Неученье - тьма бедности. В постиндустриальном обществе единственным шансом преодолеть так называемые социальные перегородки остается образование. Можно сказать, это единственный «портал» если не в привилегированное сословие, то уж точно в более-менее сносную жизнь. Какие дипломы помогают перескочить через классовые барьеры? Александр Денисов: «Неученье – тьма бедности». Приемная кампания в российских ВУЗах продолжается, поэтому мы решили напомнить всем абитуриентам, а также их родителям, что хорошее образование единственный шанс перепрыгнуть через классовый барьер и попасть ну если не в привилегированное сословие, то хотя бы в более-менее сносную жизнь. Анастасия Сорокина: Как себе представляют эту сносную, как ты сказал, жизнь нынешние студенты и выпускники ВУЗов, каковы их ожидания, об этом и поговорим. Треть выпускников по специальности «программирование» претендуют на зарплату от 50 до 60 тысяч рублей в месяц. Примерно 20% чуть скромнее в запросах, рассчитывают на 40–50 тысяч рублей; 25% надеются получать от 30 до 40 тысяч рублей в месяц. Александр Денисов: На зарплату в 50–60 тысяч рублей также рассчитывает молодежь, примерно 20%, которая идет работать в правоохранительные органы. Еще четверть согласна на чуть меньше, на 30–40 тысяч рублей. Анастасия Сорокина: Большинство сотрудников в таких сферах, как финансы, реклама и консалтинг, рассчитывают на 30–40 тысяч рублей ежемесячно, примерно 15% претендуют на 20–30 тысяч рублей. Александр Денисов: Молодые работники в сфере образования, науки, культуры, в здравоохранении согласны на месячный оклад в размере 20–30 тысяч рублей; лишь немногие из них рассчитывают на зарплату повыше, на 40 и 50 тысяч рублей. Анастасия Сорокина: Об ожиданиях поговорим сегодня вместе с вами и вместе с Олегом Витальевичем Буклемишевым, заместителем декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. А также начинаем наш опрос: «Хорошее образование равно престижная работа?» Ответьте, пожалуйста, коротко «да» или «нет» на номер 5445. Александр Денисов: Олег Витальевич, добрый день. Олег Буклемишев: Добрый день. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: Вот сейчас критикуется либеральная модель экономики, президент сказал, что она изжила себя. Ну действительно, ведь есть такое понятие, как американская мечта, наверное, и русская мечта. Большей частью это, конечно, миф. В привилегированном классе, куда при определенном старании, согласно мифу, можно попасть, там своих едоков на черную икру достаточно, они в рекрутах не нуждаются. Но тем не менее образование до этого момента все-таки является таким неким входным билетом хотя бы в средний класс? Олег Буклемишев: Да, безусловно, образование – это социальный лифт, образование… Это всемирная закономерность, она называется в науке уравнением Минсера: это означает, что вы, инвестируя в себя, в свой человеческий капитал, в свое образование, приобретаете дополнительно в год, зарабатываете несколько процентов, а то и десятки процентов в год можно зарабатывать таким образом. Ведь получая образование, вы тем самым отказываетесь от получения текущего дохода на работе, но и иной раз очень сильно и напряженно трудитесь. Поэтому хорошее образование – это большой труд и при том, что это образование качественное, действительно разумная инвестиция в будущее. Анастасия Сорокина: Ну вот есть такие данные, был опрос института РАНХиГС, который дал такую не самую, скажем, подтверждающую эти слова картину, потому что молодежь считает, что на первом месте, чтобы хорошо трудоустроиться, нужно обладать опытом, на втором месте нужно быть готовым много работать, а в-третьих, нужно иметь хорошие связи и знакомства. Об образовании, в общем-то, мало кто задумывается. Олег Буклемишев: Вы знаете, я немножко скорректирую эту формулу. Хорошее образование состоит из трех вещей, на мой взгляд. Первая вещь – это знания, то есть ваше техническое оснащение, насколько вы оснащены, для того чтобы работать по определенной специальности. Вторая – это опыт, действительно опыт очень важен, то есть как реально устроены вещи, как они делаются. Но есть и третья вещь, которая, с моей точки зрения, очень важна и которую не всегда оценивают. Наши выпускники, выпускники экономического факультета, приходя ко мне уже через несколько лет после окончания, иной раз даже сами себе удивляются, почему их любят работодатели, почему работодатели их ценят. И вот разговаривая с ними довольно аккуратно, я вывел формулу, почему их ценят работодатели, – потому что у них есть понимание, как связаны вещи между собой, они видят, как большие, макроуровень связан с микроуровнем; они видят, как внешне не соединенные друг с другом вещи связаны. Кроме этого, они обладают такими навыками, как логика, критическое мышление и умение учиться, вот что, наверное, самое важное. Потому что сегодня, получив один комплект знаний в течение своего срока образования, вы ничего не добьетесь, поскольку этот комплект знаний довольно быстро устареет, вам нужно постоянно совершенствовать свои навыки и работать. Этому тоже надо обучаться, этому тоже качественное образование должно учить. Александр Денисов: Олег Витальевич, ну вот Настя упомянула связи, а я бы даже сказал, что хорошее образование – это и есть твои будущие связи. Потому что, например, я окончил журфак МГУ, мой приятель меня и позвал на работу, мы с ним были… Те же самые связи. Анастасия Сорокина: Ты знаешь… На журфаке, я помню, когда мы поступили на первый курс, Ясен Николаевич Засурский, он был деканом в тот момент, сказал: «Рад приветствовать мальчиков, а вы, девочки, конечно же, отучитесь, выйдете замуж, родите детей, у вас будет прекрасное образование, но вряд ли вы будете работать журналистами», – вот был такой какой-то, скажем… Александр Денисов: Настя из вредности опровергла Ясена Николаевича. Анастасия Сорокина: Да, я из вредности. Но многие… У нас была буквально в самом начале прямого эфира Анетта Орлова, которая за кадром сказала: «Вы знаете, я не сразу нашла свое призвание, это мое практически четвертое образование». То есть здесь действительно очень сложно определить человеку в 16, 17, 18 лет, какую выбрать правильную профессию. Олег Буклемишев: Совершенно верно, особенно сегодня, в такое динамичное время, в которое мы живем, потому что если вы выучились чему-то, то потом перескочить в другую отрасль, даже в своей отрасли вы можете потеряться и оказаться несолоно хлебавшим с теми навыками, которые устарели. Но с другой стороны, чем хорошо управленческое, экономическое, юридическое образование, почему оно так популярно? Не потому, что это модно, не потому, что это высокий заработок, а это образование, которое позволяет одновременно заниматься сразу многим вещами. Журналистика, наверное, тоже. Александр Денисов: Сейчас примем звонок и вернемся к связям, кстати. Анастасия Сорокина: Звонок у нас из Ростовской области, дозвонилась Людмила. Добрый день, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Да, Людмила, говорите, пожалуйста. Зритель: Хотела вам рассказать свою историю. Я считаю, что хорошее образование, которое, наверное, в крупных городах и в престижных университетах, оно дает престижную работу. Я отучилась в двух университетах, работала по специальности, потом бросила работу, потому что мне не хватало денег, я ушла в продажи, потом в декрет соответственно. И вот сейчас мне 33 года, я удаленно учусь, я фрилансер, я работаю в социальных сетях. То есть сейчас моим работодателям важны знания и навыки, которые я быстро-быстро изучаю, пробую, применяю. То есть ребята, которые будут учиться сейчас в институтах 5 лет, намного сильно отстанут от ребят, которые пойдут учиться удаленно, какую-то профессию изучать, которая нужна здесь и сейчас: дизайн, копирайт… Я, может быть, узко мыслю в своей сейчас профессии, но то, что нужно сейчас в мире Интернета, этому не обучают в институтах, вот так. То есть все там учатся сами, они сами потребляют знания, они сами покупают обучение, практикуются, сами продают себя и так далее. Анастасия Сорокина: Понятно, спасибо вам за звонок. Давайте еще один примем, из Белгорода дозвонилась Светлана. Здравствуйте. Зритель: Алло. Анастасия Сорокина: Да, Светлана, мы вас слушаем. Зритель: Да, здравствуйте. Я по вопросу, что престижная работа есть хорошее образование. Я хочу сказать, что образование в этом вопросе не имеет никакого отношения. Престижная работа в первую очередь – это хорошие связи и хороший кошелек денег. У нас в Белгороде, даже если у тебя есть красный диплом, но нет никаких связей, на работу устроиться не можешь. В те же правоохранительные органы просят оплатить 250 тысяч, для того чтобы тебя устроили на хорошую должность. Поэтому, как вы говорите, что хорошее образование… У меня вопрос такой. Вы говорите…, вот всем высшее образование, – а кто у нас будет рабочими профессиями заниматься? У нас нет ни слесарей, ни сантехников, ни сварщиков, то есть таких рабочих нет. Все… работают в сфере образования, в школе, все идут на вышку, все хотят быть юристами, сидеть в кабинетах, получать большие деньги, а работать при этом не хочет никто. И вот я вам еще раз говорю, что диплом, дети заканчивают с красными аттестатами, с красными дипломами, но если у тебя нет связей, знакомых, ты нигде хорошее место, по крайней мере в Белгороде, получить не можешь. И в то же время ты можешь быть совсем полным дураком, извините меня, но если у тебя мама, папа, тетя, дядя занимают какие-то верхние места, то ты будешь сидеть рядышком, очень уютно и хорошо. Анастасия Сорокина: Понятно, Светлана, спасибо вам за звонок. Александр Денисов: Спасибо большое, Светлана. Анастасия Сорокина: Очень много, кстати, подтверждений слов про связи из Владимирской области, из Хабаровского края. Олег Буклемишев: Если вы хотите моего комментария, мне кажется, что связей все-таки недостаточно. Ну поступили вы на работу по знакомству, дальше все равно все упрется в то, что вы можете… Александр Денисов: А кто работать будет, приятель, который привел? Олег Буклемишев: …кто работает. В конце концов, ваша защита, ваш блат может рано или поздно смениться. То, что вы будете заниматься не своим делом, помимо всего прочего еще и несчастье создает для человека, когда он поступил на престижную, выгодную работу, но при этом не получает удовольствия. Это же очень важно, мы на работе проводим, наверное, большую часть времени, поэтому человек, который вот так вот пристроился и занимается тем, к чему у него отсутствует призвание и желание трудиться, – это, конечно, самое печальное, что только может произойти. Анастасия Сорокина: Ну сейчас упрекают молодое поколение, что все хотят получать и выбирают профессию, мы говорили про эти исследования, IT-технологии. У меня такое ощущение, что сейчас просто все взяли и стройными рядами пошли в институты учиться на программистов, вот в эти технологии, потому что за ними будущее. Олег Буклемишев: Ничего подобного. Александр Денисов: Может быть, они и пошли, но не всех взяли стройными рядами. Олег Буклемишев: Во-первых, не всех взяли, во-вторых, не у всех есть предрасположенность, талант к этому. Мы получаем десятки заявок ежемесячно на наших выпускников, нам не хватает выпускников, чтобы удовлетворить все заявки от работодателей. Анастасия Сорокина: Сейчас вас услышат и пойдут к вам. Олег Буклемишев: Ну хочется в это верить. Опять же все к нам не поступят, но все-таки МГУ продолжает держать марку лучшего ВУЗа страны, поэтому мы стараемся работать как раз над тем, о чем я говорил, над мышлением. Ведь фундаментальность образования – это не что-то, тяжелый камень, который лежит, а это вот эта ажурность, когда человек может понять, как устроен мир. Александр Денисов: А вот насчет связей, все звонят и говорят про связи, а я вот возвращаюсь к этой мысли, что как раз образование и дает связи. Допустим, экономический факультет ваш, там на одном курсе учился Дворкович, Рубен Варданян из «Тройки Диалог», братья Магомедовы… Ну хорошо, у братьев Магомедовых не все так ладно, но если вы жили в общаге в одной комнате с такими людьми, конечно, у вас все в жизни сложится, скорее всего, хорошо. Олег Буклемишев: Ну совершенно не обязательно… Александр Денисов: Ну скорее всего. Олег Буклемишев: Я еще одну вещь скажу, которую часто очень недооценивают. Образование – это не только то, что вы сидите в красивых, хороших залах, читаете книжки и сидите рядом на скамейке с будущими миллиардерами, хотя с этим тоже, наверное… Александр Денисов: И с ними нужно сидеть. Олег Буклемишев: И с ними нужно сидеть на одной скамейке. Александр Денисов: Но в парке. Олег Буклемишев: Это очень важно – общение с людьми, которые умнее вас. Общение с людьми, постоянно общение с людьми, которые гораздо умнее вас, и действительно встретить таких людей в престижном ВУЗе гораздо более вероятно, нежели просто так по жизни. Анастасия Сорокина: Выслушаем звонок из Московской области, до нас дозвонилась Юлия. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Ну я знаете что хочу сказать? Очень здорово, что вы поднимаете эту тему, потому что вот я работаю в сфере строительства, мне 42 года. Я училась, наверное, еще на советском образовании, то есть в 2000 году я закончила институт строительный и пошла по этой специальности, пошла с низов, с мастеров, и стала инженером-сметчиком, очень хорошим инженером-сметчиком на самом деле, как я сейчас уже понимаю. И то, что у вас сейчас гость говорил о том, что нужно общаться с умными людьми, – понимаете, раньше была преемственность поколений, и сейчас самое главное передавать этот опыт. Вот в нашей сфере сейчас все очень плохо, потому что есть проектировщики, есть строители, которые, к сожалению, молодые, они не учатся у более старшего поколения, а более старшее поколение их не учит, потому что они не хотят учиться. И поэтому мы сейчас теряем специалистов. Что касается мам, пап, которые где-то сидят и дают какие-то рабочие места, это, скорее всего, могут быть хозяева каких-то предприятий, все остальное – это ерунда. То есть человек может сам всего добиться, имея при этом хорошее образование. Причем он должен после того, как он получил это образование, еще захотеть учиться. Я считаю, что очень плохо, что потеряно вот это вот, когда ты приходишь, у тебя есть определенная зарплата, но есть и старший наставник, у которого доплата за то, что он тебя учит. Анастасия Сорокина: Понятно, Юлия, спасибо вам за мнение, за звонок. Александр Денисов: Спасибо. Олег Буклемишев: Совершенно верно, я должен с этим согласиться. Но не согласен с таким, может быть, акцентом, что раньше не было голубей что раньше наставники учили молодых. Все точно так же устроено: если молодые хотят чего-то добиться в жизни, если они видят, что и образование, и труд дают отдачу, если они видят, что продвижение по карьерной лестнице может добавить им и зарплату в том числе… Вот вы приводили в начале передачи цифры, эти цифры действительно довольно показательны, и разница по отраслям, и дальше такие скромные по московским меркам притязания, но посмотрите, насколько эти притязания меняются, как только мы говорим не о первом годе, не о стартовой зарплате после выпуска, а зарплате, скажем, через 5 лет. У нас уже зарплатные ожидания наших выпускников превышают 100 тысяч рублей, когда они через 5 лет после окончания себя рассматривают в качестве специалистов, которые быстро развиваются и двигаются по ступеням карьерной лестницы. А это, люди прекрасно понимают, автоматически не происходит, вы должны учиться. Опыт – это в том числе и общение с наставниками, общение с начальниками, общение с теми людьми, которые знают больше тебя. И меня в свое время действительно очень многому таким образом научили. Александр Денисов: Олег Витальевич, вот вопрос. Заговорили про мобильность, про изменчивость мира: может так получиться, что это одновременно время и несправедливое… Потому что действительно нужны связи и так далее. А с другой стороны, время справедливое, потому что если ты быстрее других оказался, то тебе жизнь воздаст по заслугам, она ответит на твои запросы. Ну вот ты лучший программист, конечно, тебя возьмут; как бы то ни было, хоть и блатной, но он же не умеет, а ты умеешь. То есть получается, вот эта вот скорость изменений для ловкого, для шустрого все-таки козырь. Олег Буклемишев: Для трудолюбивого, для настойчивого, для человека, который не только умеет, но и любит заниматься тем, чем он занимается. Это, на мой взгляд, очень важно. Я хотел бы порекомендовать молодым людям, чтобы они выбирали специальность не по доходу все-таки, а по тому, что им нравится, еще раз это повторю, это очень важная вещь, заниматься тем, что ты любишь. Анастасия Сорокина: А как же кормить семью, ипотека, устраиваться в жизни? Олег Буклемишев: А… Анастасия Сорокина: Сейчас многие… Я так понимаю, что комментарий Юлии был как раз про то, что сейчас век некомпетенции, перескакивают важные ступени, которые раньше нужно было пройти. Сейчас можно закончить ВУЗ и быстро оказаться выше людей, которые долгое время работали. Олег Буклемишев: В том-то и дело, что люди видят себе разные траектории. Кто-то мыслит вдолгую, пытается построить свою карьеру на долгий срок, а кто-то действительно запрыгивает на эту первую ступенечку и ждет потом, что произойдет. Вот те, кто мыслят вдолгую, несмотря на наше динамичное время, несмотря на необходимость переучиваться, мне кажется, эти люди все равно будут выигрывать. Они будут выигрывать благодаря тому, что их талант, их желание работать совмещаются в одной единой точкой. Любить то, что ты делаешь, очень-очень важно. Александр Денисов: И пенсионная реформа нас заставит играть вдолгую. Анастасия Сорокина: Давайте узнаем, что думают жители в Краснодаре, Екатеринбурге и Южно-Сахалинске. Наши корреспонденты задавали им вопрос: «Хорошее образование помогает найти хорошую работу?» Вот что они ответили. ОПРОС Александр Денисов: Олег Витальевич, а вот образование у нас от жизни отстает или, например, обгоняет? Вот выучатся, Настя говорит, придут строем IT-специалисты, а столько мест в банках и не нужно, все уже приложения написали, все создано. Как у нас с этим, отстаем или опережаем? Олег Буклемишев: Почему в банках? Мы же уже говорили, тут кто-то затронул тему фрилансеров, сейчас высококлассный специалист действительно может найти себе работу, необязательно выходя формально в офис, а получая заказы дистанционно и дистанционно выполняя самые сложные задачи. Александр Денисов: Ну я так, для примера. Олег Буклемишев: Это, в общем, тоже одно из преимуществ специалистов, связанных с IT. И молодые люди, многие из них сегодня уже не ориентированы в привязке к офисному месту, чтобы сесть, надеть воротнички и с этими воротничками весь день, 8 часов, 5 дней в неделю… Александр Денисов: …выпивая литр кофе… Олег Буклемишев: …от восхода до заката сидеть. Люди уже ориентированы совершенно на другие вещи. Я думаю, что современный рынок труда кардинально отличается от того, что мы видели раньше. Конечно, угнаться за этим рынком труда довольно сложно, но мы стараемся. Те лекции, которые я читаю, есть такая мода сейчас переводить все на онлайн, чтобы взять, записать лекцию и лекцию гнать год, второй, третий. На самом деле я обратил внимание, что каждый год я читаю новую лекцию по одной и той же теме, потому что жизнь меняется, жизнь не стоит на месте… Александр Денисов: Может быть, даже каждый день она отличается. Олег Буклемишев: И нам нужно тоже обучаться, нам, преподавателям: если мы не обучаемся, то мы ничему обучить не можем. Это тоже корень понимания для студентов, что будет востребовано завтра. И если они видят, как ты относишься к делу, то они, собственно, к этому делу будут относиться так же, как ты. Это тоже очень важный урок, урок профессионализма, урок ответственности перед другими. Александр Денисов: То есть живое обучение. Анастасия Сорокина: Прежде чем вот на эту тропу обучения вступить, как подготовиться родителям тех детей, которые собираются поступать? Потому что очень часто, даже опять возвращаясь к Анетте, она сказала, что первое образование навязали родители. Сейчас очень часто решают, где будет учиться ребенок, не он, руководствуясь своим призванием, а именно потому, что ему говорят: «Вот престижно, будешь учиться здесь». Олег Буклемишев: Ну насильно мил не будешь все-таки, но я знаю случаи, когда насилие со стороны родителей приводили к каким-то позитивным результатам… Александр Денисов: Родителям виднее бывает. Олег Буклемишев: Родителям часто бывает виднее, но очень часто это насилие противоестественно и может действительно если не погубить молодому человеку его судьбу, то по крайней мере сильно его изменить. А что касается подготовки, сейчас подготовка не один год, сейчас подготовка идет многие и многие годы. Вот у нас есть школы юных, мы раньше принимали в них за 2 года, 10–11-е классы, сейчас еще взяли и 9-й класс. Александр Денисов: Школа совсем юных. Олег Буклемишев: Мы копаем все глубже и глубже, чтобы находить людей, которые заинтересованы в профессии, чтобы их сориентировать. Это тоже очень важно, это тоже помогает родителям правильно общаться с детьми. Это абсолютно точный подход. Анастасия Сорокина: Давайте пообщаемся со зрителями. Александр из Москвы до нас дозвонился. Александр, пожалуйста, коротко, совсем мало времени. Здравствуйте. Зритель: Да, добрый день. Анастасия Сорокина: Добрый. Зритель: Вот хотелось бы сказать, что ваш эксперт полностью вводит телезрителей в заблуждение. Потому что наши банки используют эту систему Oracle, базу данных, это полностью штатовское. Все системы связи штатовские; все системы Forex – это то же самое. Ничего своего сделано не было. И если хотят добиться независимости, надо было давно еще, 20 лет назад, написать свои базы данные, свои системы связи, свои фронтенды Forex, это раз. Это большое заблуждение, что есть наши специалисты. Каждая такая база данных требует, чтобы ее писали порядка 100 тысяч человек… Это у нас, значит, группа программистов больше 100 большая редкость. Соответственно, можно сделать выводы. А деньги тратятся на пустые проекты типа на самослежение, от которых уже на Западе потихоньку отказываются. И непонятно… Вот некоторые институты в конце 1990-х гг., вроде МИЭМ из Высшей школы экономики, хотели закрыть по простой причине, потому что специалисты оттуда никому не были нужны. Сейчас ситуация точно такая же, МИЭМ делает часть своих… Александр Денисов: Спасибо большое, Александр. Анастасия Сорокина: Спасибо, Александр. Олег Буклемишев: Очень интересный взгляд. Я бы сказал, что есть такая страна в мире, которая называется Северная Корея, у которой есть специальная политика, которая называется чучхе, где все делается собственное, где ничего не импортируется, все делается на коленке самостоятельно. Мы должны участвовать в глобальном рынке, мы должны участвовать в международном разделении труда, мы должны взаимодействовать с другими странам, государствами, компаниями, без этого мы действительно никуда не сдвинемся, мы должны конкурировать с ними, мы должны конкурировать на равных. И я считаю, что в российском IT-секторе есть прекрасные примеры того, как наши компании на равных, а то и где-то опережают зарубежные компании в определенных сферах жизни. То же самое мы видим и по своим выпускникам, которые, оказываясь на мировом рынке, тоже не пропадают там. Анастасия Сорокина: Большое спасибо. Александр Денисов: Олег Витальевич, подведем итоги опроса. Анастасия Сорокина: Да. Спрашивали: «Хорошее образование равно престижная работа?» – «да» ответили 13%, «нет» сказали 87% опрошенных. Ну что же… Александр Денисов: В студии у нас был Олег Буклемишев, замдекана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Говорили об образовании как билете в хорошую жизнь и в средний класс. Спасибо. Олег Буклемишев: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо, что были с нами. Сейчас коротко расскажем, что ждет вас в вечернем выпуске «Отражения».