Оксана Решетникова: Никогда сто процентов выпускников школ в вузы не поступали - это не нужно ни экономике страны, ни самим ученикам

Гости
Оксана Решетникова
директор Федерального института педагогических измерений (ФИПИ)

Ольга Арсланова: Мне нравится – объявили мы тему "О ЕГЭ предметно", даем информацию каждую неделю, это наша постоянная рубрика – и уже эсэмэски: "против", "против", "против"! Люди еще даже вопроса не дождались. Видимо, первая реакция – интуитивная. У нас действительно сегодня разговор о ЕГЭ. Задавайте, пожалуйста, ваши вопросы. В гостях у нас Оксана Решетникова – директор Федерального института педагогических измерений. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Оксана Решетникова: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: …которая во время выпуска новостей говорила нам о том, что система, в общем-то, гуманная, поэтому ваши "против" пока что приберегите.

Оксана Решетникова: Конечно.

Петр Кузнецов: Каких изменений ждать в этом году?

Оксана Решетникова: Ну, об изменениях мы начали говорить достаточно давно. И есть практика, совершенно правильная практика, на ваш взгляд, когда обо всех изменениях будущие участники экзамена – как и учителя, как и родители – знают уже в конце августа, то есть до начала учебного года. Это принципиально даже для того, чтобы понимать, что предстоит в будущем.

Также следует понимать, что ежегодно никаких революционных изменений не происходит. Идет планомерная работа по совершенствованию процедуры экзамена и содержанию экзамена. И все изменения проходят так много этапов осмысления, обсуждения, информационного обсуждения в самых разных средствах массовой информации, что, в общем-то, они уже не должны ни пугать, ни быть неожиданностью. Все должны быть уже к ним готовы, и давно.

Ольга Арсланова: А как родители и сами школьники узнают? Им в начале учебного года сообщают об этих изменениях учителя?

Оксана Решетникова: Во-первых, на всех информационных ресурсах и в средствах массовой информации эта информация ежегодно появляется до 1 сентября, что на сайте Федерального института педагогических измерений опубликованы проекты демоверсий, спецификаций и других документов, которые определяют содержание контрольно-измерительных материалов экзамена. Это первое.

После этого проходит два месяца общественно-профессионального обсуждения этих проектов. Заметьте – проектов. То есть мы принимаем комментарии, предложения, отвечаем на вопросы по данным представленным материалам и таким образом сначала перерабатываем весь этот массив информации. Некоторые предложения рассматриваем, принимаем. На некоторые вопросы отвечаем. Они, как правило, повторяются, их не так много на самом деле, из года в год становится все меньше. Таким образом, проекты превращаются в утвержденные документы, по которым идет разработка, в конце октября каждого года.

Петр Кузнецов: Вот! Как раз Даниил возмущается из Кировской области: "Почему в предмет "химия" введены изменения, а пробных экзаменов по этим изменениям нет? Почему такая безответственность?"

Оксана Решетникова: Ну, давайте разберемся, какие изменения и что значит "пробный экзамен". Мы проводим предмет "химия" и другие учебные предметы в рамках государственной итоговой аттестации. Соответственно, о том, что будет постепенно уходить структура, которая существовала в практике единственного государственного экзамена до 2014 года, говорилось каждый год. Мы постепенно исключали задания, например, с выбором ответов в одних предметах. Этот процесс начался в 2008 году – литература, в 2010-м – математика, в 2015-м – русский язык, и так далее. И действительно настала череда – химия, физика, биология у нас претерпели изменения структурные.

Но это не значит, что изменилось содержание экзамена. И как проверялись определенные разделы и темы, которые определены Государственным образовательным стандартом, который является основополагающим документом для обучения в школах, так, собственно говоря, проверка по этим стандартам и проводится. Изменился формат заданий, но это абсолютно не влияет на качество данного измерителя. Оно даже в общем в некоторой степени повысилось

А пробный экзамен… Ну, собственно государство не брало на себя обязательства что-то пробовать, но при этом демоверсия опубликована, открытый банк заданий опубликован. Мне известно, что все субъекты Российской Федерации проводят свои разные репетиции на уровне школы, на уровне региона. И в общем-то, это решаемый вопрос. Подготовить выпускников должны школы.

Петр Кузнецов: Открытый банк заданий – это те задания, которые были в предыдущих ЕГЭ, да? Чтобы тренироваться или для чего?

Оксана Решетникова: Это те задания, которые были в предыдущие годы.

Петр Кузнецов: Пробные.

Оксана Решетникова: И уже в открытом банке содержатся задания, которые войдут в контрольно-измерительные материалы уже текущего года.

Петр Кузнецов: А ответы там есть или только вопросы?

Оксана Решетникова: Нет, в открытом банке не публикуются ответы. Ну, всем известно, что как только появляется форма какого-то задания и тут же к ней уже правильный ответ, то зачастую процесс использования такого ресурса превращается в натаскивание "заучи вопрос – заучи ответ".

Ольга Арсланова: Ну, можно даже не задумываться.

Оксана Решетникова: Да. А мы все-таки побуждаем к некоторой деятельности с этим открытым банком. И мы знаем, что учителя очень широко используют открытый банк на своих уроках. Во всяком случае, стоит нам внести какие-то изменения, ну, чисто рядовые, штатные работы – как учителя пишут: "Вы не изменяйте, пожалуйста. Вот мы привыкли к определенному формату. Мы пользуемся и в учебном процессе этим банком".

И ребятам ничто не мешает при изучении конкретной темы, например, которые в течение года еще продолжают изучаться, зайти в открытый банк и посмотреть все-таки, проверить свои знания – получены ли они в достаточной степени, проработаны либо есть необходимость что-то дочитать, что-то еще проработать, задать вопросы учителю. То есть открытый банк – это для работы, а не для натаскивания.

Ольга Арсланова: Давайте как раз о качестве этих контрольно-измерительных материалов поговорим. Как оно определяется? И как вы понимаете, что что-то нужно менять?

Оксана Решетникова: Ну, тут многоаспектная работа, которая проводится как до ЕГЭ, так и после ЕГЭ, и во время. Нужно понимать, что разработка вариантов контрольно-измерительных материалов проходит цикл от 6 до 9 месяцев, и трудится над созданием этих измерителей, в общем-то, большая команда. Это порядка 160 человек по всем учебным предметам, в число которых входят и учителя, и методисты, и специалисты, научные сотрудники.

То есть идет комплексная проработка того спектра заданий, который уже есть и имеет некоторые статистические характеристики в банке. То есть мы видим, как выполнялись задания в предыдущий год, как они работали, стоит ли что-то еще усовершенствовать и, например, как-то повернуть критерии, как-то их детализировать, чтобы они были… критерии проверки развернутых ответов.

Также при создании идет большое количество экспертиз. В экспертизах принимают участие уже другие специалисты, которые относятся к этому продукту на разных этапах его создания. И убираются те задания, которые вызывают хоть малейшее какое-то сомнение – ну, в их форме, допустим, в избыточности либо недостаточности и так далее. То есть это очень большая, долгая и трудная работа. И качество того измерителя, который приходит на экзамен, попадает уже в руки нашим уважаемым участникам, – это продукт деятельности большой организации и многих структур.

Петр Кузнецов: Выбор одного ответа – он отменен во всех предметах?

Оксана Решетникова: В настоящее время еще сохранена эта структура в иностранных языках, в контрольно-измерительных материалах. Там есть раздел аудирование, которое пока не обходится без собственно вот такой формы задания. Да, в остальных контрольно-измерительных материалах у нас это задание, форма такого задания исключена. И не потому, что…

Петр Кузнецов: Почему – понятно. Чтобы здесь избежать ответа наугад.

Оксана Решетникова: Во-первых, собственно говоря, к форме-то у нас претензий мало, а скорее причины были в том, что, как вы помните, ранее использовался бланк ответов, в котором было такое поле, в котором можно было проставить крестики в соответствующих полях. И зачастую бывало так, что наобум поставлены крестики – и случайно попадали в нужное окошко.

Ольга Арсланова: Особо везучие.

Оксана Решетникова: Да. Сейчас эта возможность исключена. Сейчас все-таки задания побуждают обдумывать свой ответ, записывать его в краткой форме. Это может быть один символ какой-то, это может быть словосочетание. Ну, то есть то, что…

Петр Кузнецов: А если это будет максимально развернутый ответ? Мы берем естественные науки. Ну, тут довольно-таки спорно. Это комиссия будет какая-то рассматривать? Потому что он может так дать волю своей фантазии!.. Вроде бы и правильно ответил, а дальше куда-нибудь его понесло не в ту сторону. И как будут оценивать?

Оксана Решетникова: Вы напомнили мне про те мифы, которые, к сожалению, сопровождают единый государственный экзамен с момента его собственно зарождения: что существуют некоторые шаблоны, что отклонение от шаблона ответа приводит к обнулению результата.

Петр Кузнецов: Ну да, допустим.

Оксана Решетникова: Это совершенно не так. Про развернутые ответы. Их потенциал постепенно нарастает. Ну, если говорить о вкладе в итоговый результат: оценки за развернутые ответы по разным предметам – от 30 до 70% по разным предметам. То есть это существенный, весомый вклад. Но тем не менее система проверки этого развернутого ответа построена таким образом, что есть возможность приращения своего результата, то есть не отнимания балла за промахи и ошибки, а наоборот – так называемые политомические задания используются в развернутых ответах, когда они оцениваются, и от 1 до 12 баллов можно получить за развернутый ответ в русском языке.

Петр Кузнецов: Отдельная шкала, да?

Оксана Решетникова: Конечно, конечно. То есть так называемое, как наши уважаемые коллеги-разработчики говорят, "право на ошибку". Если даже допущена некоторая фактологическая ошибка в истории, если допущена ошибка в вычислениях – это не значит, что 0 баллов, а это значит, что просто будет некоторая потеря, но тем не менее не катастрофическая.

По поводу – кто проверяет. Да, действительно, развернутые ответы проверяются экспертами. В каждом субъекте Российской Федерации созданы предметные комиссии по всем учебным предметам, по которым проводится ЕГЭ. Эти эксперты ежегодно проходят обучение. Мы проводим на федеральном уровне семинар по согласованию подходов к оцениванию, где разбираем самые разные сюжеты. Это и те ответы, которые вызвали затруднение в прошлые годы. Это какие-то спорные, возможно, возникающие вопросы у экспертов при проверке тоже на протяжении прошлых лет. И наши эксперты сейчас показывают очень положительную динамику в оценке

Плюс к этому не надо забывать, что у нас работает система "третьи эксперты проверки". То есть параллельно проверяется работа двумя экспертами, и в случае если они разошлись в своем мнении в оценивании, то это выносится на проверку третьему эксперту. А на третью экспертизу попадают только к ведущим экспертам в каждой предметной комиссии.

Ольга Арсланова: Давайте к вопросам от наших зрителей. Многие спрашивают не по сути, а по течению, по ходу экзамена. Вот смотрите, например, Ольга из Иркутска сдавала ЕГЭ в 2016 году: "Ничего страшного нет. Единственное – заметила, что на заполнение бланков ответами уходит много времени, которое можно было бы посвятить на само решение".

"Почему экзамены стали походить на психические атаки и облавы?" – спрашивает Анна из Нижегородской области. Ну, это имеется в виду такая нервозная обстановка.

Петр Кузнецов: Это про рамки, наверное, да?

Ольга Арсланова: Рамки, в туалеты сопровождающие.

Петр Кузнецов: Рамки, туалеты.

Оксана Решетникова: Вы знаете, здесь скорее какая-то паника в голове, возможно, у родителей, которые не всегда понимают, что меры, которые направляются на объективность процедуры экзамена, направлены в том числе на защиту прав их детей. Потому что непринятие этих мер, как показывает практика многолетняя проведения экзамена, приводила иногда к злоупотреблению (скажем так мягко) как детьми, так и взрослыми, к нечестному, скажем так, получению некоторых результатов. Так вот, чтобы этого избежать, да, действительно, проходим через определенную рамку. И если я иду только с багажом знаний на экзамен и не проношу…

Ольга Арсланова: Которые не звенят.

Оксана Решетникова: …и не пытаюсь пронести с собой телефон и еще какие-то гаджеты, которые могут гипотетически, наверное, помочь (хотя уже меньше и меньше могут помочь), то собственно чего бояться? Проходите смело эту рамку. И это не какое-то недоверие к ребенку. Были случаи, и на самом деле уже это фиксируется: ребенок забыл вынуть из кармана мобильный телефон. Проходя эту рамку, ему вежливо указывают на это. Он вынимает телефон, оставляет его в указанном месте и проходит спокойно.

Петр Кузнецов: Ну, значит, не везде вежливо.

Оксана Решетникова: Ну, это, к сожалению, те издержки, с которыми… В принципе, всегда Рособрнадзор открывает горячую линию по вопросам, в том числе и таким. И всегда можно обратиться и сказать о таких фактах. Я уверяю, что эти факты будут рассмотрены и меры будут приняты.

Петр Кузнецов: "Зачем два экзамена по математике?" – спрашивают из Москвы.

Оксана Решетникова: Ну, наверное, здесь, в общем-то, тесно связано с вопросом: а почему вообще КИМы иногда изменяются, и так вот радикально, как это случилось с математикой? Объясню. Преподаватели по математике, учителя, представители Ассоциации математиков рассматривали этот вопрос и обсуждали много лет. И в результате родилась концепция преподавания математики, где заложено преподавание математики на двух уровнях – базовом и углубленном.

И, соответственно, есть меры по реализации этой концепции, где заложено, что итоговая аттестация должна проходить на двух уровнях. Таким образом мы снимаем лишнюю нагрузку с тех ребят, которым математика не нужна для продолжения, например, образования в высших учебных заведениях, но тем не менее на базовом уровне позволяет выявить все-таки и подтвердить освоение программы по математике за курс средней школы. Для этого предназначена базовая математика. Математика профильная предназначена для тех, кто собственно претендует на обучение, уже связанное с математикой.

Петр Кузнецов: В соответствующих вузах.

Оксана Решетникова: И там соответствующие требования заложены.

Петр Кузнецов: Что касается устной части по русскому языку – правда ли, что в 2017 году она появится?

Оксана Решетникова: Нет, это неправда. Да, действительно, устной части в систему государственной итоговой аттестации планируется введение, но в 2017 году планируется создание таких моделей, которые мы будем апробировать, массово апробировать на наших коллегах с участием ребят, вот в этом году. Для чего это делается? Мы же понимаем, что устная часть – несмотря на то, что это устная как бы речь – это нормальная как бы такая форма диалога учителя и ребенка на уроке.

Ольга Арсланова: Как раньше.

Оксана Решетникова: Но тем не менее она еще не стала объектом оценивания, массовой оценки, которым является единый государственный экзамен. И в этом есть определенная сложность. Что оценивать? Что выносить на оценку? Как в этом случае должны выглядеть критерии? По какому формату идти – по компьютерному, по диалогу, например, с экзаменатором? Это все нужно проверять эмпирически и приходить к оптимальной модели.

Вот для этого нам нужен 2017 год, мы этим планируем заниматься. И возможно, в 2018 году устная часть при благоприятном таком исходе, если апробация покажет нам эффективные направления дальней работы, может быть введена в девятый класс, то есть в основной государственный экзамен пока, не в единый государственный экзамен.

Ольга Арсланова: Спрашивают: "С какого года введут обязательную сдачу истории и иностранного языка?"

Оксана Решетникова: Этот вопрос сейчас обсуждается. Действительно, в профессиональном сообществе разные мнения на этот счет. Но на самом деле сейчас для нас определяющим является Государственный образовательный стандарт. Там выделено, что выносится для обязательной сдачи, что – для выбранной сдачи, в рамках государственной итоговой аттестации. Вот в настоящее время – в ближайшие год-два – не планируется. Но если такие политические решения будут приняты на уровне системы образования – значит, мы к этому будем подходить.

Петр Кузнецов: И еще один вопрос по истории, Ивановская область: "Планируется ли использование на ЕГЭ по истории цветных карт, рисунков, фотографий? Порой качество черно-белых изображений ужасно. Плюс к этому на уроках все учителя используют цветные изображения. Дети на экзамене теряются".

Оксана Решетникова: Поясню. В настоящее время происходит процесс перехода такого значимого элемента экзамена, как печать экзаменационных материалов, непосредственно в пункты и в аудитории проведения. Это касается того технического обеспечения, которое будет стоять и установлено в этих пунктах проведения экзамена. Как мы понимаем, разная материально-техническая база у субъектов Российской Федерации, у школ. И если мы введем, например, цветные какие-то фотографии, цветные картинки, то просто могут субъекты Российской Федерации оказаться в неравных условиях, что может привести к ухудшению условий сдачи экзамена нашими участниками.

Петр Кузнецов: Придется вырезать где-то из газеты.

Оксана Решетникова: Но тем не менее… Нет. Я обозначу еще следующее. По нашему мнению и по мнению экспертов, которые просматривают эти материалы, собственно говоря, качество рисунков достаточное для того, чтобы выполнить задачу, поставленную в конкретном задании.

Ольга Арсланова: Смотрите, вот вопрос. Вы о телефонах, которые случайно обнаружили и вежливо…

Петр Кузнецов: Да, это тот самый Даниил из Кирова, кстати, который задавал уже вопрос.

Ольга Арсланова: Он интересуется: "А если найдут телефон уже во время самого экзамена, что будет ребенку?"

Оксана Решетникова: Ничего хорошего не будет ребенку, к сожалению. И такие факты…

Ольга Арсланова: То есть всё, да? ЕГЭ закончится?

Оксана Решетникова: Этот ЕГЭ закончится, к сожалению.

Ольга Арсланова: Даже если он не пользовался этим телефоном?

Оксана Решетникова: Даже если не пользоваться.

Петр Кузнецов: А если рамка пропустила?

Оксана Решетникова: В Порядке проведения экзамена… А при чем здесь рамка? Понимаете, есть доля ответственности, которую мы должны осознавать.

Петр Кузнецов: Есть.

Оксана Решетникова: В Порядке проведения экзамена написано: "Недопустимо использование и пронос мобильных средств связи на экзамен".

Петр Кузнецов: И неважно, в каком состоянии этот телефон? Даже если он выключен, если он нерабочий?

Оксана Решетникова: Неважно, в каком состоянии этот телефон.

Ольга Арсланова: А если ребенок забыл?

Оксана Решетникова: Неважно.

Ольга Арсланова: Понятно. Смотрите, спрашивают по поводу баллов: "Зачем балл за экзамен (допустим, по математике 36 баллов) потом переводят в 100-балльную систему? Почему сразу не считают по 100-балльной или не оставляют те же 36 баллов?" Я не очень поняла вопрос. Наверное, вам понятнее.

Оксана Решетникова: Мне тоже не очень понятен вопрос, но отвечу так, как я его поняла. 100-балльная система позволяет вузам все-таки по единой шкале ориентироваться в учебных достижениях своего абитуриента. Когда шкала разная – тут 36 максимальных, тут 42 максимальных, там еще сколько-то максимальных, – то шкала получается не очень ровная, и сложно это принимать к учету. Поэтому есть первичный балл так называемый, то есть сумма верно выполненных заданий. А есть тестовый балл, в который переводится для удобства использования вузами.

Петр Кузнецов: Республика Дагестан… Ой, там много 100-балльников же, в Дагестане, по итогам прошлого года?

Оксана Решетникова: Я бы не сказала, что много 100-балльников в Дагестане.

Петр Кузнецов: Нет? "А давайте учителя пускай сдают ЕГЭ". Кстати, сдают учителя?

Оксана Решетникова: Вы знаете, в ряде субъектов…

Петр Кузнецов: Не знаю, их тестируют на сдачу того, что будут сдавать их ученики?

Оксана Решетникова: Да, я поняла вопрос, спасибо. В ряде субъектов был процесс и, насколько мне известно, достаточно активно, когда проводили так называемый ЕГЭ для учителей.

Ольга Арсланова: По тем же материалам?

Оксана Решетникова: Ну, иногда – по тем же, иногда – по другим, по иным каким-то. Но на самом деле я к этому не очень однозначно отношусь. На мой взгляд, учитель должен владеть методиками преподавания. Он должен уметь объяснить, безусловно, владея содержательно материалом. Предполагается, что все-таки учитель получил диплом о высшем образовании и пришел в класс не с улицы. Это первое.

Второе – да, действительно, качество подготовки учителей, возникают по нему вопросы. И на протяжении трех лет уже ставится вопрос о системе повышения квалификации учителей. Безусловно, этими вопросами должны заниматься институты повышения квалификации. Есть векторы, направления работ по этому профилю. Есть предложения конкретные, которые реализуются уже многими субъектами. ЕГЭ для учителя? Ну, что же, почему и нет? Эта практика тоже может иметь место. Но что мы будем делать с учителями, которые неуспешно справляются с ЕГЭ? Это неправильно.

Петр Кузнецов: Ну, просто скрыть результат. Я так думаю, что они в широкую аудиторию не выносятся.

Оксана Решетникова: Вы знаете, каждая процедура должна иметь свои основания.

Ольга Арсланова: Понять, насколько этот экзамен сложный. Смотрите, просто у нас некоторые зрители пишут о том, что бюджетных-то мест в разных городах и в разных регионах становится все меньше, их урезают. И ЕГЭ, по логике, становится сложнее для того, чтобы все меньше люди могли поступить в вузы.

Оксана Решетникова: Вы знаете, не согласна с этим тезисом. Во-первых, мы должны понимать, что ни в какие времени – ни в советский период, в который, например, я заканчивала школу, ни в другие времена – не было 100-процентного поступления в высшие учебные заведения всех выпускников. Нет необходимости в этом ни для экономики страны, ни для самого выпускника, собственно говоря, тоже нет. Образование должно носить прикладной характер. Человек должен понимать, что он хочет делать в этой жизни.

Я не соглашусь с тезисом, что сокращаются бюджетные места. Есть некоторая оптимизация процессов выделения бюджетных мест. Но и не соглашусь также, что ЕГЭ становится сложнее. И нет никакой намеренной цели усложнить его для того, чтобы сделать этот фильтр как бы таким более существенным. Есть задача – наиболее лучше и полно дифференцировать по уровню подготовки, это правда. Потому что есть ребята, которые набирают и высший балл, и это доступно. И таких участников становится, кстати, из года в год больше на самом деле, растет процент высокобалльников. Но есть и процент тех, которые с трудом преодолевают минимальный порог по предмету. Это отдельная проблема. Но тем не менее задачи "завалить" участников нет. Контрольно-измерительный материал доступен. Есть задания и базового уровня, и повышенной сложности, и высокого уровня.

Петр Кузнецов: Кратко. Даниил не унимается из Кирова: "Вы не ответили до конца. Говорят, что если обнаружат телефон, то результат, – внимание! – оннолируют". Даня, у вас еще три месяца есть.

Ольга Арсланова: У всей аудитории.

Петр Кузнецов: У всей аудитории? У него одного?

Оксана Решетникова: Ну, аннулируют действительно результат. И решение о возможности пересдачи этого экзамена будет принимать Государственная экзаменационная комиссия субъекта Российской Федерации.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Мы напоминаем, что это цикл передач, так что мы очень скоро продолжим. У нас в гостях была Оксана Решетникова – директор Федерального института педагогических измерений. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Что такое "качество КИМ"? Как оно обеспечивается? Почему экзаменационные модели постоянно меняются?