Олег Бадера: У нас 60% грузового транспорта идет с перевесом. Какой бы мост вы не построили, он не выдержит

Гости
Олег Бадера
председатель комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации «Деловая Россия»

Осторожно, мостопад! Почему в России рушатся мосты? И где в следующий раз конструкция не выдержит? Истории прошлой недели, когда упали сразу 2 моста: один - на Транссиб, другой -- в реку. Как у нас следят за инфраструктурой? Разбираемся вместе с председателем комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» Олегом Бадерой.

Оксана Галькевич: Ну а сейчас о состоянии инфраструктуры в нашей стране. Мы часто говорим о дорогах, которых нет, которые в жутком состоянии, но сегодня отдельно речь пойдет о мостах. У нас в стране их 42 тысячи, 9-я часть сооружений, кстати сказать, деревянные.

Константин Чуриков: А еще есть данные Росавтодора о том, что 500 мостов у нас не отвечают нормативным требованиям, то есть по сути их использование связано с очень большими рисками.

Оксана Галькевич: Еще какими рисками. Буквально неделю назад, друзья, в двух регионах, Мордовии и Амурской области, рухнули мосты. И в том, и в другом случае путепроводы не выдержали веса проезжавших грузовиков всего лишь, казалось бы.

Константин Чуриков: Ну вот обе конструкции простояли больше 30 лет и в один прекрасный момент просто сложились. Хорошо, что никто не погиб, правда, там есть один пострадавший в Амурской области. Вот эти случаи не единственные, на самом деле, о которых мы только что рассказали, у нас ежегодно десятки переправ выходят из строя по всей России.

Оксана Галькевич: То есть получается что? У Гоголя было там что-то про дороги, дураков и дороги, а могло ведь быть и про мосты.

Константин Чуриков: Мосты и дураки.

Оксана Галькевич: Почему инфраструктура в нашей стране приходит в негодность, стремительно приходит в негодность? Почему не получает нужного обслуживания? Не только об этом мы будем говорить в ближайшие полчаса с гостем нашей студии.

Константин Чуриков: У нас в студии председатель Комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации «Деловая Россия» Олег Бадера. Олег Алексеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег Алексеевич.

Олег Бадера: Здравствуйте.

Константин Чуриков: У нас президентом поставлена задача «прошить» современной инфраструктурой всю страну. Скажите, пожалуйста, мосты насколько действительно слабое звено в этой цепочке?

Олег Бадера: Очень важное звено.

Константин Чуриков: Это совпадение, что так они стали рушиться, это случайность?

Олег Бадера: Да нет, это не совпадение, это признак того, что как не было у нас системы… Мы все время с вами говорим о том, что транспортная инфраструктура – это важнейшее направление в стране, такое же, как медицина, образование. Транспортная инфраструктура должна связывать всю нашу страну, должна давать мобильность нашим гражданам. К сожалению, когда мы смотрим цифры, сравниваем, вот вы назвали 42 тысячи мостов – это много или мало?

Оксана Галькевич: Мне кажется, маловато для России.

Олег Бадера: По сравнению с Америкой, где 600 тысяч мостов…

Оксана Галькевич: Сколько?

Олег Бадера: 600 тысяч. У нас рек 1 миллион 200 тысяч, в Америке рек на порядок меньше, а при этом у нас мостов на порядок тоже меньше.

Оксана Галькевич: Ну вы нас сейчас просто в самое сердце.

Константин Чуриков: Ниже даже, Оксана, в под дых.

Оксана Галькевич: Мы должны как-то… Вы знаете, у нас есть сюжет нашего корреспондента Рустема Давыдова, давайте просто посмотрим в общем на ситуацию в стране с мостами, с переправами, путепроводами как у нас обстоят дела.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: В отдельных ситуациях там реконструировать нечего, надо бы все полностью менять, новое строить.

Олег Бадера: Власть уже подтверждает, насколько катастрофическая ситуация в этом направлении. К сожалению, майских указов президента, на мой взгляд, недостаточно или они снова не очень конкретные. Выделяются огромные средства, 6 миллиардов называются цифры, но все время мы уходим от ответственности, кто делает эту программу, потому что она комплексная, это же большая, комплексная система. Это связано и с грузовиками, которые едут с большим перевесом. Вы знаете, что у нас в стране 60% грузового транспорта едет с перевесом, и какой бы ты ни построил мост либо дорогу, она разрушится, если по ней будут ездить такие грузовики. Это одна из проблем, почему, допустим, подрядные организации не несут гарантию за ту или иную дорогу, мы с вами часто это обсуждаем: построили подрядчики дорогу или мост, и давайте с них спрашивать, чтобы качество было.

Оксана Галькевич: Олег Алексеевич, я понимаю. Но знаете, получается, что это такой вот клубок, его надо как-то все-таки разматывать, надо где-то браться за какой-то кончик этой проблемы и начинать ее решать. У нас нет этого, нет того, нет сего, но что-то делать надо.

Константин Чуриков: Подожди, Оксана, можно я за один кончик возьмусь? Мосты разве не с запасом должны строиться?

Олег Бадера: Нет, конечно, они строятся с запасом. Но если едет грузовой транспорт, в 3 или 5 раз с перевесом груза, у него и нагрузка на ось, и общая масса в 5 раз выше положенной. Конечно, с первого раза мост не разрушится, но если по такому мосту пройдет…

Оксана Галькевич: Хорошо, но пусть все-таки люди, которые строят эти мосты, не снимают с себя ответственности, а все-таки отвечают за его работу и за ту нагрузку, которую он выдерживает. Пусть они добьются, в конце концов, чтобы ГИБДД стояло там с весовым контролем, пусть ГИБДД тоже добьется какой-то, я не знаю, оплаты того же «Платона», чего-нибудь, и вот уже клубочек начинает разматываться. А так получается, что эти с себя снимают ответственность и эти с себя снимают ответственность, и нет ничего.

Олег Бадера: У нас XXI век…

Оксана Галькевич: Вы сказали, что сюжет у нас показал масштабы катастрофы в стране, катастрофической ситуации, – да он масштабы унижения просто показал вот этого, как люди живут в таких условиях.

Олег Бадера: Я с вами согласен, к сожалению. Еще раз, я все время возвращаюсь к этой теме: это должна быть программа, национальная программа. За этой программой должен стоять человек ответственный, этот человек должен эту программу защитить перед президентом, перед правительством, у него должны стоять сроки и критерии, которые он должен исполнить. Это сложная система, она межведомственная, нельзя только одному министерству… Многие говорят, что зачем нам ответственные люди…

Константин Чуриков: Есть Росавтодор.

Олег Бадера: Вот есть Росавтодор, пусть он решит. Росавтодор сейчас вам придумает 20 причин, почему он не может построить муниципальный мост либо региональный мост, почему он не может на это влиять. Где-то он не должен строить, но он должен следить за техническим состоянием; где-то должны быть определенные требования и ГОСТы к этим мостам; где-то должны стоять датчики соответствующие, где-то не должны пропускать грузовики с перевесом и так далее. Это комплексная система, которая должна комплексно… Человек должен весь этот комплекс видеть и реализовывать.

Константин Чуриков: Олег Алексеевич, это, наверное, еще проблема кадрового отбора? Потому что мы с вами можем в разных сферах найти менеджеров, которые будут перед нами сидеть и говорить, что все это невозможно, мы дураки, и бывают другие подходы и другие люди, которые стараются делать невозможное.

Олег Бадера: Да, такие причины все время называются, и приводят в пример, что вот у нас там и кадры плохие. Но на самом деле это не сверхсложная задача, я знаю, еще при Игоре Левитине, когда он был министром транспорта, ставились такие задачи и готовились такие комплексные подходы. Но, к сожалению, у нас все время меняются приоритеты, и мы не доделав одну программу беремся за другую, здесь размывается ответственность, непонятно, кто бросил ту программу и почему начали заниматься другой.

