Александр Денисов: Ну, все нормально, пробки рассосались, гость наш доехал. Переходим к первой теме: «Фонд обоснованных обещаний». Премьер Михаил Мишустин потребовал кабинет министров воздержаться от неоправданных посулов за счет Фонда национального благосостояния. Послушаем, что он сказал. Михаил Мишустин, председатель Правительства РФ: «Федеральный бюджет на ближайшие три года принят, тщательно выверен и сбалансирован. В нем заложены все необходимые средства, в том числе на реализацию национальных проектов. Я бы просил вас довести до министров, до руководителей федеральных органов исполнительной власти следующую установку: необходимо работать в рамках существующего бюджета и не раздавать необоснованных обещаний направлять средства резервного фонда на увеличение финансирования тех или иных мероприятий. Еще раз подчеркну: нужна строгая бюджетная дисциплина. Анастасия Сорокина: Стоит ли понимать это как то, что в ближайшие три года фонд распечатывать мы не намерены? И на какой непредвиденный случай его бережем? Об этом мы и поговорим в ближайшие полчаса. В студии у нас – Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Александр Денисов: Олег, добрый вечер. Олег Бондаренко: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Александр Денисов: Все мы про вас рассказали, где вы задерживались. Анастасия Сорокина: Олег, вопрос такой. Вообще можно вкратце объяснить, как эта система работает? Потому что, исходя из услышанного, ощущение такое. Принят бюджет, в него не уложились. Потом вдруг… Вот нам не хватает – мы взяли и добавили еще денег. Это действительно так выглядит? Олег Бондаренко: Вы знаете, такое ощущение, что просто власть переживает какой-то жесткий период идиосинкразии, потому что буквально в январе президент Путин объявил о новых, в общем-то, довольно радикальных мерах социальной поддержки. Александр Денисов: Материнский капитал. А из каких средств? Олег Бондаренко: Материнский капитал и так далее, и так далее. На все эти меры необходимо как минимум дополнительно 500 миллиардов рублей в год, которые не предусмотрены в бюджете. И тут новый премьер-министр, которого только что собственно Путин и назначил, Михаил Мишустин, говорит: «Подождите! Вы там, пожалуйста, ничего не увеличивайте». Это он кому говорит? Это он говорит министрам, чтобы они не выполняли поручения президента? Так получается, что ли? Ну, чушь собачья, честно говоря. Потому что, собственно говоря, Андрей Белоусов как первый вице-премьер министр туда и поставлен для того, чтобы смотреть за исполнением указов Путина, за исполнением этих социальных мер поддержки. И, конечно, подобное заявление Михаила Мишустина вызывает большие вопросы, потому что… Понимаете как? Весь российский бюджет все последние десятилетия существовал именно по этой логике: «Не трожь копилку! Копилку не трожь! Живет по средствам». По средствам можно было… Анастасия Сорокина: Давайте напомним, сколько накопилось уже у нас, чтобы понимать, о каких цифрах речь. Олег Бондаренко: Вы знаете, на самом деле цифры там были разные. Я сейчас не буду… Александр Денисов: 8 триллионов рублей. Олег Бондаренко: Подождите. Из Фонда национального благосостояния неоднократно деньги брались уже, да? Александр Денисов: Да. Олег Бондаренко: И это было, кажется, первый раз сделано в 2014 году. Так что «кубышку» трогали. В общем-то, все последние годы жили благодаря этой самой «кубышке». Другое дело, что «кубышка» тоже имеет свойство иссякать. Александр Денисов: Это данные на конец прошлого года. Подвели итог в конце 2019-го. Вот 8 триллионов. Это данные по 2019 году. Олег Бондаренко: Я говорю вам, что 500 миллиардов необходимо каждый год на реализацию только этих новых мер социальной поддержки. Это мы не учитываем реализацию Майских указов президента, на которые просто нет денег. И все эти годы… Когда они были объявлены? В мае 2012 года. С мая 2012 года скоро будет восемь лет как прошло. Все эти восемь лет что происходило? Происходил пинг-понг между регионами и Правительством. Правительство говорило: «Ребята, давайте-ка вы будете повышать зарплаты учителям». Регионы говорят: «У нас нет денег. Дайте нам денег». Минфин говорит: «Ничего не знаем. Давайте изыскивайте свои средства». И вот восемь лет этот пинг-понг длился. А по факту до сих пор Майские указы Путина не выполнены в ряде мест. Александр Денисов: Если вспомнить, где еще есть фонды национального благосостояния, то, безусловно, Норвегия, самый большой фонд в мире – 1 триллион долларов. То есть больше не бывает. Наш в 8 раз меньше. Ну, примерно посчитали. В 8 раз меньше. Но при этом, несмотря на разницу, проблемы, болезни, возможно, одни и те же. В Норвегии же критикуют, говорят: «Понимаете, мы накопили столько денег. С какой-то стороны, лучше бы его и не было у нас. Мы бы мозгами шевелили, думали». И пополняем так же за счет нефти, как и они. Копим и не знаем, как использовать. И норвежцы тоже… Олег Бондаренко: Нам бы их проблемы. Александр Денисов: Проблемы одинаковые. Олег Бондаренко: Вы знаете, я немножко о другом хотел бы сказать. Последние 20 лет – все время правления Владимира Путина – у нас Правительство исходило из такой довольно жесткой рыночно-либеральной модели экономики, которая гласила следующее: создайте условия – бизнес будет жить сам. Но при этом минимально вкладывать в какие-то инфраструктурные проекты, в строительство каких-то заводов, фабрик и так далее – это буквально только последнее десятилетие. После Олимпиады мы увидели вложение денег в инфраструктурные проекты. Открылся мост Крымский, да? Спасибо опять же событиям 2014 года. Государство начало вкладываться в инфраструктурные проекты. Если так посмотреть, то, конечно, дороги в регионах где-то ремонтируются, где-то строятся новые, но, если разобрать, где, что и как, то трасса М-11 – частная трасса, там французы и Ротенберги вообще, и стоит она довольно дорого для простого человека. И принцип этот «не инвестировать деньги в инфраструктурные проекты», на мой взгляд, он изначально был ущербен, потому что деньги должны работать. Деньги не могут храниться в какой-то «кубышке», тем более… Александр Денисов: Олег, они легко объяснят: это страх «черного дня». Олег Бондаренко: Да. Тем более, вы знаете, если у нас часть средств вообще находится в американских ценных бумагах до сих пор, и они могут быть заморожены в любой момент, просто по воле Федеральной резервной системы, то как быть с этим? Гораздо лучше, если бы эти деньги работали в российской экономике. Гораздо лучше, если бы на эти деньги строились дороги по стране, открывались бы новые предприятия и так далее, и так далее. Когда деньги работают, они создают новые рабочие места – и возникает тот самый рынок. Насколько я понимаю, господин Белоусов как раз в гораздо меньшей степени является сторонником рыночных подходов в этой связи. И, может быть, наконец у нас откроется «кубышка» и деньги из этой «кубышки» начнут тратиться на развитие страны. Но мы видим то, что говорит новый премьер: «Деньги не трожь!» Ну, извините, господин Мишустин, вы здесь не первый. Это политика господина Кудрина была: «Деньги не трожь!» Это была политика всех последних наших… В общем, и господина Медведева. Александр Денисов: Да и Силуанов так же. Олег Бондаренко: Да, да, да. А чем он отличается? Ничем. Все то же самое. Александр Денисов: Олег, заострю вопрос. Все-таки Фонд национального благосостояния – для нас благо или нет? Вот я вам привел пример с Норвегией. Олег Бондаренко: Ну конечно, благо. Александр Денисов: Благо? А почему? Олег Бондаренко: Конечно, благо. Потому что должно быть некое место аккумулирования ресурсов, которые попадают в бюджет благодаря высоким ценам на газ и нефть. Извините, как было объявлено уже в далеком 2008 году о том, что Россия должна слезть… С этой идеей тогда еще кандидат в президенты России Дмитрий Анатольевич шел на президентский пост: Россия должна слезть-таки с энергетической иглы. И что мы увидели? Россия не слезла с энергетической иглы. Мы пересели с нефтяной иглы на газовую. Вот что произошло. А по факту никакой модернизации заявленной выполнено не было. Так она и не могла быть выполнена. Если деньги не тратить, если деньги складировать по методу господина Кудрина (еще вопрос: где они хранятся? Это отдельная тема, и очень интересная), то и никакого развития в стране не будет. Александр Денисов: Так вы же сказали: плюс, благо. А я сразу вижу минус в вашем ответе: чувство успокоенности появляется. Олег Бондаренко: Вы знаете, это совсем другая история. Александр Денисов: Ну как? Олег Бондаренко: Вопрос: нужен ли в квартире сейф? Если есть что хранить, то, наверное, нужен. Фонд национального благосостояния – это сейф. Вопрос не в том, нужен ли сейф. Это, извините, технический аспект. Вопрос в том, что ты будешь делать с этими деньгами. Они будут у тебя там плесенью покрываться и гнить? Или они будут на самом деле работать? Сейф будет пустым, но он будет. Александр Денисов: То есть они у нас гниют? Мы такой вывод делаем? Олег Бондаренко: Ну, к сожалению, мне кажется, что они гниют. Не в буквальном смысле слова, но гниют. Гораздо лучше, если бы они работали, и работали на экономику России. Анастасия Сорокина: Олег, а если вернуться к сказанному Мишустиным, то получается, что все, что нам сейчас было высказано в послании президента – это необоснованные обещания? Олег Бондаренко: Я с этого и начал. Анастасия Сорокина: То есть нам теперь все-таки готовиться к тому, что этого не произойдет в ближайшее время? Олег Бондаренко: Ну, я думаю, что они сейчас начнут, конечно, давать какие-то новые поправки, рассказывать о том, что «вы нас неправильно поняли». Анастасия Сорокина: Как это надо понимать? Олег Бондаренко: «Господин Мишустин имел в виду что-то другое – что не нужно тратить деньги, помимо… Ну как же? Он же не может критиковать Владимира Путина. Ну вы что? А то, что заявлено президентом – это, конечно, должно быть выполнено». Так что, я думаю, просто человек, в общем-то, с не самым большим, прямо сказать, публичным опытом ежедневного общения с журналистами на всю страну, с такой аудиторией… Александр Денисов: То есть просто погорячился, да? Олег Бондаренко: Ну, он сказал… Вы понимаете, его тоже можно понять. С одной стороны, я его критикую. А с другой стороны, давайте разберемся. Господин Мишустин – налоговик. Анастасия Сорокина: Дисциплинированная ответственность. У него все строго. Олег Бондаренко: Мытарь, да? И как мытарь он состоялся, 100 из 100, да? Налоговая система России отстроена. У каждого есть «Сбербанк Онлайн». Прошло время «черных» зарплат в конвертах. Да, все получают зарплаты (практически все) «вбелую», платят с них налоги. Все замечательно! Налоговая система работает. И это заслуга Мишустина, безусловно. Но, понимаете, логика мытаря – собрать. Логика сейчас премьер-министра, вот этого нового, Владимира Путина образца 2020 года – раздавать деньги. И здесь объективно одна логика входит в конфликт с другой логикой. Потому что не может человек, который всю жизнь занимался тем, что он собирал деньги, быть таким же успешным на посту человека, который будет деньги раздавать. Александр Денисов: Очень интересно! А в чем храним? Я слышал, что мы же скинули американские ценные бумаги, в юани перешли. Олег Бондаренко: Вы знаете, я не финансист, но у нас до сих пор определенная часть наших резервов находится в Соединенных Штатах Америки. В американских долларах, в евро она находится, в американских ценных бумагах и так далее, и так далее. Это еще с 90-х годов так. Александр Денисов: А риск же неимоверный. Олег Бондаренко: Неимоверный, правильно. Ну послушайте, если у нас люди в Правительстве исторически исходили из принципа, что Крым не нужно было забирать… Ну, это же не секрет, да? Все эти разговоры велись до 2014 года. Александр Денисов: А кто это у нас исходил? Олег Бондаренко: Все либеральное крыло Правительства нервно сглотнуло несколько раз. Александр Денисов: Это кто? У нас есть такое либеральное крыло в Правительстве? Олег Бондаренко: Конечно. Ну послушайте, Алексей Кудрин, Герман Греф, Анатолий Чубайс и многие другие лица. Да, кто-то из них сейчас в тени был, потом снова стал во главе Счетной палаты, если говорим про господина Кудрина. Господин Силуанов. Весь финансово-экономический блок Правительства – это люди, выросшие из шинели Гайдара, практически все. Ныне пребывающий в местах не столь отдаленных господин Улюкаев, который, в общем, не так давно был туда отправлен, как мы помним. Так что других министров у нас с вами просто не было, особенно в финансово-экономическом секторе. И естественно, эти люди исходили из тех установок, которые им… Каждый год в начале января Экономический форум имени Егора Гайдара. Слышали о таком? Александр Денисов: Конечно. Олег Бондаренко: Гайдаровский форум. Каждый год премьер-министр Медведев на нем выступал. И это было фактически установочное мероприятие на год, как мы будем вести свой экономический курс. Там собиралась вся экономическая элита, и в первую очередь люди из Правительства. Александр Денисов: А мы эту шинель гайдаровскую ведь так и не снимаем до сих пор. Олег Бондаренко: Безусловно, безусловно. Ну понимаете, это вопрос только к одному человеку – к Владимиру Путину. Почему-то (мы не знаем – почему), несмотря на довольно жесткий патерналистский курс в вопросе государственного строительства, во многих других вопросах, он остается либералом в экономике. Несмотря на все. Хотя он сам же говорил не так давно (мы это слышали), что либерализм умер. Однако либерализм умер, а вот либералы до сих пор живее всех живых, в том числе в нынешнем Правительстве России. Анастасия Сорокина: Но Михаил Мишустин еще сказал о нерастраченных деньгах. То есть, в принципе, и такая ситуация. Он не хочет тратить, но он говорит: «Вот выделено, нужно потратить все до копейки». Олег Бондаренко: Вы знаете, у нас действительно возникала очень странная история, когда деньги выделялись на реализацию каких-то программ… Александр Денисов: Ну, нацпроекты, в частности, да-да-да. Олег Бондаренко: …а расходованы они не были – и не то что волосностью, а даже наполовину. Соответственно, оставалась вот эта дельта, которую нужно было дальше либо направлять на те же цели повторно, но это… Опять же, это вопрос к финансово-экономическому планированию. Особенно распространенно это было у нас в нескольких регионах, которые просто зачастую грешили. Можно сказать, что эта история была раньше в Севастополе очень острой. Москва выделяет туда деньги, а местные просто не знают, как правильно, чтобы потом не сесть за это, согласно процедурам и в срок установленный их успеть потратить. Ну, зачастую, вы знаете, у нас бывают ситуации в плане реализации различных государственных программ, на которые выделено финансирование, что в силу огромной бюрократизации эти деньги доходили до исполнителя в последний момент. Условно говоря, у него срок – 31 декабря. А у него тот бюджет, который ему должны были принести в январе, он у него оказывается, не знаю, во второй половине сентября. И вот он имеет три месяца до Нового года, и он должен изловчиться как-то эти деньги потратить, при этом не сесть в тюрьму. Понимаете? И это была постоянная проблема. Александр Денисов: Володин, кстати, про это говорил, что нужно ускорить, чтобы средства доходили вовремя до регионов. Хотя, казалось бы, Дума этим давно должна была озаботиться, а не в этом году Олег Бондаренко: Это, к сожалению, не компетенция Государственной Думы. Александр Денисов: Не компетенция? Олег Бондаренко: Наш парламент не относится к числу парламентов с самыми широкими полномочиями, мягко говоря, если сравнивать мировой опыт. Скорее даже наоборот – он самый бесправный, в сравнении с парламентами других стран. Поэтому господин Володин… Конечно, честь ему и хвала за то, что он пытался, пытается и, очевидно, будет пытаться в силу своего характера поднять авторитет российского парламентаризма, но надо сказать честно: больших успехов он пока на этой ниве не сумел достичь. Александр Денисов: Нужно ли нам скидывать эту либеральную шинель? Опасно ли нам ее носить до сих пор? Олег Бондаренко: А это вопрос наличия альтернатив. Понимаете, если у несколько есть альтернативы и мы об этом не боимся говорить вслух, и мы не боимся говорить вслух о том, что возможно государственное планирование в каких-то отдельных секторах экономики на каких-то коротких промежутках, возможно участие государства в распределении сверхприбылей с природной ренты (не побоюсь этого слова) нефтяных компаний. Когда тот же господин Белоусов в бытность свою помощником президента только заикнулся… Александр Денисов: Про химпром, да-да-да. Олег Бондаренко: «А может быть, давайте мы за этот год собранные дивиденды не будем раздавать всем жирным котам, которые и так уже не знают, на какой пятый самолет или шестую яхту их потратить. А устроим компенсационный налог с учетом тех «правил приватизации», которые были у нас в 90-е. И волки были бы сыты, и овцы бы целы. И бизнес не лишился бы своих собственников, и государство смогло хотя бы небольшую часть этого налога собрать». Ну послушайте, можно называть много предприятий. Тот же самый «Норильский никель». Нынешняя капитализация – 16 триллионов… простите, 16 миллиардов долларов. А продан он был своим владельцам тогда, в 90-е… Александр Денисов: По залоговым аукционам. Олег Бондаренко: …по залоговым аукционам, за 270 миллионов долларов. То есть разница составляет 15 миллиардов 730 миллионов долларов. Ну конечно, никто не будет требовать эту разницу сейчас с владельца. Это было бы глупо. Хотя, вы знаете, некоторые и на это хотели бы, может быть, пойти. А вот взять, условно говоря, дивиденды, вот эту самую сверхприбыль за год с тех компаний, которые были вот таким странным образом выведены из государственной собственности в частные руки, – это было бы вполне логично. Но для этого должны быть люди, которые об этом говорят. А единственный экономист, который у нас во власти об этом говорил (и то он во власти, к сожалению, находился все это время где-то сбоку, на приставном стульчике) – это уважаемый человек, академик Сергей Глазьев. Ну, от того, что он был помощником Владимира Путина все эти годы, к сожалению, президент не реализовывал те идеи, которые он неоднократно высказывал в гораздо более жесткой форме, чем я сейчас об этом говорю. Анастасия Сорокина: Форма дисциплинированной ответственности, о которой говорит Михаил Мишустин, – что это может быть? Вот та самая строгость? Олег Бондаренко: Форма дисциплинированной ответственности, о которой говорит господин Мишустин, – это жесткий спрос с профильных министров и руководителей федеральных ведомств за незапланированные траты. Анастасия Сорокина: Ну, имеется в виду, что… Были же ответственные за национальные проекты люди. Сейчас они… Олег Бондаренко: Вот я и говорю, что это в чистом виде идиосинкразия. Нужно определиться: мы, как говорится, к кому? Мы за то, чтобы улучшить жизнь населения хотя бы по каким-то стратам? Хотя бы женщинам на первого, второго и далее детей, чтобы была поддержка: 400 тысяч, 600 тысяч и так дальше. Хотя бы закрепить… Понимаете, те вещи, о которых говорил президент, они совершенно очевидные. И они прекрасные, может быть, в силу своей очевидности. Как было бы здорово наконец в Конституции прописать, приравнять минимальную заработную плату, МРОТ, минимальный размер оплаты труда в конкретном регионе и прожиточный минимум. Ну, это очевидные вещи. То же самое касается индексации пенсий. Если Россия все-таки живет по Конституции (а у нас в 7-й статье Особенного закона записано, что Российская Федерация является социальным государством), то это совершенно банальные аксиомы, которые… А то, что они до сих пор не реализованы – ну, это странно, мягко говоря. Александр Денисов: Спасибо, Олег. Ну что, будем скидывать тогда либеральную экономическую шинель? Олег Бондаренко: Если бы это от нас зависело… Александр Денисов: Да. Спасибо. В студии у нас был Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Дальше поговорим про фарминдустрию.