Олег Бондаренко: Украине Донбасс уже не нужен. Это страшный сон, кошмар любого украинского политика – возвращение политической дихотомии восток-запад

Олег Бондаренко: Украине Донбасс уже не нужен. Это страшный сон, кошмар любого украинского политика – возвращение политической дихотомии восток-запад | Программа: ОТРажение | ОТР

Рубрика «Личное мнение»

2019-12-10T11:54:00+03:00
Олег Бондаренко: Украине Донбасс уже не нужен. Это страшный сон, кошмар любого украинского политика – возвращение политической дихотомии восток-запад
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики

Александр Денисов: «Саммит родил нормандскую мышь»: пожалуй, главный итог переговоров «нормандской четверки» – это решение встретиться еще раз через 4 месяца. На переговорах не было, пожалуй, главного игрока, который мешает мирному разводу, такому благополучному Донбасса и Украины – агрессивного Майдана. Почему политики бессильны решить эту проблему? Почему бы Донбассу самому не решить свою судьбу по косовскому сценарию? Сегодня поговорим.

В рубрике «Личное мнение» у нас Олег Бондаренко, политолог, директора «Фонда Прогрессивной Политики. Олег, здравствуйте.

Олег Бондаренко: Здравствуйте.

Анастасия Сорокина: Добрый день.

Давайте начнем сразу с того, как отреагировал Владимир Путин. Он выступил против переписывания минских соглашений и призвал конфликтующие стороны к прямому диалогу. В Париже завершились переговоры в «нормандском формате» между лидерами России, Украины, Германии и Франции. Саммит продолжался 7 часов. Александр Петров о ключевых моментах этой встречи.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Олег, как оцениваете результаты? Вот мы так достаточно резко оценили, на то мы и журналисты, – мышь нормандская родилась.

Олег Бондаренко: Вы знаете, а никто, во-первых, не ожидал, что родится слон, давайте начнем с этого. Все-таки нагнетание завышенных ожиданий тоже неправильная политика накануне этого саммита…

Александр Денисов: Мы хотим, чтобы на Донбассе все было хорошо.

Олег Бондаренко: Все хотят, да, но просто на данный момент это невозможно. Важный момент, который не прозвучал в этом репортаже и который нужно подчеркнуть, что все-таки договорились об обмене всех на всех военнопленных до конца этого года, то есть уже, считайте, в течение 2 недель. Это важный момент, потому что речь идет о сотнях людей, эти люди годами находятся, я сейчас в первую очередь говорю ка про граждан России, так и про людей с паспортами или с пропиской Донецка и Луганска. И, конечно, очень важно, чтобы они наконец вернулись из тюрем домой. Да, к сожалению, пока что Зеленский…

Вот, пожалуй, единственный момент, в связи с которым можно сожалеть по итогам этого саммита, – все-таки могли бы уж договориться о разведении войск, но и тут не договорились. И почему не договорились? Потому что Зеленский фактически в открытую расписался в собственном бессилии. Он чуть ли не прямым текстом заявил, что ему неподконтрольны в полной степени, в достаточной степени военные, которые ведут эту, раньше называлось это «оттепель», сейчас она как-то по-другому называется, и фактически они сейчас не могут этих военных отвести оттуда совершенно. Получается, что президент совершенно не полномочен решать ничего в своей стране.

Александр Денисов: Стать президентом еще нужно, недостаточно быть избранным.

Олег Бондаренко: И почему дали 4 месяца? Потому что вот сейчас пройдет 4 месяца, может быть, за это время Зеленский сможет взять под контроль своих военных, и тогда уже он сможет их отвести, потому что… Ну тоже же важный момент: все эти действия на территории Донбасса уже давно контролируются не только из Киева, так мягко говоря. Конечно, там есть свои военные инструкторы, советники, американские, конечно, в первую очередь, ну и в первую очередь вообще Арсен Аваков, человек, который единственный из всех министров остался, перешел от Порошенко к Зеленскому, через кого проходил этот транзит власти, на которого делали ставку западные партнеры и который фактически обеспечил легитимность транзита власти от Порошенко к Зеленскому. Он не человек Зеленского, и, в общем-то, довольно свободен в своих действиях.

Поэтому вот когда и если Зеленский сможет взять под контроль ситуацию с силовиками, сменить Авакова, урезонить свои вот эти националистические батальоны под названием условно добровольных, вот тогда уже можно будет говорить о том, что произойдет действительно отвод войск, эти войска послушаются своих командиров, не будет провокаций никаких, и тогда наступит мир.

Анастасия Сорокина: Ваши прогнозы: 4 месяцев достаточно для этого? Сможет ли он это сделать?

Олег Бондаренко: Вы знаете, я, к сожалению, в этой ситуации вряд ли могу похвастаться оптимистическим прогнозом. Я допускаю, что накануне встречи, то есть в апреле месяце, через 4 месяца, обязательно случится какая-нибудь провокация той или иной степени интенсивности на Донбассе, которая либо вообще сорвет этот саммит, либо поставит все его возможные результаты под большой-большой вопрос. Потому что действительно настолько далеки позиции России и Запада, которые транслируют их через Украину, что сейчас как-то сблизиться не представляется возможным.

Но даже не это меня больше всего насторожило по итогам саммита. Мы увидели довольно миролюбивый и спокойный разговор Путина с Зеленским, Зеленского с Путиным, у них нет, конечно, между собой… Это же тоже очень важный момент, наличие химии отношений или ненависти, наоборот, среди лидеров.

Анастасия Сорокина: Лично.

Олег Бондаренко: Конечно. У Порошенко к Путину была просто открытая ненависть, которую тот не скрывал, а у Зеленского такого нет и в ответ такого нет.

Что меня лично расстроило, это прорвавшаяся на пресс-конференции очень нотка глубокого непонимания между Меркель и Путиным. Когда прозвучал вопрос о том, что вот было убийство в Берлине не так давно одного бывшего боевика, там началось целое, значит, движение по обвинению Москвы, что чуть ли не Москва специально кого-то отправила его пристрелить…

Александр Денисов: Короче, Скрипали, вторая серия.

Олег Бондаренко: Да-да-да, очень не понравилась, конечно, реакция на это Меркель. Вы помните, этот вопрос задавал немецкий журналист, он задавал его с очень большими, в общем, интонационными акцентами понятными…

Александр Денисов: Она еще заранее предупреждала, что мы поднимем вопрос…

Олег Бондаренко: Конечно, да-да. И здесь видно, что… Ну и Путин в открытую сказал, что мы же хотели, мы же просили, говорили, что вот такие люди, как этот убийца, головорез, находится у вас, а он у нас в розыске, вы бы могли нам его выдать, его не выдали.

Александр Денисов: Был бы цел.

Олег Бондаренко: Вопрос в том, что, конечно, Россия и Германия – это не те страны, которые могут себе позволить иметь плохие отношения особенно по таким мелким, прямо скажем, поводам. А значит, это вопрос не повода, это вопрос химии отношений Меркель с Путиным.

И на этом фоне, конечно, прекрасно выглядит Макрон, фонтанирующий идеями на фоне вот такой уставшей Европы, человек, суперконструктивно настроенный, и видно, что, общем… Вначале эксперты со скепсисом, с улыбкой, с иронией относились к его потугам взять на себя миссию главного европейского дипломата, – вы знаете, оказались посрамлены эти эксперты спустя 2 года. Действительно, надо признать, Макрон сейчас ну уж никак не уступает Меркель в формате главного европейского дипломата, а, может быть, скорее даже уже превосходит ее.

Александр Денисов: Не напоминает вам это… Не знаю, в жизни, конечно, всякое бывает…

Анастасия Сорокина: Про развод, Саш?

Александр Денисов: Да-да-да, мы с Настей уже спорили на эту тему. Эта вот история, возвращаясь к Донбассу, Украины и Донбасса – это история затянувшегося развода, когда вот кто-то подает, а другой говорит: «Я не хочу расходиться».

Олег Бондаренко: Коллега, можно, конечно, там все низвести до таких понятных бытовых примеров…

Александр Денисов: Но есть два варианта, остаться невозможно.

Олег Бондаренко: Жизнь где-то проще, а где-то сложнее.

Александр Денисов: Не нравится вам сравнение?

Олег Бондаренко: Нет, не нравится, потому что это некорректно, потому что все-таки это ситуация всегда очень разная, когда идут гражданские конфликты. Украина отличается от ситуации в Боснии, на Кипре, в Приднестровье тем, что это фактически был один народ, который плюс-минус говорил на одном языке, ходил в одну и ту же церковь, то есть там нет межнациональных, межэтнических, межрелигиозных различий, разломов. Их пытались внедрить, но их нет.

Александр Денисов: Вы еще только подтверждаете мое сравнение, одна семья, совершенно верно, расходится.

Олег Бондаренко: Но при этом уже столько жертв. И когда вчера, конечно, там назывались очень маленькие цифры, 13 тысяч человек, знаете, я думаю, что общее количество пострадавших и убитых, пострадавших в результате конфликта на Донбассе уже исчисляется сотнями тысяч.

Александр Денисов: Я к чему? Когда между ними стоят убитые дети, ну условно убитые дети, то никакой совместной дальнейшей жизни, никакого примирения быть не может.

Олег Бондаренко: Вы знаете, не только по этой причине. Есть убитые дети, которые стоят до сих пор между многими, знаете, и у нас на Кавказе, зачем далеко за примерами ходить, было это всего 20 лет тому назад, и на Балканах тоже 20 лет назад, только-только вот прошло как, было все это. Немножко другая ситуация. Прежде всего, почему, на мой взгляд, сейчас, и как бы все это на самом деле понимают, Донбасс не может быть в составе Украины, и минские соглашения не могут быть реализованы, это, знаете, все пытаются с хорошими лицами…

Александр Денисов: Одновременное противоречие такое.

Олег Бондаренко: С хорошими лицами играть ту пьесу, которая уже не играема. Во-первых, потому что Украине Донбасс уже не нужен, и это страшный сон, это кошмар украинских политиков, возвращение политической дихотомии, вот этой маятниковой системы «восток-запад», который сегодня качнется в одну сторону, завтра в другую, сегодня выберут, значит, Ющенко, завтра выберут Януковича условно. Донбасс как был, так и остался очень большим, в общем, центром электоральным в том числе, и, конечно, ни одной партии, которая спекулирует на голосах Центральной и Западной Украины, возвращение Донбасса – это просто прямая угроза, потому что это значит, что эта партия из центра переходит в маргинес, первый момент.

Второй момент: действительно, как вы правильно сказали, уже сотни тысяч людей, которые прошли с обеих сторон через этот котел войны, они уже так просто эту ситуацию не признают, должно пройти время. Ну и, в конце концов, донецкие и луганские элиты – это тоже уже, вообще-то, десятки, если не сотни тысяч человек, кто и просто работает, и служит. Всем этим людям что, сняться и уехать в Воронеж? Бред же, правильно, никто тем более так делать не будет. А Зеленский что им говорит? Зеленский говорит, что все, кто, 70% на Донбассе хочет интеграции с Россией – пожалуйста, уезжайте в Россию. Ну это как вообще? Семьдесят процентов из двух миллионов с небольшим, можете посчитать, сколько это, давайте, значит, полтора миллиона человек…

Александр Денисов: Еще им обещают отсутствие амнистии.

Олег Бондаренко: Да, 1,5 миллиона человек сейчас снимется и уедет, это геноцид уже называется, призыв к геноциду, так, что ли?

Третий момент. Конечно, большое количество людей завязаны на этот конфликт. Не будем забывать, что война, даже вот такая вялотекущая, – это всегда большой бизнес, это миллионы, десятки миллионов долларов с обеих сторон, которые идут, контрабанда. Ничего там, понимаете… Когда уголь, уголь откуда берет Украина? Из Южной Африки, как мы знаем, или откуда-то там еще.

Александр Денисов: Когда под боком Донбасс, да?

Олег Бондаренко: Послушайте, это донецкий уголь, который идет под маркой южноафриканского, американского, какого еще угодно.

Александр Денисов: Это Ринат Ахметов так переклеивает ярлыки?

Олег Бондаренко: Сергей Курченко, много там людей таких есть. То есть да, это уголь, который… Тот же самый донецкий уголь, который просто идет чуть-чуть в обход, через ряд посредников, его стоимость выше, все на этом делают бизнесы. Это огромная контрабанда и с украинской стороны, и, в общем, где-то со стороны ДНР и ЛНР тоже, наверное, что-то имеет место. Что, просто так, вы думаете, люди откажутся от таких денег? Нет, конечно.

И важный момент политический и репутационный. Все-таки Донбасс – это не Сирия для нашего уважаемого телезрителя, который нас сейчас смотрит, Донбасс – он свой. «Сдаст» ли Россия Донбасс – это вопрос не какой-то, знаете, второ- или третьестепенный, а это вопрос очень важный. Это вопрос, от которого может зависеть уровень политического доверия власти, если угодно.

Александр Денисов: Нашего доверия.

Олег Бондаренко: Наш, конечно, я говорю сейчас про российского избирателя и российскую власть. Поэтому, если мы допускаем ситуацию, что Донбасс, значит, в рамках реализации Минских соглашений, при выполнении ряда условий может быть возвращен Украине, это репутационный минус большой для российской власти, в том числе для президента Путина, и здесь это тоже все прекрасно понимают. Поэтому это еще один момент, почему, наверное, сейчас минские соглашения практически не реализуемы. Если тогда, когда они заключались почти 5 лет назад, в 2015 году, их было возможно как-то прокрутить, этот «фарш», назад, сейчас уже слишком много времени пошло, слишком далеко процессы ушли, экономически уже территории все меньше и меньше, кроме вот «южноафриканских» схем, связаны с Украиной. Вот, собственно, и все.

Анастасия Сорокина: Олег, есть звонок у нас, который хотим вывести в эфир, из Свердловской области Андрей дозвонился до нас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые телеведущие, уважаемые эксперты. Мое мнение по Донбассу, по минским соглашениям, это не только мое мнение, это мнение многих и многих центральных регионов России, что надо уже давно эту территорию Донбасса либо присоединить к России, либо сделать так, чтобы, я не знаю, но там убили… Вот эта братоубийственная война, ее надо уже прекратить. Дети там русские, русских очень много.

Александр Денисов: Спасибо большое, сейчас ответим на ваш вопрос, Андрей.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Олег Бондаренко: Я полностью согласен с этим вопросом, с нашим телезрителем, спасибо большое, Андрей, действительно. Но вопрос в том, что очень важный момент, пожалуй, этого года – это паспортизация.

Александр Денисов: Девяносто тысяч уже получили, да?

Олег Бондаренко: Ну вообще я слышал цифру, что 170 тысяч.

Александр Денисов: Сто семьдесят, ага.

Олег Бондаренко: Может быть, до конца года будет 200 тысяч. Все равно пока это капля в море, это меньше 10% от общего населения…

Александр Денисов: Там 3,5 миллиона, по-моему, да?

Олег Бондаренко: Чуть меньше, от общего населения Донецкой и Луганской народных республик. Дай бог, чтобы поскорее этот процесс шел, чтобы он не был настолько забюрократизирован, но это очень важный момент, потому что только наличие российского паспорта позволит обеспечить безопасность на этих территориях, во-первых.

А во-вторых, называя вещи своими именами, уже можно будет без, так сказать, формализации того, что эти территории так или иначе станут какой-то частью России, российскими регионами, это территории, на которых живут граждане России, а значит, они должны быть абсолютно на том же уровне, что и граждане соседней Ростовской, Воронежской, Белгородской и других областей. Они должны быть защищены, у них должно быть социальное обеспечение, у них должна быть их безопасность гарантирована государством российским, но это фактически называется уже Россией в этой ситуации.

Александр Денисов: Олег, спасибо большое за исчерпывающие ответы. Спасибо.

Олег Бондаренко: Пожалуйста.

Анастасия Сорокина: Спасибо. В студии был Олег Бондаренко, политолог, директор «Фонда Прогрессивной Политики», и это было его «Личное мнение».

Александр Денисов: Да, говорили о Донбассе.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)