Оксана Галькевич: Барнаулу слово предоставим. Сергей, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый вечер. Я не согласен с экспертом, который ссылается, упомянув XXI век. На самом деле в России, к сожалению, только, наверное, федерального значения мосты существуют с так называемым оборудованием современным в виде индикаторов и различного рода параметрических систем, которые непосредственно регулируют то или иное перемещение в том числе автотранспорта. Но есть же прекрасные вообще низменные инженерные так называемые способы, чтобы ограничить грузовой транспорт, которому, к сожалению, нет другой альтернативы, чем нарушать правила дорожного движения, в том числе по нагрузке моста, предоставить в том числе на мостах, где за границей есть и пешеходная зона, и разделительные барьеры между полосами легкового транспорта, чтобы не проехали грузовики. Достаточно обширный перечень. Надо строить на современном уровне, если мы действительно находимся в XXI веке. А у нас, к сожалению, сейчас только по мере разрушения, которое приводит, к счастью, не к жертвам, но тем не менее к трагическим последствиям, начинают реконструировать или ремонтировать так называемую мостовую дорожную инфраструктуру.

Константин Чуриков: Да, Сергей, спасибо за ваш звонок.

На самом деле у нас есть разные примеры. Мы показали небольшие мосты, в том числе в этом селе Старый Порос в Новосибирске, комментарии излишни. Понимаете, это маленький мост, его годами не могут сделать, новый построить. Но ведь если мы что-то захотим на национальном уровне, как вы говорите, мы же можем, мы же Крымский мост построили, мост над бухтой Золотой Рог, у нас он за спинами был тоже построили.

Олег Бадера: Крымский мост, и мы можем взять Москву, где существует государственная организация ГУП «Гормост», которая отвечает за мосты, в Москве тоже построены сотни мостов, путепроводов. На них стоят и противообледенительные системы, и автоматические датчики, которые указывают на разрушение моста, температуру полотна, видеокамеры. Все это может работать. Но это, к сожалению, исключение из правил, во всей остальной России, к сожалению, такого нет.

Оксана Галькевич: Вы сказали о том, что на программу «Инфраструктура» выделено 6 миллиардов, правильно я запомнила?

Олег Бадера: Да.

Оксана Галькевич: Но мы посмотрели, прошу графику сейчас показать, сколько стоит у нас строительство моста, и у меня такое ощущение, что этих денег на нормальный…

Олег Бадера: 6 триллионов вернее.

Оксана Галькевич: 6 триллионов, да? Но тем не менее мосты очень дорого обходятся: 1 километр дороги одной полосы – это примерно 101 миллион рублей, а моста – 579 миллионов, то есть в 5 раз больше, почти в 6 раз.

Олег Бадера: Мы с вами много раз уже обсуждали, и моя главная критика, что именно в инфраструктуру не привлекается частный капитал. Это можно делать, это не означает, что дороги, мосты будут платные, – наоборот, туда должны привлекаться инвестиции, и обычно на один государственный рубль, который вкладывается, можно привлечь 3-5 рублей внебюджетных, которые придут и профинансируют. Еще раз повторюсь, это не означает, что это будет платная дорога или платный мост.

Константин Чуриков: Причем можно же заставить привлечь, у нас так устроены отношения государства и бизнеса.

Олег Бадера: Это всего лишь… Вы знаете, вся странность у нас в России в том, что все есть. Мы иногда бываем передовиками во многих областях. Допустим, автоматический весогабаритный контроль в нашей России мы чуть ли не первыми сделали в автоматическом режиме, где можно с помощью видеокамер, специальных датчиков, которые сделаны в асфальте, автоматически, не останавливая грузовой транспорт, измерять его вес и дальше штрафовать. Но будучи первыми в мире, мы эту тему совершенно не развиваем, она сделана как пилотная зона.

Константин Чуриков: Нам как раз звонит водитель грузовика Вячеслав из Владимирской области. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, студия уважаемая, спасибо за передачу данную. Вот есть такой мост, вернее эстакада в Киржаче, каждый год ее ставят на реконструкцию, ставят реверсивный светофор, движение в одну сторону, образуется пробка, и она довольно протяженная, метров, наверное, 200. Там тонкие сваи такие внизу стоят, она с уклоном, видно, когда с дороги проезжаешь. И когда стоишь в пробке, мост просто ходуном ходит, нужно либо усиливать эту эстакаду, а потом еще одно решение: нужно поставить знаки соблюдения дистанции.

Я работал на самосвале, 60 тонн, заезжаешь на самосвале на весы, 60 тонн, все они ходят с перегрузом. И если два самосвала друг за дружкой пойдут, то уже 120 тонн нагрузка на мост будет. Нужно дистанции знаки поставить, а этого элементарно у нас в России нет.

Константин Чуриков: А между тем есть что везти из Киржача, там огромное молочное производство.

Оксана Галькевич: Вячеслав, а вот скажите, что вынуждает ваших коллег с таким перевесом идти?

Зритель: Оплата.

Олег Бадера: Прибыль.

Зритель: Если за 20 тонн оплачивать будут, только солярка, зарплату мою, а за машину амортизация не получается.

Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, вы предлагаете поставить специальные знаки, которые будут позволять держать дистанцию. Но машина-то все равно с перевесом идет, то есть проблему это не решает.

Зритель: Ну хотя бы два грузовика не пойдут, а то ведь водители дурачки тоже, они друг за дружкой могут пойти.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Вот зрители активно пишут. Вологодская область: «Через реку Вологду два моста, один ремонтируют, второй перегружен. Если второй мост сломается, Архангельская область и другие будут отрезаны». Пишут нам из Рязани: «Еще 8 лет назад при ремонте моста под Борисоглебском происходили жуткие вещи с гибелью людей, уже тогда стоило задуматься. Креативные менеджеры не могут построить ни мост, ни космодром». Космодром, кажется, с божьей помощью построили.

Скажите, пожалуйста, по поводу, кстати, креативных менеджеров. Все-таки правильно мы делаем такой предвывод, что все зависит от людей, которые сидят в том или ином министерстве? Какая система проектирования, утверждения мостов, этих конструкций была раньше и какая сейчас?

Олег Бадера: Вы знаете, здесь еще проблема, я сейчас отвечу конкретно на ваш вопрос, но проблема в том, что есть федеральная собственность и соответственно мосты федерального значения, есть региональные мосты и есть мосты муниципальные. К сожалению, между вот этими тремя видами собственности нет вертикали, которая могла бы строго контролировать и регламентировать то или иное действие, требование и так далее. К сожалению, зачастую региональные власти сами отвечают и за безопасность, и сами следят за этим вопросом. Денег у них не хватает, и поэтому по остаточному принципу, как получилось.

Сейчас вот называлась Рязанская область, я много работал в Рязанской области, там хорошо был знаком с прежним губернатором, я видел, там был построен первый путепровод платный, где привлекали инвестиции, был сделан первый в России частный путепровод. Видел, как не хватало денег для ремонта мостов, эти деньги в первую очередь тратились на ремонт асфальта, на ремонт дороги, которые могли поругать зрители, при этом на мосты денег не хватало. Знаю, что на этот год 1.5 миллиарда выделено дополнительно для них, вот возможно…

Константин Чуриков: Но 600 тысяч мостов мы точно не построим на эти деньги.

Оксана Галькевич: Будем так вечно, всю жизнь догонять, они же новые строят, ты думаешь, они на этом остановились?

Олег Алексеевич, а вот по поводу того, с какого конца взяться за проблему. История с «Платоном», введение вот этой вот оплаты – с той ли стороны взялись? Вот смотрите, ну хорошо, машина въезжает, с них собирают эти деньги, но машина все равно идет с перевесом, ведь можно было найти какие-то средства опять же на организацию, на восстановление той самой инфраструктуры весового контроля, а этого ведь не сделано.

Олег Бадера: Оксана, вот видите, вас надо министром транспорта сделать.

Оксана Галькевич: Не надо меня министром транспорта, я в отличие от некоторых министров не буду браться за то дело, в котором ничего не понимаю, только вопросы задаю.

Олег Бадера: С одной стороны, «Платон», я уже высказывал на эту тему свой взгляд, нужная вещь, хотя меня сейчас будут критиковать многие водители.

Константин Чуриков: Сейчас будут.

Олег Бадера: «Платон» – это нужная вещь, такие системы работают во всем мире, в Европе и в Америке. «Платон» собирает деньги с грузового транспорта как бы за повышенное нанесение ущерба дороге. При этом он не взвешивает. Но используя инфраструктуру «Платон», можно было легко сделать и весогабаритный контроль, и наращивать эту систему, но не сделали, конкурс не смогли провести, и дальше там, вы знаете, там то одни учредители у «Платона», то… Политический вопрос.

Константин Чуриков: Нам сейчас как раз звонят из Амурской области, где грохнулся мост. Владимир, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я вот просто хотел бы узнать. У нас еще 5 лет тому назад, у нас сейчас идет, получается, федеральная дорога в сторону Благовещенска через реку Зею. У нас тоже мост еще 5 лет тому назад, когда мы там проплывали на катере, вижу, там большая трещина такая, расхождение моста. Мы позвонили в МЧС, вызвали, говорим, что вот здесь такая трещина, смотрите, мост разошелся. Они приехали, зафиксировали, говорят: «Ничего страшного нет».

Я к чему говорю? Вот я уже больше 10 лет езжу через реку Амур, мы ходим в Китай, возим, например, сою, с Китая приходят машины, с юга. То есть мы заезжаем на весы, у нас получается примерно 38-39 тонн общая масса, у них, с юга Китая машины приходят, заезжают на весы, у них получается 93 тонны минимум.

Константин Чуриков: Гораздо больше. Спасибо за ваш звонок.

Вот смотрите, Олег Алексеевич, уважаемые зрители, вот еще один сюжет про еще один мост. Китай завершил строительство своей части моста через Амур, причем Китай построил (это над рекой между Еврейской автономной областью и провинцией Хэйлунцзян)…

Оксана Галькевич: С двух сторон они должны были его строить.

Константин Чуриков: Двусторонний совместный проект, длина моста 2 200 метров, из них почти 2 тысячи метров построил Китай, уже построил, мы эти 3 пролета уже 4 года строим.

Олег Бадера: Да.

Оксана Галькевич: Вот в чем сложность, объясните? Почему китайские умеют быстро и как нам сейчас телезритель сказал качественно строить мосты, эти сооружения, переправы, а мы вот как-то все?

Олег Бадера: Мне приходилось как-то общаться и с губернатором Еврейской автономной области, и с людьми, которые работают в правительстве, и в «Деловой России» целый ряд бизнесменов предлагали инвестиционные проекты. Но, к сожалению, эти инвестиционные проекты так и не пошли, там года 2 или 3 с ними достаточно долго мучились, так они ничем толком и не закончились. У нас все время есть какие-то препятствия, мы все время пытаемся бизнес отставить, все сделать за бюджетный счет. Иногда я этих людей могу понять, потому что им так проще жить, потому что сделав просто за бюджетный счет, их не так сильно будут ругать, а если он привлекает инвестиции, его точно за это никто не хвалит. У нас нет стимула, у нас нет тех, наверное, критериев для чиновников, которые могли бы заставить чиновников работать лучше с бизнесом, лучше с инвестициями…

Константин Чуриков: Зарплаты низкие?

Олег Бадера: Коррупция высокая и нет стимула… Я когда-то был в Китае, встречался с мэром Шанхая, привез туда, меня попросили… Я говорю: «Что я должен в ответ дать на такую встречу?» – «Привезите рекламную продукцию, что у вас продается в России наш товар, который выпускается на заводах Китая». Я привез, отдал, счастливые чиновники убежали с этой рекламой. Я говорю: «Почему так?» – «Потому что всем чиновникам, если на его территории есть завод, который выпускает продукцию за рубеж, ему будет повышение, все премии, завод освобождается на 5 лет от налогов и так далее». Это было еще лет 10 назад, я тогда сказал, что Китай точно прорвется в этом направлении. Нам нужно что-то такое.

Константин Чуриков: Нужны условия.

Олег Бадера: Условия.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я просто посчитала: 2 тысячи километров, если все это строить за бюджетный счет, очень дорого обойдется той же Еврейской автономной области, это больше 1 миллиарда рублей.

Олег Бадера: Еврейская автономная область могла бы…

Оксана Галькевич: Этот регион не потянет такие суммы.

Олег Бадера: Она могла бы привлечь инвестиции, достроить этот мост легко либо пробить все-таки бюджетные субсидии. Чиновник должен понимать свою ответственность и все сделать.

Константин Чуриков: И на мосту написать: «Сделано в Китае» или «Сделано китайскими бизнесменами».

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Олег Бадера, председатель Комитета по развитию транспортной инфраструктуры Общероссийской общественной организации «Деловая Россия».

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, друзья, продолжим через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Кто и как в России следит за инфраструктурой?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты