Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма

Олег Бондаренко: Один из двух больших проигрышей Путина на Украине – это возвращение Крыма
Артист цирка Михаил Ермаков – о дрессуре: У собак всё как у людей – кто-то с ходу ловит, а кто поглупее, учится дольше
Когда будет вакцина? Мнения трёх медицинских экспертов
Проведи карантин с пользой. Советы психиатра, спортсмена и диетолога
Траты на ЖКУ вырастут?
Крови не хватает
Один в капсуле: как переносят изоляцию космонавты и полярники?
Сидим дома: самоизоляция продолжается
Время действовать!
«Архимедовы силы, или Почему не тонут корабли». Новая сказка из цикла «Марина и удивительные силы»
Как мы можем помочь друг другу. Своих не бросаем. Весенний призыв. Свадьбы не будет? Воюем из дома.
Гости
Олег Бондаренко
политолог, директор Фонда Прогрессивной политики

Иван Князев: «В мире не хотят, чтобы Россия и Украина наладили добрососедские отношения», – об этом президент нашей страны заявил в интервью агентству ТАСС. Сегодня оно представило второй эпизод проекта «20 вопросов Владимиру Путину». На вопрос журналиста: «Есть ли шансы договориться с Зеленским о мире и дружбе?» – Путин ответил утвердительно: «Уже договорились о газе и об обмене удерживаемых лиц. Но вопросы остаются. После консультаций в Париже украинский лидер заговорил о пересмотре Минских соглашений». Путин назвал потерей разлад между нашими странами.

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

Владимир Путин: «Я уже много раз говорил: я считаю, что мы один и тот же народ. Понимаете, до XI, XII, XIII века у нас не было никакой разницы в языке. И только в результате полонизации та часть украинцев, которая жила на территории, находившейся под властью Речи Посполитой, только где-то, по-моему, в XVI веке появились первые языковые различия. Вообще, укрáинцами называли людей, которые жили…

Андрей Ванденко: Украи́нцами.

Владимир Путин: Укрáинцами называли людей, которые жили на рубежах Российского государства. Укрáинцы были в Пскове. Укрáинцами называли тех, которые защищали с юга от набегов крымского хана. На Урале. Кругом были укрáинцы. У нас не было никаких языковых различий.

Больше того, по-моему, до этого же времени, до XIV–XV века, даже тех людей, восточных славян, которые проживали на территории Речи Посполитой – и в Московском государстве, и в Польше, – называли русскими. Не делили.

Тамара Шорникова: «Ухудшение отношений с Россией не в интересах украинского народа», – уверен Путин. Еще один фрагмент интервью.

ФРАГМЕНТ ИНТЕРВЬЮ

Владимир Путин: Те, кто возглавлял Украину или добрался до власти в Украине, преследовали личные интересы. А в чем они заключаются? Даже не больше заработать денег за счет ограбления украинского народа, а сохранить то, что награблено до сих пор, – вот в чем главная задача. Бабки-то где? Извините за моветон. Денежки где? В заграничных банках. Что нужно делать для этого? Показать, что они служат тем, у кого эти деньги лежат. Вот отсюда и единственное то, чем они торгуют – это русофобия. Потому что любое объединение России и Украины, их возможностей и конкурентных преимуществ – это создание конкурента, глобального конкурента в Европе и мире. Никто этого не хочет. Поэтому будут делать все, чтобы нас растаскивать.

Иван Князев: Вот такое было интервью, второй блок, можно так сказать. Будем обсуждать его вместе с политологом, директором Фонда прогрессивной политики Олегом Бондаренко. Здравствуйте, Олег Владимирович.

Олег Бондаренко: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: И со зрителями, конечно же.

Иван Князев: Конечно, со зрителями.

Тамара Шорникова: Звоните, пишите, рассказывайте.

Иван Князев: Что вы думаете по этому поводу?

Тамара Шорникова: Что вы думаете по поводу отношений России и Украины? Как они должны развиваться? Как мы должны вести себя по отношению к соседу?

Иван Князев: Олег Владимирович, смотрите, такой момент. Как вообще вы в целом относитесь к тому, что сегодня сказал Путин? Они много говорили, кстати, об истории, когда вспоминали Украину, много говорили об истории наших народов. Ну, Путин вообще их не разделяет. Видите, даже орфоэпичный спор по поводу орфоэпии произошел. Как вы это оцениваете?

Олег Бондаренко: Вы знаете, история пишется каждый день новая, как известно, и пишется в основном победителями. Мы сегодня услышали взгляд Владимира Путина на события, в общем, далекого прошлого, связанного со становлением Украины в принципе как таковой. Я хотел бы здесь ни соглашаться, ни спорить. У каждого из нас свой взгляд. И Владимир Путин тоже имеет право на свое прочтение истории. Но какой вывод из этого я хотел бы сделать прежде всего?

Вот проект ТАСС. Прекрасный журналист, который довольно дерзко, в непривычной для нас, скажем прямо, манере общается с президентом. Молодец на самом деле. Значит, есть на это запрос. У нас в тренде новая искренность. И вторая тема – не социалка, не укрепление обороноспособности, не победа в Сирии. А вторая тема у нас – Украина. О чем это говорит?

Иван Князев: Значит, это важно.

Олег Бондаренко: Это важно, потому что это болит. И болит это, очевидно, у Владимира Путина. За 20 лет его правления было как минимум два больших проигрыша России и Владимира Путина на Украине – это 2004 год и 2014 год. В 2014-м в результате этого большого проигрыша мы смогли вернуть Крым. Но, к сожалению, по гамбургскому счету…

Иван Князев: Странно вы называете это проигрышем.

Олег Бондаренко: Проигрыш, конечно. Мы же потеряли Украину. И об этом Владимир Путин говорит, он это признает. А возвращение Крыма по гамбургскому счету было, вы знаете, «с паршивой овцы хоть шерсти клок». Да простят меня крымчане, я их не хочу обидеть, но, вернув Крым, мы потеряли Украину. Вернее – потеряв Украину, мы вернули Крым. Сути это не меняет.

И, конечно, у Владимира Путина эта ситуация болит. И то, что сегодня он об этом так, в общем-то, очень заинтересованно, очень личностно об этом рассказывал, углубляясь в историю, – это главный показатель его личного отношения к этому вопросу.

Хотя, на мой взгляд, конечно… Знаете, лет двести тому назад на Земле не было, может быть, нескольких десятков нынешних народов и государств. Ну просто не было, они не выкристаллизовались еще. Албанцы не знали о том, что они албанцы, сто лет назад. Это были два племени – которые жили у моря и которые жили в горах, которые воевали друг с другом. А потом это стал уже проект Великая Албания, да. И таких примеров десятки!

И то, что появилась Украина… Ну, может быть, когда-то называли укра́инцами, как подчеркивает президент России, всех тех, кто живет на окраинах империи. Возможно, да, это тоже правда. Ну что же поделать? С тех пор прошло много времени, и этот народ, может быть, даже еще не до конца сформировался, но он находится в стадии формирования. И не признавать это тоже неправильно, потому что за это Владимира Путина собственно на Украине и не любят. Это значит – отказывать народу в самости.

Я не оправдываю, боже сохрани, то, что происходит на Украине. Я, в общем, всегда поддерживал политику президента в этом вопросе, но здесь тоже нужно очень четко проводить черту. Есть украинцы и Украина как отдельный народ и государство. Кому-то нравится это или нет. Может не нравиться, ради бога, но это факт.

Иван Князев: Понимаете, есть самость, а есть национализм. Это разные вещи.

Олег Бондаренко: Правильно. Но одно вырастает из другого. И, извините, национализм вырастает иногда из отрицания самости. Это тоже очень такой важный фактор. Если вам будут говорить: «Вы знаете, вы пришли сегодня почему-то в оранжевом пиджаке», – а вы говорите: «Да я же в синем!» – «Нет, вы в оранжевом пиджаке», – понимаете, это вас заденет.

То же самое, если говорить человеку… Вот он считает себя украинцем, а ему говорят: «Вас нет». Он говорит: «Ну как нет? Вот же я есть. Вот потрогайте. Руки, голова, ноги. Я есть. И я себя считаю украинцем». Ну здрасьте, приехали. Понимаете?

Это личный взгляд на существование народа, на существование страны. И очень важный, кстати, очень важный для каждого из нас, потому что, в конце концов, Украина на Гондурас не улетит, она будет здесь, рядом. И нам с ней, а не с Гондурасом, нужно будет жить вместе, выстраивать отношения.

Сейчас там устроили гигантский скандал из-за того, что прилетел один самолет всего лишь с украинцами, которые были в Китае. И что мы увидели на Украине? Мы увидели просто какое-то варварство, средневековье! Люди с вилами практически выходят в этом селе Полтавской области. Говорят, что они сожгут санаторий, где эти бедные украинцы живут.

Это просто кошмар! Понимаете, это происходит не в Африке, это происходит не в XVIII веке. Это сегодня, 2020 год, Украина. Там 200 километров от границы с Россией. И это наша с вами проблема в том числе. И нам ее нужно решать. А ее очень сложно решить, не признавая вот этой самой самости.

Иван Князев: Ну сложно не согласиться.

Тамара Шорникова: Если говорить о настоящем, о наших современных отношениях, то, действительно, перечисляются важные договоренности: обмен удерживаемыми, договоренность по газу. Похоже на то, что мы все больше и больше договариваемся? Или это опять наш… даже не наш взгляд, а наше желание так смотреть на эти вещи?

Олег Бондаренко: Ну послушайте, по газу можно договориться вообще легко. С чертом лысым можно договориться по газу.

Тамара Шорникова: Но как-то с Украиной сложно выходит всегда.

Олег Бондаренко: Нет, уже договорились. Заплатили 3 миллиарда, правда. Непонятно, с чего вдруг. Ну, заплатили, а потом мы по газу договорились. В общем, многие лица, в недавнем прошлом участвующие в российской властной вертикали, справедливо считали, что это просто позор. Вот эти договоренности газовые – это позор, потому что «Газпром», то бишь Россия пошла практически на удовлетворение всех требований с украинской стороны. Заплатила им долг, который они сами придумали. Ну, естественно, Запад его подтвердил. И условия создали самые теплые, самые замечательные.

И на фоне всего этого говорить о какой-то самостоятельной своей политике в отношении Украины на Донбассе как-то… Либо ты говоришь о том, что есть государство, которое пять лет, уже практически шесть лет называет тебя агрессором, врагом, говорит о войне с тобой… А о российско-украинской войне говорят все украинские официальные лица практически прямым текстом. А ты закрываешь на это глаза и делаешь вид, будто все нормально.

В этом смысле меня, вы знаете, даже немножко потрясла концовка сегодняшнего этого вопроса, интервью, блиц-интервью по Украине. Владимир Путин в конце говорит: «Нас будут растаскивать, и именно поэтому нам мешают создать что-то единое целое».

Господи! Ну давайте посмотрим правде-то в глаза. Украина за все эти 30 лет с момента развала Советского Союза практически никогда не хотела с Россией создать какой-то единый новый союз. Даже те короткие три с половиной года Виктора Януковича, которые он находился у власти, и то Янукович не был совершенно пророссийским политиком. Он проводил политику, которая была связана с накоплением капитала его и его семьи – за что его потом и выкинули. Он возбудил к себе ненависть большую, это правда, потому что слишком как-то нагло, в общем-то, как считали некоторые, занимался первичным накоплением капитала.

И в этом смысле говорить о том, что Украина могла рассматриваться кем-то… Ну в какой реальности и кем она рассматривалась?

Иван Князев: Ну подождите, подождите! Давайте мы к этому еще вернемся, потому что у меня есть вопросы на эту тему.

А пока – звонки. У нас Александр первый на связи из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Александр.

Зритель: Добрый день. Я думаю, что на многие вопросы Владимир Владимирович сегодня дал ответ. Но не это главное. Главное в том, что все наши отношения – это отношения не политические, а хозяйствующих субъектов, поэтому там идут такие же перекосы. Политических отношений и выстраивания их в сторону объединения у нас нет. У нас шесть лет нет дипломатических отношений никаких, нет посла.

Олег Бондаренко: Это неправда, у нас есть дипломатические отношения.

Зритель: Мы практически не даем политическую оценку действиям Украины и ее руководства в адрес нашего руководства, хамству в адрес нашей страны. Мы не предлагаем никаких решений, кроме придуманных Минских соглашений, на которые не пойдет ни Луганск, ни Донецк. И наша позиция именно политическая, а не экономическая, очень странная. И долго это так продолжаться не может. Понимаете? Связи нарушены. Я имею в виду не социально-экономические, а политические. А от политических зависит в целом решение этого вопроса. Украину мы проиграли, она полностью находится под давлением американцев, которым интересно это. Я боюсь, что эти ростки пойдут дальше.

Иван Князев: Спасибо.

Зритель: И приезд Помпео уже нам об этом показал. Если мы будем действовать так же…

Иван Князев: Понятно, да. Спасибо, спасибо.

Олег Бондаренко: Вы знаете, коротко. Первое. Уважаемый наш телезритель неправ, когда он говорит, что у нас нет дипломатических отношений.

Иван Князев: Ну да, дипотношения у нас есть все-таки.

Олег Бондаренко: Посла нет, но не шесть лет, а значительно меньше, года три его нет. Но дипотношения присутствуют.

Второй момент – насчет того, что отношения хозяйствующих субъектов. Давайте вспомним Владимира Ильича Ленина: «Политика есть концентрированное выражение экономики». Ну невозможно… Это не бизнес, простите.

Иван Князев: Ну конечно, не бизнес. Путин поэтому и говорил, что нас много связывало.

Олег Бондаренко: Невозможно иметь отношения хозяйствующие, но не иметь политики. Политика есть везде. Вы знаете, она в воздухе витает – в этой студии, в Кремле. Каждый флюид кислорода – он политический флюид. То же самое связано с отношениями любых хозяйствующих субъектов. И говорить: «Нет, ребята, это just business», – ну знаете, это врать, это неправда.

И третий важный момент – насчет того, что мы проиграли. Да, мы проиграли Украину. Но политика прекрасна тем, что это очень динамическая вещь, она существует не в статике, она существует каждую секунду в некой новой форме. И если исходить из того, что «мы проиграли, ну и черт с ней» – я считаю, это неправильно.

Мы хотим отыграть Украину? Ну тогда надо что-то делать. И делать не в категории хозяйствующих субъектов, а в категории политики. Да, мы отстали от американцев, от западников на несколько лет, на несколько миллиардов долларов, вложенных в культуру и гуманитарную сферу, но это не значит, что с этим нужно мириться и как бы лапки складывать. Нужно что-то делать и наверстывать упущенное.

Тамара Шорникова: А что мы можем сделать сейчас?

Олег Бондаренко: Нужно работать, нужно работать в этой сфере. Понимаете, нужно шаг за шагом проводить свою политику, не скрывая ее, в отношении Украины, в отношении украинских регионов. Как ни крути, Украина осталась, несмотря на это… Кстати, это тоже такой феномен. Украина является страной, где активно используется русский язык (я сейчас не буду оперировать процентами), при этом зачастую уже многие, использующие русский язык, являются русофобами. Это такой феномен – русскоязычные русофобы. Тем не менее Украина остается пространством русского языка и русской культуры. Она никуда из нее не денется. Никогда не станет Марк Твен там популярнее Николая Гоголя.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Это было мнение Олега Бондаренко, политолога, директора Фонда прогрессивной политики.

Обязательно оставайтесь на ОТР, буквально через несколько минут мы будем говорить о пенсиях… Через час. Через несколько минут будем говорить о важных событиях с помощью комментариев нашего обозревателя Сергея Лескова.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски