Анастасия Сорокина: Напоминаем про наш проект «Реальные цифры». На этой неделе мы обсуждаем новую потребительскую корзину, сейчас ее разрабатывают. Хочется вашего мнения, что в ней должно находиться помимо продуктов, что вы конкретно хотите получать. Присылайте свои мнения на номер 5445, в конце этой недели мы подведем итоги, как, на ваш взгляд, должна выглядеть современная потребительская корзина. Александр Денисов: Да, результаты обсудим вместе с вами. Переходим к нашей теме «Личное мнение»: «Если девочка просит». Я вот вспомнил анекдот, он, правда, немного неприличный, я его переделал. Девочка просыпается с утра, смотрит на часы и говорит: «О-о-о, нет, в школу я сегодня не пойду, пойду-ка я на экологический митинг», – вот как Грета Тунберг. Анастасия Сорокина: Шведская школьница Грета Тунберг стала символом борьбы за экологию и одновременно примером, как корпорации и политики цинично используют детство в своих пиар-кампаниях. Гретой, которая обвиняет лидеров с трибун ООН и Европарламента, закулисные кукловоды поставили промышленность всех стран в не очень удобное положение, принуждая к невыгодным соглашениям, повышенным выплатам за выброс CO2. Александр Денисов: Ну и вот фрагмент выступления Греты в ООН, которое посеяло еще больше сомнений, что это, девочка или проект, кто ее за руку водит по коридорам Европарламента, Организации Объединенных Наций, кто привозит на форум в Давос. Грета Тунберг: Здесь все неправильно. Меня не должно здесь быть. Я должна быть в школе в своей стране по ту сторону океана. Но вы обращаетесь к нам, молодым людям, за надеждой. Как вы смеете? Вы украли мое детство, мои мечты своими пустыми заявлениями. И мне еще повезло: люди страдают, люди умирают, целые экосистемы рушатся. Мы находимся на пороге массового вымирания видов. Но все, о чем можете говорить вы, – это деньги и сказки про рост экономики. Как вы смеете? Анастасия Сорокина: Охаянные Гретой мировые лидеры аплодировали, только один Трамп демонстративно сидел сложа руки. Само выступление он пропустил: когда она начала говорить, американский президент вышел из зала. Александр Денисов: Ну вот тему обсудим вместе с вами, а также с нашим гостем: в студии у нас Олег Бондаренко, политолог, директор Фонда прогрессивной политики. Олег, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Олег Бондаренко: Здравствуйте. Александр Денисов: Даже в своем выступлении Грета произносит, говорит про деньги. Вот этот проект, пиар-проект, очевидно, потому что слишком там серьезные силы задействованы, сама девочка вряд ли сможет так прийти в ООН, на Давос и так далее. Ради чего затеяно, как думаете? Олег Бондаренко: Ну затеяно это понятно, ради чего, это связано с необходимостью повышения определенных сборов рядом крупных транснациональных эколого-ориентированных компаний. В общем, все эти деньги идут… Извините, но здесь надо несколько поправить, промышленность же тоже бывает разная, бывают ветряные мельницы, которые тоже производят энергию. Вопрос в том, что они производят немного энергии, в тысячи раз меньше, чем атомная электростанция, например, но это тоже бизнес. Анастасия Сорокина: Но, собственно, родители Греты вынуждены были сесть на электроавтомобили, поменять… Олег Бондаренко: Ну давайте начнем с того, что родители Греты воспитали Грету, потому что родители Греты являются такими немножко, значит, фанатично-ориентированными экологическими активистами, так что начать с того, что не она заставила своих родителей куда-то там пересесть, а они ее такой воспитали. В первую очередь, конечно, она является продуктом их, так сказать, жизнедеятельности, политической жизнедеятельности. Поэтому… Что касается… Ну да, послушайте, лоббизм никто не отменял, таким вот способом, к сожалению, с учетом детей одни компании и поменьше, которые занимают очень маленькую долю рынка, но которые хотят вырасти в этой доле существенным образом, они неконкурентным образом конкурируют с крупными компаниями, которые загрязняют окружающую среду. И это правда, они действительно загрязняют окружающую среду, потому что кто скажет, что там какая-нибудь нефтяная компания, перерабатывая нефть, не загрязняет? Загрязняет, да. Действительно, ветряная мельница гораздо меньше дает выбросов, а, условно говоря, для промышленно-развитых стран, например, для Германии, где «зеленая» повестка является очень актуальной… Вообще, вы знаете, мы когда в Москве это обсуждаем, мне кажется, мы можем даже поддержать Грету Тунберг, потому что с точки зрения… Анастасия Сорокина: В Госдуму ее уже наконец пригласили. Олег Бондаренко: Да. С точки зрения интересов России вся эта замечательная повестка прекрасна, потому что газ, вы знаете, совершенно экологически безопасен, в отличие от атомных электростанций и так далее. Если вспомнить аварию, которая случилась на Фукусиме в Японии лет 10 назад, ведь фактически эта авария закрыла бо́льшую часть атомных электростанций в Германии, и Германия сегодня стала покупать вследствие этого гораздо больше российского газа, строить «Северный поток – 1», «Северный поток – 2»… Александр Денисов: Олег, вы намекаете, что мы стоим за Гретой Тунберг? Анастасия Сорокина: То есть это мы нашли Грету Тунберг? Александр Денисов: И «Северный поток», да? За ней труба? Анастасия Сорокина: Наша. Олег Бондаренко: Ну, она на данный момент, ее в России очень многие склоняют, и действительно, в общем, наверное, есть за что. Я не являюсь ее поклонником, но с точки зрения сугубо циничного расчета она выгодна России, потому что она снижает промышленный потенциал основных западных компаний, тем самым, соответственно, природа не терпит вакуума, этот потенциал может быть кем-то занят, и совсем не ветряками, необязательно ветряками. Александр Денисов: А они такой вывод сделают в пользу нашего «Северного потока» и газа, как вы думаете? Олег Бондаренко: Нет, это я так полушутя говорю. Мы не знаем, какой они вывод сделают, но это на самом деле очень хороший пример того, как сегодня развивается реклама, настоящая вот такая живая реклама, пиар, как угодно, когда ребенком… Кстати, не говорится об этом особенно, ведь Грета – это довольно больная девочка, она страдала несколькими синдромами, она аутистка и так далее. Ее как больного ребенка используют. Александр Денисов: То есть верно выбрали кандидатуру, прямо идеально подобрали, что упреки в ее адрес будут… Олег Бондаренко: Да, конечно, она исключительно заточена под конкретную историю, если наши зрители знают, что это такое, сталкивались с людьми, больными аутизмом, это люди, которые могут прекрасно долбить одну точку, ни шагу вправо, ни шагу влево не отходя. Вот Грета вот такой человек, который, в общем-то, наверное… Ее лишили детства, правильно, она все очень честно говорит, ее действительно лишили детства, ее родители ее лишили детства, она сама, может быть, как человек, который болеет этим аутизмом, она оказалась лишена детства. Вместо того чтобы ее лечить, оставлять в детстве, ее возят по Европарламентам, трибунам ООН и так далее. Ее по-человечески жалко, но что поделать, мы в таком циничном мире живем. Анастасия Сорокина: Давайте дадим этому миру слово, дозвонилась до нас из Краснодарского края Лариса. Лариса, здравствуйте. Александр Денисов: Я уж испугался, что всему дадим. Зритель: Здравствуйте. Я хочу обратиться к Олегу Бондаренко. Дело в том, что неважно, чем больна там эта Грета или не больна, что ее используют в своих интересах. Самое главное, что у нас в Краснодарском крае, в Тамани, значит, два завода, которые вредят природе Тамани и Краснодарского края, естественно: «Таманьнефтегаз» и предприятие «ЭФКО Пищевые ингредиенты». (Как раз позавчера про пальмовое масло большая была передача Аркадия Мамонтова, он показывал целые цистерны этого вредного пальмового масла.) По ночам они, значит, у «Таманьнефтегаза» старый проект был постройки нефтяного вот этого завода, 1980-х гг. проект, и поэтому у них фильтры там постоянно не срабатывают, и идет вонючий запах такой, особенно когда ветра дуют. А «ЭФКО», значит, промывает свои цистерны химией, и тоже запах стоит невероятный. Александр Денисов: Лариса, то есть, подводя итог, Грета должна к вам приехать в Краснодарский край? Зритель: Птицы не чирикают, представляете? Ни воробьи, ничего. Куда они исчезают? И ласточки, и все. Потом, значит, когда ветер сильно продует все, появляются эти птички. И получается, что в принципе девочка-то права, да? Олег Бондаренко: Вы знаете… Зритель: Это уже много лет, это с 2006 года. Александр Денисов: Спасибо, Лариса. Олег Бондаренко: Я согласен полностью с вами, уважаемая Лариса, просто давайте разделять две вещи. Первая – это существующие проблемы экологические, которые далеко не только одному Краснодарскому краю свойственны, у нас вот этим летом половина Сибири жила фактически в режиме смога из-за лесных пожаров и не только этим летом, и двадцатка городов с самой плохой экологией в России – это преимущественно сибирские города: это Иркутск, это Красноярск, это Улан-Удэ и так далее, я уж не говорю про Челябинск и прочие, Магнитогорск. Действительно, в России вопрос экологии очень остро стоит, это ситуация, с которой надо что-то делать. Но это немножко другая история. Если тут уж совсем разбираться, Грета говорит… Давайте начнем с того, что в принципе по европейским стандартам то, против чего воюет Грета, до этого нам еще, нашей прекрасной стране… Александр Денисов: …просто детский лепет на фоне нас. Олег Бондаренко: …еще идти и идти. Анастасия Сорокина: Десятилетия. Олег Бондаренко: Да, потому что те замечательные все эти Евро-5 стандарты в России если где-то и существуют, то в лучшем случае в столицах, и то не факт. Анастасия Сорокина: Что это за стандарты? Что это? Олег Бондаренко: Это стандарты качества, сколько можно… Машины, двигатели, сколько они могут CO2 выбрасывать в атмосферу, например. Когда в Германии в прошлом году возник спор об отмене, «зеленые», партия «зеленых» в Германии выступила за идею отменить дизельные двигатели, а вся Германия ездит на дизеле, вообще вся немецкая автопромышленность в основе своей дизельная. Естественно, они взбунтовались, потому что все, это конец всем маркам, Opel, Mercedes, Porsche, всем. У нас таких разговоров еще даже близко нет. Поэтому, конечно, российская экология находится в гораздо более запущенном состоянии, чем европейская, это надо признать. И здесь действительно, грубо говоря, не такими пиаровско-фейковскими методами эти вопросы надо поднимать. Да, действительно, нам нужны наши отечественные экологические активисты, которые должны об этом говорить, не просто говорить, должны что-то делать, предпринимать; должны быть политические партии, которые ту тему должны на первый план вытаскивать. Потому что, согласно соцопросам, тема экологии входит уже в топ-5 везде, где-то это топ-3 основных проблем. И конечно… Но это вопрос не к нашим зачастую даже каким-то крупным компаниям, сейчас никого не хочу рекламировать, но условные «Газпром» с «Роснефтью» не так сильно загрязняют окружающую среду, как какие-то локальные средние компании, например, угольные компании. Вот свежий пример, Новосибирск последние 1,5 года стал отапливаться так называемым бурым углем. Он дешевле, он проще добывается, просто сменилась генерирующая компания, которая обслуживает Новосибирск. Но от этого зимой в Новосибирске снег стал серым, а не белым, понимаете? А Грета даже не догадывается о таких проблемах, потому что в ее родной Швеции ничего такого близко нет, там уже давно совсем другие стандарты работают. А нам, конечно, нужно с этим что-то делать, это наша головная боль. Я не призываю к тому, чтобы нашлась русская Грета Тунберг, но к тому, чтобы были взрослые российские активисты… Анастасия Сорокина: Вы сейчас подсказываете очередную идею. Олег Бондаренко: Ну а почему нет, послушайте, почему нет? Для России это очень актуально. В тех городах, которые задыхаются от смога и в Сибири, и на Южном Урале, это суперактуально. Анастасия Сорокина: Пишут письма правительствам других стран, чтобы их забрали туда. Олег Бондаренко: В Краснодарском крае, откуда звонила Лариса, еще все сравнительно хорошо. Я молчу про Подмосковье, где у нас есть проблемы со свалками и так далее, и так далее. Тут есть поляна огромная, на которой можно разгуляться, и я вполне не исключаю, что у нас должны появиться свои наконец эко-активисты, не единичные люди, которые… Александр Денисов: …под выборы там что-то, да. Олег Бондаренко: Неважно даже, под выборы или искренне верящие в это, а вопрос системности, системная сила, партия, движение и так далее, потому что эта тема… Это будущее, это будущее, от которого не уйти, и если мы на это не будем обращать внимания, значит, извините, будем раньше умирать. Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, какая ситуация в Марий Эл, оттуда дозвонилась Валентина. Здравствуйте. Зритель: Меня в данном случае не экология возмущает, возмущает, что вы думаете сейчас об экологии, а не о том, что ребенок этот лишен детства. Ее зомбируют! Этим взрослые должны заниматься, а не дети. Родителей ее надо за это наказывать. Александр Денисов: Куда служба опеки смотрит, да? Анастасия Сорокина: Спасибо, Валентина. Олег Бондаренко: Ну в Швеции служба опеки как раз смотрит очень даже куда. Александр Денисов: Да? Олег Бондаренко: Да, там с этим все жестко. Нет, я полностью согласен здесь, просто вопрос какой мы сейчас обсуждаем, проблемы с экологией или, значит, опеки Греты? Александр Денисов: И то и другое. Анастасия Сорокина: Мы обо всем говорим. Александр Денисов: Грета добилась чего-нибудь? Вот этот проект привел к успеху? Олег Бондаренко: Это очень длинная история. Анастасия Сорокина: О снижении на 15% она просила. Олег Бондаренко: Это очень длинная история, привел и приведет ли он к чему-то, мы узнаем лет так через 5. Александр Денисов: Ну вот эта история с выбросом CO2, когда он облагается налогом, это входит в цену топлива, то есть там уже же назначили 30 евро, по-моему, за тонну – вот эти цифры откуда? И как, кто вычислял, сколько этих тонн будет, будут ли они вообще? Это же проверить невозможно. Олег Бондаренко: Вы знаете, я не готов на эту тему сейчас комментировать… Александр Денисов: А бензин уже дорожает в Европе. Олег Бондаренко: Да, вопрос в том, что тут есть несколько моментов. С одной стороны, Грета говорит о такой штуке, как глобальное потепление. Глобальное потепление для России – это совершенно эфемерная история. Я не являюсь экспертом в области экологии, но не доводилось слышать, что это какая-то актуальная проблема для российской повестки. Пусть об этом беспокоятся датчане, у которых Гренландия тает, еще кто-то, кого там может подтопить в Нидерландах или где-то еще. У нас если только погода теплее станет, только будет, я думаю, всем лучше, Россия холодная страна для этого. Но это если кроме шуток, то, понимаете, очень хорошая идет подмена понятий. Есть несколько таких действительно серьезных, актуальных тем, а есть такая очень вот «няшная» манера подачи этих тем в виде Греты, которая доплыла до Америки… Она же запретила летать самолетами и себе, и своей семье, и она доплыла под парусом до Америки через Атлантику, вот сейчас она, наверное, поплывет под парусом обратно. Это такое шоу, это все немножко entertainment такой, infotainment, немножко развлечение, немножко такое шоу «За стеклом», посмотрите… И таким образом люди, конечно, зарабатывают деньги, я совершенно не исключаю, что скоро конкретно эта Грета станет еще рекламировать какие-нибудь особенные экологические штучки… Александр Денисов: Продукты. Анастасия Сорокина: Ее же выделили на Нобелевскую премию. Олег Бондаренко: Ну это само собой, и я, кстати, вполне допускаю, что она может ее получить, почему нет? Анастасия Сорокина: Вот пишут зрители из Рязанской области: «На нашу страну нужно десять Грет или больше». Сейчас многие предприимчивые, скажем, заинтересованные лица могут найти таких же детей, которые станут жертвами. С одной стороны, действительно ребенок становится инструментом. Олег Бондаренко: Ну давайте, опять же это две разных темы, давайте не путать реально болевые проблемы, которые нужно поднимать, о которых нужно говорить, и инструмент. Александр Денисов: И шоу, как вы говорите. Олег Бондаренко: Да. Шоу, девочка – это инструмент. Здесь можно спорить о его плюсах и минусах. Да, действительно, условная Грета, сколько ей там лет, 12… Александр Денисов: Шестнадцать. Анастасия Сорокина: Шестнадцать. Олег Бондаренко: Шестнадцать, да? Она, конечно, эффективнее доносит информацию, чем если бы на ее месте была ее мама, это вполне закономерно, потому что есть какие-то моменты, привлекающие дополнительное внимание. Но это исключительно такой пиаровский инструментарий. Александр Денисов: Олег из Астраханской области дозвонился. Анастасия Сорокина: Здравствуйте, Олег. Зритель: Здравствуйте! Вам звонит из Астрахани Олег. Я хочу сказать: россияне, давайте создавать экологические партии, настоящие, серьезные! Будем парламентскими формами, не экстремистскими, чин по чину, но бороться за нашу экологию, потому что ситуация в России намного тяжелее, чем на Западе, они там, можно сказать, с жиру бесятся по сравнению с тем, что здесь у нас происходит и что здесь творят с природой. Именно не экстремистскими методами, именно парламентскими. Вот пусть кто хочет, например, передайте мой телефон, может, его в эфире вывести, пусть звонят люди. Давайте пробовать, давайте создавать, давайте все это дело продвигать, потому что это важнейшая… У нас в России здесь тяжелейшая ситуация, и я хотел бы спасать нашу родину, и таких миллионы по стране. Вот я хотел бы предложить, выведите мой телефон, пусть люди мне звонят. Анастасия Сорокина: Спасибо, Олег. Олег Бондаренко: Я полностью согласен с предложением. Более того, я вполне допускаю, что уже к 2021 году экологическая повестка получит своих политических выразителей в Государственной Думе, когда у нас будут следующие парламентские выборы, потому что это реально актуально. Александр Денисов: К тому же очевидна карта, где ее можно разыграть, вот эту повестку, сколько регионов, где с мусорными полигонами проблемы и так далее. Олег Бондаренко: Во-первых, экология всегда цепляется к политике и экономике, это левая повестка, это не правая повестка, это не повестка ориентированных на крупный бизнес корпораций, это повестка социальная, которая волнует каждого, потому что все мы дышим воздухом, все мы ходим по этим улицам, и тут от реагентов до мусорных свалок и всего прочего, огромное количество есть историй в каждом регионе действительно. Александр Денисов: Вот насчет, возвращаясь к истории вот этой девочки, там все-таки… Германия ее поддерживает, Ангела Меркель вроде на ее стороне… Олег Бондаренко: А вы попробуйте не поддержать такую. Александр Денисов: Да. А с другой стороны, противоречие: я вот прочитал, что Германия в то же время не хочет, блокируются в судах все проекты по размещению вот этих ветрогенераторов, 80% проектов заблокировано. Народ не хочет, чтобы ветряки из земли вылезали. Олег Бондаренко: Ну естественно. Послушайте, Германия – это страна, где властью является крупный бизнес, и нет еще канцлера в Германии, который бы пошел против интересов крупного бизнеса. Поэтому какие бы антироссийские санкции Ангела Меркель ни вводила, с какими бы они новыми инвективами против Москвы ни соглашались, а «Северный поток» все равно строят, потому что «Северный поток» в интересах немецкого крупного бизнеса. И в этой связи… Это же тоже, посмотрите, какой хороший инструмент! Попробуйте кто-нибудь сказать что-то против маленькой 16-летней, беззащитной девочки! Это же все, ты сразу себя записываешь в каких-то нелюдей. Кроме как солидаризироваться и конкурировать, кто больше ее поддержит, ничего мировым лидерам не остается. Александр Денисов: «Кто не с нами, тот против нас». Олег Бондаренко: Ну естественно. Анастасия Сорокина: Ну вот Дональд Трамп демонстративно вышел во время этого выступления. Олег Бондаренко: Ну он вышел, но он же пока ничего не сказал. Анастасия Сорокина: Думаете, скажет? Олег Бондаренко: Сомневаюсь именно потому, что никто не хочет получить вот это клеймо, я не знаю, понимаете, тут фантазия богатая может много придумать вариантов клейм, если кто-то выскажется жестко против этой девочки из мировых лидеров. Александр Денисов: Олег, вообще существуют большие сомнения, что вот все вот эти соглашения по сокращению выбросов и так далее продиктованы защитой природы. Еще не факт, к чему это ведет, там большие вопросы. И вот главное подозрение, что это как раз в пользу чьей-то промышленности, против одной в пользу другой, вообще вот вся вот эта политика. Олег Бондаренко: Безусловно, послушайте, тут двух мнений быть не может, потому что если какое-то количество энергии прекращает производиться, значит, как-то нужно его чем-то замещать, все-таки мы же не хотим вернуться в какой-то такой первобытный строй, высекать искру камнем. Поэтому, естественно, если вы не будете отапливать свои помещения атомной электроэнергией или теплоэлектроэнергией, которая генерируется на ТЭЦ, или на ГЭС, или где-то еще, значит, вы должны ее откуда-то из других мест брать, все вполне закономерно. Другое дело, что здесь очень такая тонкая грань подмены понятий. С одной стороны, повторюсь, есть реальные проблемы и в Европе, и в России. С другой стороны, есть интересы конкретных компаний, которые под эгидой решения, так сказать, своих бизнес-вопросов пытаются делать вид, что они решают эти проблемы. Может быть, я не исключаю, что они частично действительно могут решить эти проблемы, но где вот этот тонкий измеритель? Его нет, конечно же. Александр Денисов: Спасибо, спасибо. Это было «Личное мнение» Олега Бондаренко, политолога, директора Фонда прогрессивной политики, который разъяснил нам, что такое Грета Тунберг, проект или девочка. Склонились, что проект. Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Олег Бондаренко: Спасибо.