюджетников, а на решение каких-то более серьезных задач, задач развития как раз. Проблема сейчас в том, что у нас не решаются задачи развития.

Петр Кузнецов: У нас на связи сейчас Мария из Москвы, и у нее какие-то мысли по адресной помощи, насколько мы понимаем. Здравствуйте, Мария. Внимательно слушаем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я малоимущая, и считается, что имею право на помощь эту. 2 тысячи на продукты дается раз в год. Вот я должна принести чеки, что я на эти 2 тысячи потратилась. Это раз. Я принесу эти чеки, то есть туда несколько раз надо ходить. Вот не очень довольна я этим.

И второе. Я там поговорила с некоторыми женщинами: кто-то получает обувь, кто-то – одежду. То есть нигде не написано, что мне положено. Понимаете? Вот такая проблема. Это раз.

И еще. Нельзя ли, например, до 20 тысяч – ну, пенсия и зарплата – вообще от всех налогов освободить малоимущих? А вот эти, которые много получают… Прогрессивный налог – говорят, что нельзя, нельзя. Опять-таки, а кто про этот налог говорит «нельзя»? Те же люди, которые много получают. Конечно, они не сделают сами на себя вот этот прогрессивный налог.

Вы понимаете, мы находимся все время в этой бедности. Правительство тоже говорит нам, что каждый год будут нам прибавлять по тысяче, пенсионерам, и к какому-то 2024 году у нас пенсия будет 24 тысячи. Но почему-то не говорится о том, сколько будут эти продукты стоить. Может быть, мы будем жить хуже, чем сейчас. Понимаете? Ну, что же нас завтраками кормить, когда сейчас надо эти 24 тысячи уже дать?

Ольга Арсланова: Спасибо большое, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, Мария.

Ольга Арсланова: Вот один из последних тоже… одно из последних исследований – эксперты РАНХиГС проводили анализ потребительского благополучия россиян и выяснили, что 22% граждан у нас в зоне бедности, то есть их доходы не позволяют приобретать товары сверх минимально необходимого набора базовых продуктов питания. То есть 22% россиян, в основном работающих (среди них пенсионеры, конечно, тоже есть), просто получают мало.

И можно ли это решить исключительно какой-то адресной социальной помощью? Или есть какие-то другие механизмы, в том числе и налоговые, как говорит наша зрительница, для того чтобы их зарплаты (в основном это зарплаты, опять же повторюсь, бюджетников) стабильно росли? Мы понимаем, что покупательская способность растет, экономика развивается, и дальше вот этот процесс нужно просто запустить. Каким образом это можно сделать?

Оксана Кучмаева: Ну, я думаю, как мы уже и говорили, вряд ли эту проблему можно решить исключительно социальной помощью и социальной поддержкой. Социальная защита и на то предназначена, чтобы защищать тех, кто в ней нуждается. А здесь речь идет именно о цене труда, о цене рабочей силы. И вопрос стоит в роли государства как регулятора и, скажем так, субъекта, формирующего основные гарантии. А гарантии здесь – это тот же минимальный размер оплаты труда, который увязан с прожиточным минимумом.

Ольга Арсланова: Почасовая оплата, да?

Оксана Кучмаева: И они у нас весьма низкие. То есть это уже как притча во языцех: «Давайте попытаемся прожить на минимальный размер оплаты труда или на прожиточный минимум». Это, в принципе, чревато для здоровья. Скорее, наверное, надо решать эту проблему, но она тоже требует достаточно больших вложений.

Потому что цена на рынке труда, в том числе в коммерческом секторе, определяется тем, сколько стоит труд, по мнению государства. Если государство устанавливает такую низкую величину заработной платы в государственном секторе – соответственно, на это ориентируется и бизнес, отталкиваясь от этих показателей. Соответственно, это требует вложений.

Вторая проблема, которая существует на рынке труда, – это весьма значительная дифференциация заработной платы, в том числе с точки зрения статуса. У нас достаточно большой разрыв в оплате труда наблюдется не только в разрезе регионов, но и в контексте различных видов экономической деятельности, в рамках того же… ну, как раньше говорили, отраслей, то есть видов экономической деятельности, между рабочими, специалистами и руководством. То есть нет…

Я не знаю, насколько жестко это надо регулировать нормативно. Скорее, возможно, вводить какие-то финансовые либо налоговые регуляторы, все-таки какую-то планку дифференциации, то есть на сколько может отличаться заработная плата, не знаю, в среднем либо, скорее, медианная по предприятию от заработной платы, не знаю, VIP-персонала, скажем так, топового менеджмента. Соответственно, нет какой-то заинтересованности у руководства предприятий в поддержании достаточно высокого уровня заработной платы. Если цена зарплаты достаточно низкая: «Ну, не нравится? Мы еще как бы наймем».

Петр Кузнецов: Алексей Юрьевич, вот Мария, которая нам звонила из Москвы, она еще говорила об этом тоже. Когда мы говорим о бедности, всегда вспоминают прогрессивную, регрессивную шкалу. Скажите, пожалуйста, почему хотя бы… Понятно, что к прогрессивной мы не перейдем. Почему нельзя перейти хотя бы от регрессивной шкалы к плоской? Что нам мешает, что останавливает, чтобы хотя бы в условиях объявленного профицита у бедных не отнимали последний кусок хлеба?

Алексей Скопин: Ну, смотрите. У нас, с институциональной точки зрения, Россией в парламенте управляет партия богатых. Соответственно, какой смысл партии богатых, которая имеет большинство в парламенте, принимать какие-то решения в пользу бедных? То есть этот разрыв – это в первую очередь касается, конечно, налогообложения, от которого богатые будут так или иначе страдать.

Поэтому, мне кажется, два вопроса кардинальных вообще назрели. Первое – в парламенте должна быть представлена какая-то левая часть общества, которая будет защищать бедных. Это могут быть не обязательно коммунисты. Не хватает, очень не хватает социалистов, таких нормальных продвинутых социалистов. Это раз.

То есть нужно изменить структуру власти. Соответственно, в Правительстве за блок социальный должны отвечать как раз представители этих социальных партий. Тогда, я думаю, будет гораздо активнее идти решение вопросов, как раз связанных с тем, что немножко богатые должны поделиться, а бедные должны немножко передохнуть, чтобы, в общем…

Петр Кузнецов: Ну, если мы говорим с вами, зафиксировали, что официально признана на федеральном уровне бедность, да?

Алексей Скопин: Да, ну естественно. Нет, тогда смотрите, что получится. Если эти, наверное, почти 60 миллионов избирателей, которые смогли бы голосовать за социалистов, голосовали бы, то тогда у них было бы преимущество в парламенте – и тогда наконец-то Госдума начала бы принимать законы в интересах этой малоимущей части населения. Это раз.

Но, с другой стороны, есть опасность того, что социалисты опять будут у богатых отнимать, а бедным отдавать через бюджетные расходы. А нужна принципиально иная вещь. Китай, Сингапур, все остальные восточноазиатские страны, Индия выходят из ситуации бедности, стимулируя экономическую активность населения. Вот этой стимуляции экономической активности нет. Наоборот, все больше возможностей, когда вы начинаете бизнес, вам дают по рукам самым разным образом.

То есть с одной стороны – социалисты в парламенте, а с другой стороны – стимулирование экономической активности. Эти две задачи не будут решены – с бедностью мы не справимся, а, наоборот, она будет усугубляться.

Петр Кузнецов: Оксана Викторовна, у вас есть какие-то свои способы, или вы согласны с тем, что исключительно партийно?

Оксана Кучмаева: Нет, я согласна. И я хочу сказать, что если мы посмотрим… Ну, мы к чему приходим? Что проблема бедности – она не так проста, и нельзя ее решить опять же одной только социальной помощью. Мы вышли с вами и на рынок труда, мы вышли и на институциональные изменения, вообще формирование парламента и вообще системы какого-то налогового и финансового стимулирования работодателей. Потому что только социальным контрактом либо какими-то кратковременными вливаниями – ну, очень наивно думать, что можно так решить эту проблему.

Я просто хотела сказать, что меня поражают данные статистики, которые свидетельствуют о структуре занятости, так скажем, о статусе занятости, то есть кем люди работают. У нас очень много людей, работающих по найму, и очень мало тех, кто является самозанятым и предпринимателем, причем эта доля все больше сокращается. В Москве она где-то вообще на уровне статистической погрешности. В любом случае это порядка 4–5% занятого населения, которые берут на себя трудность, чтобы создать свое дело, нанять работников либо самого себя обеспечивать работой.

А такие вещи, как семейный бизнес, предположим, или кооперативы, которые отдельно выделяются в структуре занятости… И во многих случаях, когда мы смотрим экономическую жизнь многих стран, как раз акцентируется внимание на роли вот этого малого семейного предпринимательства. У нас доля занятых в этих сегментах – это где-то в пределах статистической погрешности, еще раз повторюсь, даже не то что меньше процента, а меньше полпроцента. Это свидетельство «благоприятности» условий для развития такого малого и среднего бизнеса.

Ольга Арсланова: У нас на связи Астраханская область. Мария, вы в прямом эфире, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мария подключается к нашей дискуссии. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Мы живем в Астраханской области, в селе. Как бы работаем, доход с огорода имеем, хозяйство подсобное. Мясо, рыба, молоко, картошка – ну, все свое. Мы не так сильно ощущаем. А вот молодежь, дети выросли, уехали в Астрахань работать, но нет работы, нет. Бедность процветает в селах, нет в селах работы. Единственные места – это на почте, в ФАПе, в школе, в администрации, только такая работа у нас. Больше половины женщин с ранней весны до поздней осени работают на полях. Бедность, в селе бедность. Нет работы молодым, еще раз повторюсь, молодежи нет работы. Заводы закрылись, работают на частников, как говорят в простонародье. Работает, не понравился – все, расторгает договор, не расплачивается. Ну, мало ли что. Вот у меня вопрос такой. Нужна работа, нужна государственная работа.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Поехал в город, закончил вуз – и нужна работа.

Петр Кузнецов: Основная причина бедности – это отсутствие работы. Вы согласны с этим? Это основная, главная причина?

Ольга Арсланова: Отсутствие высокооплачиваемой работы.

Алексей Скопин: Вот видите, она назвала два источника дохода – бюджетный источник (администрация, еще что-то) и свой огород.

Петр Кузнецов: Да.

Алексей Скопин: Других источников дохода нет. Это как раз то, о чем мы с вами говорили: бюджетные источники остаются, но если человек работает в частном секторе, то опять проблема большая – он не защищен от невыплаты зарплаты до сих пор. Разрывают контракт, не платят зарплату. Причем это массовое явление, не только в сельской местности, а в Москве той же самой. Вам могут пообещать заработную плату, а потом находят повод для разрыва контракта – и все.

То есть на самом деле вот эта абсолютная незащищенность рабочего человека от государства, от силовиков, от бизнесмена и так далее, и так далее – это тоже колоссальная институциональная проблема, которую надо решать. Будет это решено – тогда люди даже будут в семейном бизнесе оставаться, понимая, что они могут получить доходы.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим небольшой сюжет – это истории бедных россиян из Читы, Костромской и Вологодской областей.

Петр Кузнецов: Да, проиллюстрируем.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, вот наши зрители обращают внимание на то, что иногда противоречивые сигналы власти нам дают. С одной стороны, говорят о том, что есть определенные социальные группы, где бедность наиболее высокая, например пенсионеры, и при этом поднимают пенсионный возраст. Или это семьи с детьми, и при этом пособие на ребенка у нас одно из самых низких в мире. Как вот эти противоречивые сигналы обществу понимать? Вынужденные меры, по-другому никак нельзя? Или желание бороться с бедностью уж не так активное?

Оксана Кучмаева: Ну, я думаю, что где-то власти лукавят, потому что всегда же хочется представить картину лучше, чем она есть. Нельзя же говорить, когда повышается пенсионный возраст, что он повышается просто потому, что не хватает, большой дефицит в настоящий момент в Пенсионном фонде.

Ольга Арсланова: Ну, богаче после этого пенсионеры точно не станут.

Оксана Кучмаева: То есть это основная причина. А есть какие-то другие моменты. Мы можем сравнивать Россию с другими странами. Ну, это уже отдельная песня. Почему-то в этом случае мы сравниваем, а когда, например, мы говорим об увеличении пособий в сопоставлении со среднедушевым доходом, то почему-то как-то не очень склонны к сравнениям.

Я бы еще обратила, наверное, внимание, что в сюжетах действительно очень разные категории семей, которые нуждаются в помощи. Если у молодых людей определенный жизненный оптимизм еще на будущее… Хочется верить, что это временные какие-то трудности, которые, дай бог, действительно, молодые люди научились преодолевать. Я надеюсь, что у них все будет хорошо. А есть ряд категорий, которым действительно не обойтись без помощи государства.

Ну, в частности, если даже говорить о модели социальной помощи, то у нас есть такой показатель, он как бы принят во всем мире – это так называемый дефицит дохода, который показывает, сколько не хватает в обществе средств для того, чтобы все население жило, по крайней мере, на уровне прожиточного минимума на человека, не меньше. И в России он имеет скорее аналитическое значение, то есть мы можем посмотреть, какова его величина, сколько средств не хватает, сколько в будущем будет не хватать. А во многих странах этот показатель используется, по сути, как отправная точка для формирования бюджета социальной помощи, то есть сколько государство должно выплатить своим гражданам бедным для того, чтобы их доходы хотя бы дотянули до прожиточного минимума.

Если бы такой подход был принят… Вот бабушка из Волгоградской области, их три человека. Из Вологодской области, прошу прощения. Их три человека, у них доход – 28 тысяч на троих. Вполне возможно, что какое-то ежемесячное пособие им помогло бы решить проблемы, в том числе и с дровами.

Петр Кузнецов: Очень много сообщений, обращают нас к истории. «Самое странное, что народ лучше, чем сейчас, никогда и не жил», – Ленинградская область. Ваня пишет через сайт: «Надо решать, надо решать, надо решать… Надо было решить уже лет цать назад». «Почему для бедности создали условия? Почему ее с 2000 года не снизили?»

Скажите, пожалуйста, а бедность – это наследие СССР или это следствие распада СССР?

Алексей Скопин: Ну, мне кажется, что все революционные события, естественно, достаточно сильно влияют на экономический рост и, конечно, сокращают его серьезно. И если мы посмотрим на те передряги, в которых участвовала страна, то это и Первая мировая, и революция семнадцатого года, и потом коллективизация, которая сопровождалась довольно жутким развалом сельского хозяйства, и потом Вторая мировая, и потом всякие разные события, вплоть до освоения целины. Ну, освоение целины было, так сказать, светлым пятном во всей этой ситуации, потому что мы получили резкий прирост производства, хотя и довольно серьезными экстенсивными усилиями.

И на самом деле, по моим подсчетам, с точки зрения факторного потенциала, с точки зрения жизни населения, как раз таки мы идеально существовали в период брежневского застоя, когда у всех все было. Разным способом было, но было все. И потом, после этого брежневского застоя – опять-таки развал СССР и жуткое падение на 40, 50, 60% экономического производства по всей стране. То есть развал СССР не как политическое событие, а как источник экономических последствий – вот это действительно было важно. Поэтому сейчас мы, наверное, только-только подходим к какой-то ситуации где-то 75-го года, еще не пика брежневского застоя.

Но что все-таки было при коммунистах категорически решено? Нищета. Нищеты не было как таковой. А сейчас мы упорно идем к тому, что вот эти бедные, которые пока фиксируются как бедные, они уже буквально через года три-четыре перейдут в статус нищих людей. А это уже как раз преддверие революционных изменений. И чего ждать до 2024 года?

Петр Кузнецов: Я к тому, что в бывших союзных республиках тоже бедных становится только больше?

Ольга Арсланова: Ну, разные республики.

Оксана Кучмаева: Ну, разные республики. И бедные существуют во всех республиках. В принципе, я думаю, как коллега и сказал, они и в Советском Союзе существовали.

Знаете, в чем еще здесь вопрос? Вопрос в критериях бедности, в стандартах уровня жизни и в наблюдаемом разрыве. Потому что человеку зачастую бывает не так страшна бедность как такова, а когда ему есть с чем сравнить его бедность, с какими-то иными стандартами и формами, скажем так, экономической жизни. И вот это, наверное, еще больше обостряет проблему. Потому что были какие-то ситуации, когда действительно люди были бедны, но они понимали, что это вынужденная мера, что надо потерпеть, что всем трудно, всем сложно, нет каких-то таких серьезных градаций. А здесь еще наблюдается и достаточно значительный показатель дифференциации доходов.

Действительно, как сказал коллега, страшна нищета. А ведь есть показатель, который фиксирует у нас не только бедных, но есть еще и такой показатель, допустим, как «глубина бедности» – люди, среднедушевые доходы которых меньше, чем половина прожиточного минимума на человека. Или застойная бедность – то есть люди, которые живут… Ну, у всех у нас может случиться какое-то кратковременное снижение доходов.

Петр Кузнецов: А тут именно застойная.

Оксана Кучмаева: Это те, которые живут в категории бедных квартал, второй квартал…

Петр Кузнецов: Ну, балансируют между категориями «нищие» и «бедные», да?

Оксана Кучмаева: И эта ситуация длится, длится и длится.

Ольга Арсланова: Звонки от зрителей.

Петр Кузнецов: У нас сейчас Владислав из Москвы, да? Владислав, здравствуйте, вас слушаем внимательно.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос такой, касающийся пособия для малоимущих. Я являюсь многодетным отцом, у меня пятеро детей. 28 лет нам с супругой. При последней подаче документов на малоимущих нам отказали в выплатах на всех детей в связи с тем, что у меня есть долевая собственность, квартира. Причина только в этом оказалась. Вопрос в чем? Почему наши квадратные метры влияют на благосостояние малообеспеченных?

Петр Кузнецов: Спасибо.

Оксана Кучмаева: Ну, скажем, здесь из нашей системы социальной защиты отдельно выдернутый какой-то момент, связанный с попыткой копировать зарубежный опыт оказания помощи бедным. Действительно, в ряде стран, прежде чем вы претендуете на пособие по бедности, вы должны исчерпать все свои ресурсы. И действительно, выплачивается пособие в том случае, если у человека уже нет собственного жилья, если у него нет вкладов в банках, то есть он уже все свои ресурсы проел, и действительно это последняя возможность.

Но надо сказать, что те пособия, которые в этом случае предоставляются государством, они значительно больше тех пособий, которые выплачиваются в нашей стране. И в этом случае государство предоставляет социальное жилье людям, поскольку действительно они относятся к категории бедных, они не могут сами себе приобрести или арендовать жилье.

То есть если мы собираемся копировать какой-то опыт в контексте помощи категориям бедным, то тогда надо все-таки его адаптировать к России и, скажем так, копировать тогда полностью модель. Если вы полагаете, что у человека не должно быть ничего, в том числе долевой собственности жилья где-то, то тогда, видимо, и размер пособия должен быть аналогичен тому, как в той стране, модель которой вы используете.

Петр Кузнецов: Перед подведением итогов послушаем Николая из Краснодарского края.

Ольга Арсланова: У нас еще Николай. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы в прямом эфире, слушаем вас.

Зритель: Я звоню из Краснодарского края, город Тихорецк. У нас люди (вот я заметил, что вы говорите) ищут работу, но нет работы. У нас тоже такая же сложилась обстановка. Был завод, градообразующее предприятие, 3,5 тысячи работало. На заводе имени Воровского работало 2,5 тысячи. Механический завод, строительные организации… Все это, как говорится, порушилось, и нет работы.

Люди живут на свалке. Ну, не живут, живут-то дома, а там работают – собирают себе там крохи, банки, бутылки и все остальное, сдают, и этими средствами они живут. Вот такая обстановка. Свалку сейчас закрывают. Прислали гастарбайтеров перебирать, людей даже не пускают на свалку. Одна семья, двое детей, живут уже десять лет на свалке, работают, собирают все, что можно, со свалки, сдают металлолом и этим живут, говорят: «Кусок хлеба не просим».

Петр Кузнецов: Понятно, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Нам пишет Белгородская область… Давайте так. В наше время очень сложно загадывать прямо далеко наперед, давайте про 2019-й напоследок поговорим. Нам пишет Белгородская область: «Бедность не снизят вдвое, а повысят – в связи с повышением пенсионного возраста, еще НДС». Каким будет 2019 год?

Оксана Кучмаева: Ну, я думаю, что, в принципе, бедность останется пока на таком же уровне. И дай бог, чтобы…

Ольга Арсланова: Чтобы она не росла.

Петр Кузнецов: Хоты бы сдержать.

Оксана Кучмаева: …чтобы в рамках данного проекта удалось действительно выработать какую-то модель и какие-то реальные эффективные методы борьбы с ней, учитывающие все многообразие вот этого социального явления.

Петр Кузнецов: Алексей Юрьевич?

Ольга Арсланова: Ваше мнение.

Алексей Скопин: Кстати, мне кажется, что вот этот проект на уровне такой экспериментальной работы как раз и покажет не просто то, что происходит с бедностью, а на что люди готовы пойти, чтобы выйти из этого состояния. Готовы ли они, условно, устраивать массовые протесты, митинги и так далее? Или они будут сидеть сложа руки и ждать, что все-таки родное государство что-то им даст, хотя бы какую-то крошечку, копеечку, что-то будет дано?

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. Напоминаем, у нас сегодня в студии были: профессор кафедры народонаселения экономического факультета МГУ имени Ломоносова Оксана Кучмаева и профессор Московского гуманитарного университета, экономист Алексей Скопин. Говорили мы о новой программе Минтруда – очередная идея, как бороться с бедностью в России. Мы будем следить за развитием этого проекта.

Петр Кузнецов: Попытались найти хоть что-то позитивное.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

Наталья
Хорошая программа. Хоть где-то правду можно услышать
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты