Оксана Синявская и Никита Масленников. Трудовая старость: сколько платят работающим пенсионерам?

Гости
Никита Масленников
руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития
Оксана Синявская
заместитель директора Института социальной политики ВШЭ

Трудовая старость. Сколько платят работающим пенсионерам? Какое пособие по возрасту им выделяет государство? В проекте «Реальные цифры» узнаем, кем работают пожилые россияне, сколько «на круг» у них получается и в принципе, почему они вынуждены работать.

Константин Чуриков: Итак, это проект «Реальные цифры». Всю эту неделю мы считали доходы работающих пенсионеров, и неспроста. Дело в том, что ранее на Гайдаровском форуме вице-премьер Татьяна Голикова вполне себе официально заявила, что правительство пока не планирует увеличивать пособия по возрасту тем, кто у нас работает, это притом что пенсии им не индексировали с 2016 года.

Оксана Галькевич: Мы поэтому и решили разобраться, как живут наши пожилые работники, сколько им перепадает от государства и сколько они зарабатывают сами. Цифры получились у нас следующие. Начнем с зарплат. В среднем по данным нашего опроса работающим пенсионерам сегодня платят 16 тысяч 885 рублей. Род деятельности у них, естественно, самый разный, от преподавателя и врача до уборщицы и вахтера.

Константин Чуриков: Если смотреть по регионам, то здесь примерно та же картина, что и по зарплатам россиян трудоспособного возраста. Максимальные заработки у пенсионеров Ханты-Мансийского округа – около 100 тысяч рублей, во всяком случае именно столько получают возрастные инженеры в нефтяных компаниях, они нам присылали сообщения. На втором месте по зарплатам пенсионеров Ямал – 45 тысяч, это нам писали в том числе пожилые водители. И дальше идет Москва, тут самые разные люди откликались, в среднем 36 тысяч рублей.

Оксана Галькевич: Ну и теперь о минимальных зарплатах. Тут у нас отличились Тверская и Омская области, Удмуртия: во всех этих регионах зарплата работающего пенсионера не больше 4 тысяч рублей. Если обобщить всю эту картину, то получается, что пенсия выше заработка всего только у 38% работающих стариков, а большинство как раз и работает, потому что пенсии им не хватает, таких 62%. То есть они и рады бы отдыхать, как говорится, уйти на заслуженный отдых, но пенсия им не позволяет.

Константин Чуриков: Сейчас процитируем несколько сообщений. Краснодарский край: «Юрист, стаж 49 лет, пенсия 11 200. Работаю, зарплата 5 тысяч рублей в месяц, на иждивении ребенок».

Оксана Галькевич: А у меня сообщение из Орловской области, поселок Залегощь: «Пенсия 11 315, стаж 43 года, работала бухгалтером. Сократили, третий год работаю сторожем. Зарплата минимальная, все старики мне завидуют, могу купить нормальную еду и помогаю дочери, она не работает. А если лишусь работы, то буду как нищенка».

Константин Чуриков: Но, конечно, есть и более счастливые случаи. Вот, например, из Рязанской области нам написала врач, что пенсия у нее 29 тысяч, зарплата на одну ставку 25 тысяч, «не бедствую благодаря Министерству обороны, как другие выкручиваются, не представляю».

Оксана Галькевич: Сегодня днем наши коллеги обсуждали проблему работы на пенсии. Почему так получается, что на старости лет человек все равно должен трудиться? И вот что нам сказал доктор экономических наук Сергей Смирнов.

Сергей Смирнов: Пенсии работающим пенсионерам, как вы все прекрасно знаете, не индексируются, они пересчитываются с 1 августа, вот 1 августа 2019 года будет очередной перерасчет. Но почему правительство говорит, что мы не индексируем пенсии работающим пенсионерам несмотря на то, что такие предложения время от времени рождаются?

Александр Денисов: Почему Дума 3 раза отложила этот вопрос?

Сергей Смирнов: Да-да. Аргументация убийственная совершенно, на мой взгляд: а вот вы обратите внимание, насколько заработная плата выросла у работающих, вообще у работающих, не про пенсионеров речь, вообще у работающих в экономике России, – на 9% в прошлом году. О какой индексации, ребят, вы говорите? И когда мы смотрите на эти цифры, вы прекрасно понимаете, что у этих людей (и по вашему опросу получилось), где выросло на 9%?

Константин Чуриков: Получается, что вранье порождает вранье, из-за лукавства в статистике и не растут пенсии работающих пенсионеров.

Уважаемые наши зрители, работающие, неработающие, те, кто на пенсии, расскажите, можно ли на эту, скажем так, компенсацию от государства прожить? Что вы себе можете позволить, а что нет? Где работаете или подрабатываете? Вообще есть ли на это силы?

Оксана Галькевич: Ну и я сейчас представлю наших гостей. В студии программы «Отражение» сегодня Оксана Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики, – Оксана Вячеславовна, добрый вечер.

Оксана Синявская: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Никита Масленников, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития, – Никита Иванович, добрый вечер.

Никита Масленников: Это я. Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, наш опрос, конечно, не охватил еще очень такую, наверное, весомую группу пенсионеров, – это те, кто получают пенсию по старости, они при этом не работают, то есть у них большая пенсия, но они заняты в «сером» секторе. Мне хочется понять, насколько много сегодня таких пенсионеров.

Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал так, что опять-таки статистика, как вы только что смогли услышать и увидеть, вещь такая в себе очень интересная, заманчиво-задумчивая. Но по данным Пенсионного фонда России, который пока сам себя не опровергал, из 39 миллионов 800 тысяч получателей страховых пенсий на сегодняшний день официально заняты 9 миллионов 250 тысяч, то есть практически почти каждый 4-й.

Что касается вот этого неформального, «серого» сектора, то здесь я не берусь дать оценку по численности, но примерно порядок и пропорция понятны, потому что если мы возьмем, скажем, структуру реальных располагаемых доходов, там заработные платы реальные составляют порядка 60-64%. Вот треть от них, то есть чуть выше 20% всех реальных заработных плат, выплаченных в Российской Федерации и статистически улавливаемых (с досчетами и так далее) – это вот как раз «серый» сектор, неформальная занятость. То есть вот эта пропорция, я думаю, что если мы к этой численности добавим еще примерно миллионов 4-5, то это будет где-то близко к правде.

Константин Чуриков: Немножко с другой стороны зайду. У любой машины, у любого прибора есть срок службы, есть так называемый срок годности. Вот скажите, пожалуйста, когда правительство, условная власть фактически создает такие условия, при которых человек и по наступлению пенсионного возраста продолжает работать, – где-то закладывается в чьих-то умах срок службы человека, сколько он физически может работать, или это никого не интересует?

Оксана Галькевич: Называется сроком дожития, Константин.

Константин Чуриков: Срок дожития, просто не хотел это слово произносить.

Оксана Синявская: Срок дожития – это все-таки другое. Срок дожития – это все-таки продолжительность жизни от момента выхода на пенсию до смерти.

Константин Чуриков: Я к тому, что кто-то как будто решил, что люди должны все время работать.

Оксана Синявская: Нет, кто-то так не решал, человек все-таки более сложное существо, чем прибор, и очень много зависит и от индивидуальных характеристик, от того багажа, с которым человек подошел к пенсионному возрасту, и от того, где он работает. Безусловно, если он работал на каком-то тяжелом производстве, то его силы, его состояние здоровья дальше работать ему не позволят, либо его здоровье настолько сильно ухудшится, что это приведет к более ранней смерти. Люди, которые заняты интеллектуальным трудом, которые работают в бюджетном секторе, могут работать дольше, у них может накапливаться квалификация, особые умения, которые на самом деле, в общем, могут давать фору молодым.

Но, безусловно, вопрос вынужденности труда существует, потому что в добровольном труде в старости я не вижу ничего плохого, потому что люди, если они принимают это решение добровольно… Занятость в пожилом возрасте дает массу плюсов, она дает возможности сохранять социальные контакты, она дает вам в какой-то мере смысл жизни, в том числе задачу сохранения здоровья.

Константин Чуриков: С этим никто не спорит, это тоже есть, конечно.

Оксана Синявская: Вынужденная занятость – это другое, здесь как бы…

Оксана Галькевич: Зачастую как раз так бывает, что люди не всегда в правильном состоянии, с правильным состоянием здоровья подходят к этой пенсионной черте.

Вы знаете, мы хотим обратиться к нашим телезрителям. Уважаемые друзья, скажите, что вы думаете, что должны делать пенсионеры? – работать или все-таки заслуженно отдыхать? Присылайте ваши ответы на наш SMS-портал, мы в конце нашей беседы подведем итоги, интересно будет посмотреть.

Константин Чуриков: Оксана Вячеславовна, вот вы говорите, что людям интеллектуального труда как-то проще себя реализовывать уже на пенсии. Но нам зрители писали, что у них вполне себе высшее образование, что они были востребованными людьми когда-то, а сегодня они работают вахтерами, сторожами, дворниками.

Оксана Галькевич: Да, метут газоны, пионы.

Константин Чуриков: Вот как здесь быть? Что у нас не так, что эти люди где-то за бортом оказались своей профессии?

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что здесь есть некая общая закономерность, которая свойственна всем развитым рынкам труда, у нас тоже более-менее развитый. Она заключается в том, что раз в 5 лет хочешь не хочешь, но чтобы сохранять свою конкурентоспособность профессиональную, ты должен либо уходить вверх, расширяя свои компетенции, полномочия, либо куда-то вбок, меняя профессиональную деятельность, либо вообще задумываться, а чем ты занимаешься: кто-то хочет стать рантье, кто-то еще что-то. Поэтому постоянное вот это обучение, квалификация, переобучение очень важны. К сожалению, практически большая часть нашего населения еще не вполне понимает, что это необходимо просто для жизни, не для выживания, а для жизни.

Оксана Галькевич: Но подождите, Никита Иванович…

Никита Масленников: Но к сожалению… Вы знаете, вот вы сейчас скажете «А что делает государство?» и будете правы, потому что для того чтобы мы повышали пенсионный возраст, нужна была подкладка, постоянная системная непрерывного образования взрослых, она в нашей стране отсутствует. А наш Минтруд и наш премьер-министр, к сожалению, говорят, что мы только 75 тысяч человек за 5 миллиардов рублей можем ежегодно переподготавливать, у нас на рынок выходят 300 тысяч дополнительно в этом году.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, переподготовить можно, а их возьмут потом без опыта работы, переподготовленных новых старых специалистов?

Константин Чуриков: Да просто устали руки, немножко скрипучий голос и все.

Никита Масленников: А вот это уже большой вопрос. На самом деле когда у нас значительное число вот этих вот предпенсионеров не владеют компьютерной грамотностью элементарной, не могут работать с компьютером, не могут осваивать дальше, не готовы к освоению цифровых технологий, а у нас уже сейчас это все, это драйвер новой профессиональной деятельности, вот здесь нам нужно помогать этим возрастам заранее, понимаете? Без этого здесь невозможно.

Оксана Галькевич: Оксана Вячеславовна, вы согласны?

Оксана Синявская: Я поддержу Никиту Ивановича…

Никита Масленников: Это еще не катастрофа, но это уже очень серьезный вызов для, в общем-то, рынка труда и всех, кто занимается этим.

Оксана Синявская: Да, безусловно, стереотипы, связанные с возрастом, существуют, но на самом деле особенно в крупных городах (я не говорю только о Москве и Петербурге), в принципе в крупных городах и в регионах рынок уже достаточно чутко реагирует. Если человек с хорошей квалификацией, но пожилой, он остается работать. В этом смысле действительно надо помогать людям, у которых не было возможности проходить переподготовку на протяжении жизни. Здесь речь не должна идти только о тех людях, которые обратились в службы занятости, зарегистрировались и прошли какие-то узкопредлагаемые Минтрудом программы. На самом деле на Западе уже давно речь идет о более широком контексте образования людей в старших возрастах, потому что даже если вы учите языки, даже если вы обучаетесь каким-то компьютерным технологиям, вы тренируете мозг и вы становитесь более продуктивным и интересным для работодателя в том числе.

Константин Чуриков: Ленинградская область пишет: «Нам на кладбище уже давно прогулы ставят, а мы все работаем».

Оксана Галькевич: Калужская область, из другого региона у нас Алексей дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Спасибо вам за вашу передачу.

Я хочу сказать свое мнение насчет работающих пенсионеров. У меня стаж работы 51 год, пенсия 14 тысяч. Работаю водителем в местном учреждении, можно так сказать, получаю 12 тысяч. Я работаю из-за того, что надо помочь своим детям, потому что они в ипотеках, в кредитах. Работы у нас практически нет. Был совхоз, хороший совхоз, не то что хороший, отличный, но в итоге все развалилось, работать негде детям. А я держусь из-за того, что у меня только стажа водителя 50 лет, из-за этого меня держат.

Константин Чуриков: Вы знаете, Алексей, что страшно? Что вы на этой неделе, когда мы стали к этой теме подходить, далеко не первый, кто нам рассказывает, что я работаю, я пенсионер, пожилой человек, я работаю, чтобы помогать детям, потому что у них нет работы. Вот мы эту неделю начали с того, что мы брали исследование одно, по-моему, РАНХиГС, я точно не помню, о том, что у нас принято помогать в стране, государство так считает, что оно пенсионерам дико помогает, что на самом деле у нас группы риска другие. У меня вопрос: а кому сейчас надо в первую очередь помогать? Каким группам населения? Или всем сразу, вообще такова ситуация, что надо просто всем помогать?

Никита Масленников: Ну вы знаете, здесь я бы, хотя я тоже человек уже взрослый, но я, честно говоря, в замешательстве и в затруднении. Вот я бы согласился с вами, что надо помогать всем, только помощь разная для каждой категории населения, для каждого возраста своя собственная, вот это вот. Достучаться до каждого – это у нас большая проблема, здесь далеко не все отлажено. Потому что это действительно случай не то чтобы вопиющий, он, к сожалению, стандартный: он работает, для того чтобы дети выплачивали ипотеку.

Константин Чуриков: Смотрите какая штука…

Оксана Галькевич: Зачем дети брали ипотеку, зная, что они ее не потянут? – это, кстати, тоже вопрос, чтобы привлекать потом родителей?

Никита Масленников: Ну снижались…

Оксана Галькевич: Мы не знаем, какие обстоятельства.

Константин Чуриков: Кажется, что где-то кто-то в каких-то кабинетах решил, что пенсионер живет сам по себе, ни с кем не взаимодействует, у него нет детей, нет внуков, у них все хорошо, они как-то устроилось, а ведь это все сообщающиеся сосуды, это сообщающиеся в том числе денежные потоки.

Оксана Синявская: Да, это давно на самом деле известный факт, в общем, в министерствах об этом тоже знают. Другое дело, что с точки зрения приоритетов и фокуса социальной поддержки действительно получатель социальной поддержки – это индивид. Более того, например, в доплатах пенсий до прожиточного минимума для неработающих пенсионеров учитываются только их доходы. В этом смысле, действительно, когда мы смотрим на то, как устроены меры социальной поддержки, очень часто люди берутся отдельно. Но я согласна с тем, что помощь должна оказываться разная, на самом деле у нас серьезную группу риска составляют семьи с детьми, которым практически никто не помогает за пределами момента рождения ребенка. В момент рождения ребенка денег достаточно.

Никита Масленников: Вот в Новгороде объяснили, как это можно делать.

Константин Чуриков: Да, «женщинам после 30 не надо денег».

Оксана Синявская: После этого семья вынуждена выживать, и вот здесь как раз подключаются родители, которые начинают сохранять свою занятость, для того чтобы помочь детям и внукам, что, кстати, опровергает наш до этого с вами разговор о том, что пенсионеры невостребованы: получается, что ему сохранить работу проще, чем найти работу его детям, и это проблема многих депрессивных регионов и многих маленьких населенных пунктов. И здесь скорее должны быть определенные фокусы политики на рынке труда тоже.

Оксана Галькевич: Я бы не согласилась, конечно, с тем, что у пенсионера все более-менее хорошо, как посчитано, потому что пенсии такие мизерные, жить на них невозможно, более-менее у нас только Минобороны себя нормально чувствует, а все остальное без поддержки семьи или все-таки дополнительной работы, мне кажется, жить на это нельзя, мы же это понимаем.

Константин Чуриков: Жить достойно.

Оксана Синявская: Мы это понимаем, но у нас, к сожалению, ровно такие же низкие заработные платы, особенно те, с которых платятся взносы, это большая проблема российской пенсионной системы.

Оксана Галькевич: Оксана Вячеславовна, знаете, мы когда говорим об этом, сталкиваемся с тем, что люди с самым разным стажем, у кого-то 35 лет, у кого-то 49, у кого-то 55, работали в разных сферах экономики, с разными зарплатами (у кого побольше, поменьше), а примерно где-то на вот такое низкое пенсионное обеспечение все выходят. Почему?

Оксана Синявская: Во-первых, потому что есть проблема с пересчетом советских заработков. Тогда была совершенно другая система, другая дифференциация заработных плат, крайне сложно рассчитать корректно ту инфляцию, которая произошла за эти годы, это один момент. Второй момент: у нас сейчас те заработные платы, с которых выплачивается по сути пенсия, к сожалению, очень низкие, и вот то, что Пенсионный фонд собрал и федеральный бюджет добавил, ровно из этого рассчитываются пенсии.

Константин Чуриков: Звенья одной цепи.

Давайте Анатолия еще пригласим в эфир, Тюменская область. Здравствуйте, Анатолий.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер всем. Я, значит, что хочу сказать? Все говорили… Я пенсионер, жена пенсионер, мне 67, жене 64. Значит, я хочу следующее сказать. Все по всем каналам телевизора показывали и говорили, что будет повышение пенсий каждому ежемесячно с января месяца. Также показывали, в одном из городов Путину задали вопрос о повышении пенсии, так? Путин сказал у нас что? Он сказал, что будет ежемесячно каждому пенсионеру, каждому. А когда все это сделали, получилась индексация опять. Ну как это понимать? Вот, допустим, я 8.5 тысяч получал, сейчас мне сделали 300 рублей…

Константин Чуриков: Да, то есть у вас далеко не та самая тысяча, на которую всех ориентировали, что на тысячу рублей в год будут расти пенсии. Вот в том-то и дело, дьявол всегда в деталях сидит.

Зритель: Все каналы посмотрите, так и говорили прямо, что будет повышение пенсий с 1 января, каждому по тысяче. И Путина тогда встретили в городе, он тоже так же говорил, это все в записи есть, я же не сам это придумал, не сам. А когда все приняли, сделали, на 7% с копейками. Это опять же как НДС на 2%, а вот посчитайте, компьютер возьмите, в любой… зайдите, получается 2.8%, понимаете?

Константин Чуриков: Спасибо, Анатолий, за ваш звонок. Вот что касается обещаний и как их восприняли люди.

Никита Масленников: Вы знаете, люди восприняли по жизни, они что увидели, естественно, и отреагировали. Но понимаете, тут ведь вопрос есть, не то что претензия, просто вопрос. Если вы пытаетесь разъяснить, как будет проходить индексация, то делайте это корректно. Потому что что такое 7.05%, индексация, которая проведена в этом году? Действительно надо свою пенсию умножить на 100 и разделить на этот коэффициент, получится вот эта самая компенсация. Вот когда говорили о тысяче, брали среднюю пенсию по Российской Федерации в 2018 году 14 тысяч 414 рублей.

Оксана Галькевич: Но это пошли объяснения уже после, понимаете, сначала прозвучало про тысячу, люди за это ухватились.

Никита Масленников: Вот я и говорю, что это надо было объяснять заранее, потому что коэффициент 7.05% начинают интерпретировать и рассказывать об этом – и Минтруда, и вице-премьер Голикова, и в Пенсионном фонде России, 24 января опубликовали, когда прошел уже практически целый месяц после индексации и у людей накопилось огромное количество вопросов, где моя тысяча.

Константин Чуриков: С другой стороны, если бы все это объяснили вот так на пальцах заранее, то какова вообще была бы тогда реакция на повышение пенсионного возраста.

Никита Масленников: Ну реакция была бы такая, знаете… Поэтому и не объяснили, потому что реакция была совершенно предсказуемая.

Оксана Синявская: Ну да, это был эффектный вброс такой про тысячу.

Никита Масленников: А повышение пенсионного возраста, мы это уже не раз с вами в этой студии обсуждали. Потому что ведь повышение – это просто верхушечка айсберга, а у нас огромное количество проблем, которые до сих пор не решены. Например, одна из базовых проблем нашей пенсионной системы – то, что у нас с последней пенсионной реформы оказалась утрачена связь индивидуальной пенсии каждого от стажа и от той заработной платы, которую хотя бы ты в среднем в период своей трудовой карьеры получил.

Оксана Галькевич: Вот, собственно, я об этом и спрашиваю.

Никита Масленников: Вот эта связь отсутствует, и это базовая проблема несправедливости существующей пенсионной системы.

Оксана Галькевич: Трудись не трудись…

Никита Масленников: Если мы говорим о пенсионной реформе, мы должны устанавливать вот эту связь. А пенсионный возраст да, необходимо, но это частный случай, это техническая проблема во многом, но без объяснений мы слышим то, что слышим, и это жизнь.

Константин Чуриков: Нам звонит сейчас Македон (так зовут зрителя) из Сургута. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. А вот вы скажите, пенсионеры часто болеют. Вы пробовали заходить в аптеку? Легче зайти в ювелирный магазин, там дешевле золото и изумруды, чем таблетки. И еще такой вопрос. Все говорят о здоровье нации, хотят, чтобы люди бросили курить, бросили пить. А почему тогда таблетки вот эти, чтобы бросить пить и курить, стоят дороже, чем те же сигареты и та же водка?

Константин Чуриков: Да, кстати, на сигареты держится такая гарантированная цена производителем, вот тут ничего не повысишь, даже рекомендованную, это где-то указано, мне рассказывали.

Зритель: Указано, а посмотрите, какая цена. Я согласен, просто цена какая. Подняли пенсию, допустим, на 300 рублей, а молоко повысили еще на больше. Я, допустим, живу в пригороде Сургута, мне чтобы доехать до Сургута, надо доехать 20 километров, 20 туда, 20 обратно, а подняли цены на бензин, на газ…

Константин Чуриков: Ну да, вам вообще товары эти просто обходятся не то что втридорога, в 10 раз дороже. Македон, спасибо за ваш звонок.

Все-таки, видите, мы начинаем уже видеть картину более полно, так она уже разворачивается перед нами. Что касается фактора здоровья, почему не закладывается, не учитывается этот фактор? Нам даже зрители пишут, что, пардон, при интеллектуальном труде все равно у человека возникают какие-то проблемы с позвоночником, необязательно, как говорится, физической нагрузкой заниматься. Если ты занимаешься физической нагрузкой, у тебя неизбежно падает, снижается зрение. Вот какие-то консультации с врачами, с правильными врачами по этому поводу проводились?

Оксана Галькевич: Вообще какая-то инвентаризация, так скажем, населения, состояния здоровья с оценкой…

Константин Чуриков: Диспансеризация.

Оксана Галькевич: Диспансеризация с оценкой… Нужно понимать, кто в каком состоянии и что может.

Оксана Синявская: Это достаточно тяжелый вопрос экспертам о необходимости вообще обращать внимание на состояние здоровья пожилых людей, на проблемы субсидирования лекарственного обеспечения, об этом говорят давно. Что касается исследований, то здесь мы отстаем колоссально от развитых стран, на самом деле одно из первых исследований функциональных ограничений пожилого населения было запущено главным гериатром России в прошлом году только. То есть до этого были какие-то социологические исследования, которые не дают полной картины, либо были в отдельных населенных пунктах разовые медицинские обследования. Проблема состоит в том, что эти исследования достаточно дорогостоящие, всегда существует вопрос достаточности денег на проведение таких обследований.

Ну вот с геронтологами, с гериатрами были консультации, я знаю, они говорят о том, что да, пожилые люди, мужчины и женщины стареют неодинаково, на самом деле в каких-то сферах ограничения здоровья у женщин после 60 лет наступают быстрее, чем у мужчин, несмотря на большую продолжительность жизни, например. Безусловно, все это очень сильно дифференцировано по различным социальным слоям. Но когда я говорила про интеллектуальный труд, я хотела подчеркнуть, что связь производительности труда с возрастом в этих профессиях все-таки не линейна настолько, насколько она линейна в работах с физическим трудом.

Оксана Галькевич: Я предлагаю сейчас посмотреть сюжет наших корреспондентов из нескольких городов о том, как, собственно, живут и как работают пенсионеры.

Константин Чуриков: И как себя чувствуют.

Оксана Галькевич: И как себя чувствуют тоже.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И вот вы видели, да…

Оксана Галькевич: В общем, мы просто видим, что жизнь с пенсией не останавливается, у людей те же самые нужды: машину починить, зубы полечить, еще что-то куда-то съездить…

Константин Чуриков: Вы знаете, пенсионерка из Сочи. Сочи и Красная Поляна – это очень близко. Женщина мечтает увидеть, хоть одним глазком посмотреть на эту Красную поляну. Кредит на зубы… Вы знаете, конечно, слов нет.

Давайте с вашей помощью попробуем представить, что было бы у этих людей, какая была бы старость, если бы они оказались на пенсии раньше, 35-40 лет назад, в Советском Союзе? Что бы они себе могли позволить и чего бы не могли позволить?

Оксана Галькевич: Пауза повисла.

Оксана Синявская: С точки зрения потребления на самом деле они очень многого не могли себе позволить не по причине недостатка денег, а по причине отсутствия товаров.

Никита Масленников: Отсутствия.

Оксана Синявская: То есть жизнь сопоставлять достаточно сложно. Более того, я бы сказала, что по крайней мере мои воспоминания о пожилых людях на пенсии в СССР, связанные с 1980-ми гг., даже доперестроечными, в общем, и тогда люди работали. Я помню, и в сельской местности, например, пенсии были совершенно недостаточными для нормальной жизни. То есть в этом смысле я бы не сказала, что да, мы можем представить 35-40 лет назад что-то такое прекрасное, что было утрачено за эти десятилетия.

Константин Чуриков: Я думаю, что они как минимум точно не брали кредиты.

Оксана Синявская: Кредиты они не брали, потому что…

Оксана Галькевич: Тогда просто такой возможности не было, брали в долг у соседей.

Никита Масленников: Не брали кредиты, не покупали машины, не покупали квартиры, не ездили за границу. Один раз в год позволяли себе санаторную путевку…

Оксана Галькевич: Мобильной связи не было.

Никита Масленников: Конечно, они больше бы, удельный вес помощи детям был бы заметно выше.

Оксана Синявская: Пожалуй, больше было санаторно-курортного лечения, доступного для пожилых.

Никита Масленников: Да.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, я вот хочу вас спросить вот о чем. Смотрите, мы в прошлом году очень бурно обсуждали эти изменения в пенсионной системе. Вот они приняты, мы уже все для себя уяснили, все поняли. Но вот с наступлением нового года ведь мы слышим, что нам говорят уже о том, что обсуждаются контуры дальнейших изменений, говорят об индивидуальных накоплениях.

Константин Чуриков: Индивидуальный пенсионный капитал.

Оксана Галькевич: Да. Не совсем пока понятно, как это предполагается делать, как это будет выглядеть, но это вот прямо так срочно надо делать, когда мы еще, так скажем, не обжились в этой новой реформе? То есть даже эта реформа, которая была произведена, не решает проблем нашей пенсионной системы с пенсионным обеспечением?

Никита Масленников: Абсолютно.

Оксана Синявская: На мой взгляд, просто надо было изначально готовить комплект предложений по изменениям в пенсионной системе и выдавать именно его как пенсионную реформу, потому что такое последовательное отрубание хвоста, когда каждый год что-то новое, в общем, действительно напрягает людей. Но это разные вещи, скажем, повышение пенсионного возраста было адресовано в основном людям, которым не так много осталось до пенсии. А фокус индивидуального пенсионного капитала в первую очередь направлен на молодежь и лиц средних возрастов.

Оксана Галькевич: Давайте просто покажем графику, я попрошу режиссеров, как, собственно, сейчас выглядят пенсионные отчисления и как (из того, что слышали) предполагается это делать.

Константин Чуриков: К чему нам готовиться.

Оксана Галькевич: Да. Сейчас работодатели платят 22%, из них 16% – страховая часть, 6% – накопительная, замороженная, напомню тем, кто забыл, с 2014 года. Предлагается, что работодатель будет выплачивать 16% страховой части, работодатель добровольную накопительную часть будет пополнять на 6%. Эти данные мы взяли из открытых источников, потому что правительство нам пока четко не заявило ничего.

Константин Чуриков: Я хочу процитировать сейчас Эльвиру Набиуллину, которая тут выступала в Думе как раз по поводу индивидуального пенсионного капитала, вот что она сказала: «Система ИПК понятна и проста. Это устойчивая и надежная для граждан бизнес-модель». И еще по ее словам средства индивидуального пенсионного капитала будут защищены системой гарантирования пенсионных накоплений. У меня вопрос: а заморозка пенсий? Сразу как-то дергаться начинаю.

Оксана Галькевич: С 2014 года, да.

Никита Масленников: Ну хорошо, давайте сначала. Первое: нам всем обещано первым вице-премьером Антоном Силуановым, что до конца января правительство примет решение по вот этой модели индивидуального пенсионного капитала. До конца января осталось одно заседание 31-го, может быть удастся, может быть нет, но тем не менее будем надеяться, что в феврале обсудят.

Второе: без накопительной пенсионной системы уже эти годы заморозки показали, что в целом пенсионное обеспечение становится все более и более неустойчивым. Пример один в доказательство: пенсионный возраст, повышение не позволяет нам, к сожалению, увеличить так называемый коэффициент замещения, то есть соотношение средней пенсии к средней заработной плате. Он у нас где-то к лету стабилизировался около 31%, и на этом все.

Константин Чуриков: А нужно как минимум 40%.

Оксана Галькевич: 40% по соглашению…

Константин Чуриков: Как у «загнивайцев».

Никита Масленников: А нужно как минимум 40%, чтобы нам «троечку» поставили в международный табель о рангах, в зачеточке, что у нас «троечка», удовлетворительно. Поэтому мы сейчас в режиме второгодника, в принципе можем вполне не перейти в следующий класс, понимаете? Поэтому если мы хотим, чтобы этот коэффициент замещения рос, мы должны включать накопительную пенсию.

В чем отличие вот этого индивидуального пенсионного капитала от того, что было? Принципиальное отличие, главное в том, что это, то, что предлагается, в отличие от нынешней модели, почему ее можно было замораживать? Индивидуальный пенсионный капитал – это частная собственность гражданина. Сегодняшние накопительные пенсии – это не моя собственность, они собственность Российской Федерации, которой распоряжается Пенсионный фонд, дальше он там распределяет.

Оксана Галькевич: Но у нас тоже, слушайте, даже частная собственность до поры до времени такая частная, а потом государство захотело и сказало: «Можно я в карманчик загляну?»

Никита Масленников: Смотрите, если она моя, извините, во-первых, я буду оспаривать в любом суде, если вы попытаетесь ее заморозить, а во-вторых, это уже мои проблемы, как я ею буду управлять, я и спрашивать буду, понимаете, дайте мне такую возможность. Поэтому еще один аргумент. Ну вот этот коэффициент замещения, если мы только сделаем ставку на индивидуальный пенсионный капитал, то для тех, кто будет выходить на пенсию, те возраста (средние и так далее, сегодняшние условно говоря 50-летние), к моменту выхода, скажем, на 2028-2030-е гг. у них коэффициент замещения будет в 1.5 раза выше сегодняшнего как минимум. Плюс, что очень важно, вот эти деньги все равно идут в экономику, понимаете, и в зависимости от того, сколько людей войдет в эту систему индивидуального пенсионного капитала, размер вот этих длинных денег, – а это деньги, которые лет 15-20 могут функционировать, то есть это инфраструктурные проекты…

Оксана Галькевич: Так это и страшно, что там будет с нашей экономикой через 15-20 лет.

Никита Масленников: Это вопрос особый, да, но это от 7 до 15 триллионов дополнительных средств в экономику.

Константин Чуриков: Инфраструктурный проект?

Оксана Галькевич: Меня пугает слово «накопление» в нашей экономике. Вы знаете, дело в том, что, я так понимаю, вот эти индивидуальные отчисления будут делаться в негосударственные пенсионные фонды. Вы говорите о моей проблеме, как я управляю. Мы посмотрели просто доходность…

Никита Масленников: Необязательно, вот это вопрос, на который сегодня нет ответа.

Константин Чуриков: Оксана Вячеславовна, может, у вас есть какой-то ответ?

Оксана Галькевич: И покажите просто нам доходность негосударственных пенсионных фондов.

Оксана Синявская: Вы хотите, чтобы я выступила от правительства?

Константин Чуриков: Нет, чтобы вы сами сказали как эксперт, замдиректора Института социальной политики Высшей школы экономики…

Никита Масленников: Они выше, чем у государственных.

Оксана Галькевич: Вот что-то не совсем.

Никита Масленников: Нет, выше.

Оксана Синявская: А вы хотите узнать ответ на какой вопрос?

Константин Чуриков: Я хочу узнать ответ на вопрос, когда мы дойдем до замещения хотя бы на 40%, чтобы пенсия составляла хотя бы 40% от исходного заработка?

Оксана Синявская: Во-первых, у ряда категорий она уже составляет и больше…

Константин Чуриков: Небожителей оставим

Оксана Синявская: У нас колоссальная дифференциация зарплат. Это не небожители, это как раз люди с очень низкой заработной платой. Речь идет об устойчивости пенсионной системы в долгосрочной перспективе. Под влиянием разных факторов одной только государственной пенсии, очевидно, не будет хватать даже с повышением пенсионного возраста. В этом смысле я совершенно согласна, что, в общем, пора реанимировать пенсионные накопления. Другое дело, что вот систему обязательных пенсионных накоплений во многом подорвала вот эта заморозка.

Сейчас правительство пытается вернуться с другой стороны и ввести либо условно-добровольные, если нас всех в эту систему запишут, потом мы сможем выйти, либо полностью добровольные отчисления. Большой плюс, я согласна с Никитой Ивановичем, что как только это становится собственностью, люди начинают проявлять к этому больший интерес. Другое дело, что наше исследование показывает, что пока интерес к этой системе крайне низок, то есть по тем обследованиям, которые мы проводили в прошлом году и в позапрошлом, порядка 6% людей реально ответственно готовы накапливать.

Константин Чуриков: Подождите, ну потому что, наверное, одна рука делает одно, другая рука делает другое. Одна рука приносит нам вот эту бумажку про индивидуальный пенсионный капитал, другая рука приносит бумажку о том, что замораживаются накопительные пенсии. Это было всего ничего, недавно, до 2021 года.

Оксана Синявская: Безусловно, это очень важный фактор. Опять же мы когда проводили интервью и фокус-группы с людьми самых активных возрастов, 30-45, они все говорили о том, что да, вот я отдал деньги в негосударственный пенсионный фонд, теперь мои накопления замораживаются, я не очень верю в то, что будет что-то еще. И здесь, на мой взгляд, важно будет поведение правительства, что будет происходить с теми средствами, которые были накоплены в системе обязательных пенсионных накоплений, потому что они во многом будут определять динамику…

Никита Масленников: По идее отдавать надо, вопрос – определять график, трассу…

Оксана Галькевич: Оксана Вячеславовна, Никита Иванович, меня все-таки очень беспокоит вопрос, насколько это моя частная собственность, именно моя и частная собственность, и насколько она такой останется. Правда, всегда же можно какой-нибудь пунктик в этом законе, в соглашении придумать, который мелким шрифтом написан. В нужный момент оказывается, когда государству нужны деньги, что имеем право положиться на ваши финансы, что-то такое, понимаете.

Константин Чуриков: Пора сплотиться перед лицом опасности.

Оксана Галькевич: Ну правда, простите, у нас ведь горит и болит во всех местах, потому что мы тоже все тертые воробьи и стреляные калачи. Мы же не просто так задаем эти вопросы.

Оксана Синявская: Нет, это частная собственность, но, безусловно, мы не можем совсем поручиться от разных негативных решений. Другое дело, кстати, что это частная собственность с определенными ограничениями, вы обязаны накапливать эти деньги на старость. Но вот из того, что правительство говорило примерно год назад, в рамках этой системы предполагается возможность изъятия хотя бы части накоплений на какие-то другие нужды, например, на лечение, на жилье…

Никита Масленников: Досрочное снятие.

Оксана Синявская: Да, что на самом деле, как показывает опыт азиатских стран, достаточно важно.

Никита Масленников: Ну мы пока деталей всех этих, к сожалению, не знаем, а там вопросов огромное количество.

Константин Чуриков: Может быть, оно и к лучшему.

Давайте Татьяну из Карелии послушаем. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, студия.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Меня зовут Татьяна, живу я в Карелии. Карелия, как известно, приравнена к северным районам. Как вы думаете, какие у нас пенсии? Я вышла на пенсию 5 400. Что это такое, это просто не сказать ничего. Сейчас на данный момент мне подняли пенсию на 640 рублей, в итоге я получаю 9 700. Квартира за декабрь месяц у меня составила больше 5 тысяч. Как вы думаете, на остаток денег можно ли прожить? Думаю, что нет.

Да, я работаю. Вот ваш вопрос, что делать нам, пенсионерам, работать или нет. Но у нас в Карелии, в нашем городе я, например, работала до снегопада дворником, так как я не в состоянии справиться с таким объемом работы, как снегопад в Карелии. Зарплата у меня была 2 тысячи за 4 подъезда. Я не шучу, весь город работает на таких зарплатах, не шучу, еще раз повторяю. Пока не потеряла еще… и пока они еще работают, я подрабатываю у одного предпринимателя, просто оформляю за месяц, нужно оформить там документацию: подшить, склеить, вот это все и посчитать, обсчитать.

Константин Чуриков: Татьяна, я вообще не понимаю, как может пожилой человек работать дворником и, честно говоря, снег разбрасывать. Потому что вот я, например, относительно молодой лось, 38 лет, но у меня уже, извините, прооперированный позвоночник, даже я в свои 38 уже не могу заниматься этой работой. Как это делаете вы, почему вас, так сказать, вынуждают этим заниматься, у меня не может в голове уложиться.

Зритель: А как мне жить? Как вы думаете, если я плачу больше 5 тысяч из 9 тысяч пенсии, как я должна жить? Сорваны позвонки, я знаю, у меня было 6 соток, я сорвала все позвонки. Но где мне дальше-то работать?

Оксана Галькевич: Татьяна, спасибо. Вот скажите в завершение, какой это город, откуда вы звоните.

Зритель: Карелия, город Сортавала.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали наших зрителей, что, как они считают, должны делать пенсионеры. Вот смотрите, у нас получилось, что 95% считают, что должны отдыхать, и 5% считают, что пенсионеры должны работать.

Константин Чуриков: Под словом «отдыхать» имеем в виду поправлять здоровье, чувствовать себя полноценным человеком, у которого есть какая-то мечта…

Оксана Галькевич: Заслуженный отдых.

Константин Чуриков: …он еще чего-то хочет добиться, но просто не работая дворником совершенно точно.

Оксана Галькевич: Жить нормально нормальной жизнью человеческой.

Константин Чуриков: У нас в студии были Оксана Синявская, заместитель директора Института социальной политики Высшей школы экономики, и Никита Масленников, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Никита Масленников: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Мы еще не прощаемся, это не все, друзья.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты