Олег Буклемишев: Госконтракт должен стимулировать к развитию, а не создавать тепличку, в которой всем комфортно

Олег Буклемишев: Госконтракт должен стимулировать к развитию, а не создавать тепличку, в которой всем комфортно
Реальные цифры: сколько налогов заплатили россияне. Зарплаты учителей уравняют. Безумные госзакупки. Герой нашего времени — богатый и успешный?
Поделись с государством: сколько мы отдаём официально и сколько платим скрытых налогов?
Сергей Лесков: Ворваться в стан мировых лидеров с помощью белорусской модели «заповедника социализма»? Нет, это без шансов!
Владимир Карачаровский: Поднять зарплату – не главное. Люди должны видеть движение страны к справедливости
Кирилл Семёнов: Если детей в школе немного и норматив в регионе невысокий, то откуда взять дополнительные деньги? Должен быть механизм финансирования
Высокая зарплата или интересные задачи? Что мотивирует россиян лучше работать
Сергей Жаворонков: Закупки госкомпаний никак не регламентированы - они могут тратить, сколько угодно
Максим Едрышов: Сейчас в автошколах фактически учат сдавать экзамен, а не ездить
Налоги-2019. Сколько раз мы платим за одно и то же?
Мнимые и реальные бедные. Экономисты выяснили, у кого в России - самые низкие доходы
Гости
Олег Буклемишев
заместитель декана экономического факультета МГУ им М.В. Ломоносова

Александр Денисов: Работа над ошибками, не наступать на советские грабли при закупках медицинского и промышленного оборудования посоветовал президент кабинету министров, то есть покупать отечественное, но руководствоваться здравым смыслом, чтобы страна производства была не единственным достоинством этой техники.

Владимир Путин: Пока идет контрактная кампания, нужно оперативно принять меры, которые позволят увеличить долю российской продукции в общем объеме заказов. И конечно, закупаемая отечественная техника должна быть полностью конкурентоспособной, это само собой разумеется. Нам не нужно повторять того, что происходило в замкнутой советской экономике. Она должна, эта техника, отвечать требованиям заказчиков, иметь надежную систему послепродажного и гарантийного обслуживания. Еще раз хочу подчеркнуть: необходимо обеспечить строгое целевое использование средств, направляемых на закупку техники и оборудования.

Анастасия Сорокина: Обсуждаем эту тему с Олегом Витальевичем Буклемишевым, заместителем декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Олег Витальевич, здравствуйте.

Олег Буклемишев: Добрый день.

Анастасия Сорокина: Вопрос: не совершать ошибок – как это можно сделать?

Олег Буклемишев: Не совершать ошибок можно, конечно, по-разному. Если говорить о советских ошибках, то тут сложно даже ответить на этот вопрос, потому что советская экономика сама по себе являлась настолько большой ошибкой, что исправить ее было довольно сложно, и тот факт, что Советский Союз проиграл экономическую конкуренцию и геополитическую конкуренцию, на сегодняшний день не вызывает сомнений, иначе это закончиться не могло. В мире, который глобализируется, в мире, который перешел на постиндустриальную стадию развития, в мире, где человек начинает значить что-то, перестает быть пешкой, вот в этом мире Советский Союз просто не мог существовать, ровно поэтому он и проиграл. Докрутить это какими-то средствами тонкими экономической политики, управленчески, мне кажется, что было совершенно невозможно.

Анастасия Сорокина: А как же, когда во всем мире был кризис, именно Советский Союз был тем самым, такой опорой, на которой…

Олег Буклемишев: Знаете, что такое кризис? Кризис…

Александр Денисов: Где жить можно было? На острове Везения.

Олег Буклемишев: Жить-то, конечно, можно было, но эта жизнь людям в конце концов надоела. Что такое кризис? Это момент, к которому подходит каждая экономика время от времени, когда нужно исправлять накопленные ошибки как раз, когда нужно выправлять…

Анастасия Сорокина: То, что сейчас у нас происходит?

Олег Буклемишев: …структурные шероховатости, менять вектор развития, менять технологии, менять обучение людей, к чему люди привыкли, что они умеют делать.

Вот Советский Союз, развиваясь без кризисов, никаких ошибок не исправлял и дошел в конце концов до того, до чего он дошел. И действительно, говорят, что ключевой фактор, есть такое мнение, было открытие нефтяных месторождений в 1970-х гг., когда, строго говоря, даже в 1960-х гг. они были, в конце 1960-х гг. были открыты нефтяные месторождения, и строго говоря, реформировать стало незачем: вот у нас бьет из земли черная жидкость, эту черную жидкость можно продавать задорого, будем жить так же, как жили.

Вот сегодня, как мне кажется, если говорить об ошибках, по большому счету у нас примерно такая же иллюзия присутствует, что вот пока черная жидкость из земли вытекает и газ оттуда поступает, мы можем жить так, как раньше жили, и нам на все хватит. Вот это есть самая главная ошибка, которую мы сейчас совершаем.

Анастасия Сорокина: Так о недопущении каких ошибок идет речь, конкретно сказано Владимиром Владимировичем?

Олег Буклемишев: Я думаю, что речь идет о недопущении ошибок в выстраивании железного занавеса между Россией и другим, остальным миром, потому что то, что делал Советский Союз, действительно он пытался произвести все, что умел делать и что не умел делать, самостоятельно. Когда вы готовитесь к войне со всем миром, вы неизбежно начинаете жить по такой модели, вы начинаете дублировать все производство у себя внутри, и естественно, к чему это приводит? Это приводит к тому, что вы производите все.

Есть такая страна Северная Корея, она вот одна сохранилась, наверное, представителем той самой экономической модели, называется идея Чучхе: опора на собственные силы, мы все делаем сами. Мы не умеем делать машины, мы делаем сами машины; мы не умеем делать микросхемы, мы делаем сами дорогие, золотые микросхемы, но мы их делаем сами, потому что в случае чего нас могут отключить от внешнего рынка. Вот это еще одна ошибка, которая у нас тоже, мне кажется, в последнее время увеличивается, ее значение.

Мы должны жить в открытом мире, мы должны жить в конкуренции, мы должны подвергать наших собственных производителей конкурентному давлению мирового рынка, иначе они ничего хорошего не сделают, это правда.

Александр Денисов: Олег Витальевич, ну вот вы Северную Корею приводите, но Китай же тоже живет, скажем прямо, в изоляции, там претензий к нему все больше, все свое и ничего, живут.

Олег Буклемишев: Ничего подобного. Во-первых, Китай, как мне кажется, двигается в сторону противоположную совершенно. Начиная с 1980-х гг. Китай постепенно открывается, довольно разумная политика там проводилась в определенные промежутки времени, когда они пытались где-то копировать, где-то, на мой взгляд, даже воровать чужие технологии. Но там ширится, развивается частная экономика, и опора на эту частную конкурентную экономику является единственным двигателем прогресса…

Александр Денисов: Но ведь все же свое.

Олег Буклемишев: Нет-нет.

Александр Денисов: Они же по этому принципу живут.

Олег Буклемишев: Вот не все свое, а как раз проблема Америки, которая хочет продавать в Китай больше, президент Трамп…

Александр Денисов: А они не хотят.

Олег Буклемишев: А китайцы не хотят. Есть вещи, которые Китай просто не производит. Они, например, отказались от разработки, продолжения разработки собственных моделей двигателей внутреннего сгорания и автомобилей, понимая, что если они выдерживают конкуренцию, то не очень с ведущими мировыми производителями, перетянули к себе часть производств. А вот по электромобилю просто сосредоточились стратегически на электромобильном транспорте, в частности, по автобусам и по другим видам техники Китай сегодня безусловный лидер. Такое решение было принято, и во многих сферах это так.

За что боится Америка? Что Китай перекопирует еще и другие высокие технологии, которые… Знаете, Советский Союз думал, что все можно произвести в шарашках: вы запираете умных людей в замкнутое пространство, охраняете их снаружи, создаете им более-менее приемлемые бытовые условия внутри, и высокие технологии рождаются сами собой, ведь эти люди умные и хотят чего-то добиться.

Александр Денисов: Так что, метод разве не оправдал себя? Сергей Павлович Королев и весь космос, мы сейчас обсуждали.

Олег Буклемишев: Совершенно верно, вот он оправдал себя тогда при закрытых границах, при полностью милитаризированном и закрытом обществе.

Сегодня это просто невозможно, сегодня человек, которого вы хотите закрыть в шарашку… Ну вот на молодых людей посмотрите, они согласны жить в шарашках? Они не согласны жить в шарашках, им нужна совершенно другая экономика, им нужен совершенно другой трудовой коллектив. Они не любят вот эту всю вертикализацию, корпоративизацию, которая у нас сейчас принята, они любят другие совершенно отношения. Это поколенческое, это развитие современных технологий, это современная экономика так выглядит, хотим мы того или нет.

Александр Денисов: А «Роснано» – это шарашка?

Олег Буклемишев: Я не знаю, что происходит в «Роснано». Это большая корпорация, это не шарашка. Это просто корпорация, которая функционирует по законам корпорации.

Александр Денисов: Там же хорошие зарплаты, вот и молодежь туда пойдет, а вы говорите.

Олег Буклемишев: Совершенно верно. А новая техника производится в гаражах, а не в корпорациях.

Александр Денисов: Все-таки к шарашкам возвращаемся?

Олег Буклемишев: А потом… Гаражи, где снаружи нет человека с ружьем. Это гараж, куда люди садятся с надеждой заработать большие деньги и сделать, решить какую-то интересную задачку. Вот в шарашках этого нет. Шарашка потом может купить вот этот гараж, вписать его в себя, и на какой-то стадии это может даже оказаться прибыльным и эффективным, но такая модель развития не имеет. Производится в гараже, потом гараж выходит на стадию маленькой фирмы, потом маленькая фирма продается большой, вот как выглядит сегодня вот этот корпоративный прогресс, и технологический прогресс двигается примерно по такой же схеме. Вписать все в большую корпорацию не получается, люди к этому не готовы.

Анастасия Сорокина: А к чему сейчас вообще готовиться? Вот эта история про кризис, который неизбежен был, к которому мы пришли, хорошо, вот он уже все. Дальше-то что? Какой путь из него?

Олег Буклемишев: А вот дальше многое будет зависеть от того, каким будет кризис, по каким сферам он наиболее больно ударит Вот вы посмотрите на предыдущий кризис, который стал следствием гипертрофированного развития финансовых систем, перекредитование и многие другие вещи. С тех пор, с предыдущего кризиса финансовый сектор довольно сильно сжался, аппетиты уже там сократились, государства стали регулировать то, что происходит на финансовом рынке, значительно более жестко. И технологическое развитие, мне кажется, тоже двинулось совсем по другому пути, технологически-корпоративное.

Сегодня мы видим примерно то же самое, что опять накапливается задолженность, об этом говорят руководители МВФ, что задолженность еще больше, чем она была перед предыдущим кризисом. А долг – это всегда основной предвестник того, что случится завтра, что, если долг накоплен достаточно большой, это значит, что малейший слом в механизме мировой экономики, и она начинает сыпаться.

Александр Денисов: Про гаражи вы говорили, а я вот не соглашусь с вами, есть у нас такие гаражи. Вот я с удивлением прочитал, что iPhone купил какую-то компанию из Зеленограда, прямо купил на корню.

Олег Буклемишев: Совершенно верно.

Александр Денисов: Все у нас есть, Олег Витальевич.

Олег Буклемишев: Все у нас есть, но сколько таких гаражей не выходят на проектную мощность? Да, такие единичные случаи, безусловно, есть. Сейчас же, вы знаете, как во времена шарашки: вы оградили ее забором, и все, что происходит внутри, внутри и происходит. Во времена Интернета так же нет: человек кладет в карман флешечку, садится на самолет и улетает, если ему не дают работать в его гараже, который ему нравится. Он просто взял флешку и улетел, все, его здесь больше нет, и никакого гаража не получится, и большой корпорации тоже не получится, которая должна была образоваться на месте появления вот этой технологии.

Мозги – вот главная ценность, которая производится, и что меня действительно беспокоит, и я так понимаю, что это беспокоит все большее количество людей, что люди смотрят в экран телефона значительно больше, чем развивают свои мозги. Вот эта технологическая сингулярность, которая… Вот сядьте в вагон метро или куда-либо еще, люди смотрят в свой собственный телефон.

Анастасия Сорокина: Ну послушайте, они смотрят там и книги в том числе, и развиваются, это и дистанционное обучение для многих.

Олег Буклемишев: Я не говорю, что… Все-таки развитие мозга и развитие интеллекта – это всегда общение, когда вы сталкиваетесь с живыми доводами других людей, когда вы обмениваетесь с ними идеями, когда вы подвергаете критическому анализу то, что читаете или видите. Для этого нужен определенный уровень развития вашего собственного мозга, только тогда…

Александр Денисов: Ничего они там не читают, никакие книги, пальцем гоняют фотки из Интернета, из Instagram.

Анастасия Сорокина: Я встречаю других людей.

Олег Витальевич, а люди, которые… Вот вы говорите, нужно общение, вот приходят экономисты в нашу студию и говорят, что есть программы, есть решения, есть много всего-всего-всего, что может позволить какие-то найти пути выхода из экономического кризиса в том числе. А что же, вот с этими людьми никто не общается? Их как-то никто не слушает?

Олег Буклемишев: Должен подтвердить: да, в значительной степени этих людей никто не слушает, они… Знаете, когда в обществе есть живая дискуссия по поводу темпов экономического развития, по поводу ограничений роста, которые у нас сегодня имеются, по поводу того, что делать действительно с большими государственными корпорациями, с огосударствлением банковской системы, вот такое ощущение, что есть одно мнение, это мнение истинно, это мнение справедливо, а все остальное – это кто-то позудят-позудят и перестанут.

Поэтому вот недостаток этой экспертной дискуссии, мне кажется, в последнее время очень сильно ощущается. Когда доводы разных людей воспринимаются всерьез, когда правительство начинает подвергать сомнению собственные, например, идеи или собственные представления о действительности и начинают думать, а может быть, действительно не так, может быть, нам что-то сделать нужно иначе. Вот когда это возникает, тогда и появляется развитие, тогда и появляются какие-то антикризисные меры, которые могут остановить опасное развитие в целом ряде сфер народного хозяйства.

Александр Денисов: Что нам подвернуть тогда сомнению? Понятно, про нефть, бьющую из земли, вы уже рассказали…

Олег Буклемишев: Да, про нефть, бьющую из земли, я уже сказал. Есть масса других вещей, которые, с моей точки зрения, неправильны, я и в этой студии об этом рассказывал. Это и бюджетная политика, которая проводится так, как будто мы скопидомствуем и копим на завтра наступающий Армагеддон, никак не меньше. Мы уже накопили столько денег, а что делать с этими деньгами, никто не знает, притом что значительная часть страны существует в режиме не очень, скажем так, комфортабельном и приятном, растет и общественное неравенство, растет межрегиональное неравенств, и все это проблемы, которые накапливаются на фоне накопления резервов. Вот как совместить вот эту вот картинку жестокого, жуткого неравенства и мешка с деньгами, на котором мы все продолжаем сидеть, – вот это самая большая проблема.

Вот когда жахнет кризис, мы начнем проблемы решать? Когда кризис, проблемы решают совершенно другие, решаются проблемы, которые непосредственно стучат в дверь, а не проблемы, которые накапливаются годами. И мы опять выйдем из кризиса, что-то, может быть, мы залатаем и приспособим, а проблемы как есть, так они и будут.

Александр Денисов: Олег Витальевич, поспорю с вами. Ну вот с президента же мы начали, на совещании кабмина речь шла о выделении 6 триллионов рублей на закупку оборудования, медицинского, промышленного, – вот, все, мешок раскрыли, начинаем покупать. Другой вопрос, и хорошо, что в России, если, конечно, есть у нас все это оборудование необходимое.

Олег Буклемишев: Совершенно верно. И вот эта вот модель, что мы лучше купим свое, но плохое, действительно нужно всякий раз думать о том, стоит ли поддерживать производство тех вещей, которые мы не умеем делать, стоит ли средства налогоплательщиков, то, что мы зарабатываем, тратить на поддержание неэффективных производителей, которые не могут выдержать в сегодняшних условиях мировую конкуренцию. Это большой для меня вопрос.

Поэтому, когда выделяются такие огромные суммы, всегда хочется задуматься: а вот мы видим перспективы развития вот этих самых отраслей? Они смогут, выйдя на равные условия, не на российские государственные закупки, а выйдя на обычный рынок, сталкиваясь с частными покупателями, смогут ли они отстоять свои позиции, смогут ли они доказать, что их цена правильная и что они переигрывают зарубежных конкурентов? К сожалению, это далеко не всегда так. И барьеры, которые возводятся и на границах, и на валютном регулировании, и где-то еще, они все мешают вот этой конкуренции и непосредственному сопоставлению того, кто чего может.

И это очень важно обеспечить, чтобы не было ни у кого тепличных условий, чтобы покупалось действительно лучшее, а не то, к чему привыкли и не дай бог чтобы поддержать какое-то вымирающее поселение. Вымирающее поселение надо поддерживать, моногорода, отдельные предприятия, наверное, надо поддерживать. Нужно поддерживать не производство чего-то, нужно поддерживать людей, которые там живут и которые вот в силу сложившихся исторических обстоятельств оказались в положении тех, кто производит то, что никому не нужно, и производит плохо. Вот этих людей надо и переучивать, где-то переселять, но в любом случае не бросать их на произвол судьбы, вместо того чтобы покупать у них то, что спросом особенно не пользуется.

Александр Денисов: Вот это и есть советские грабли те самые?

Олег Буклемишев: Да, вот это и есть те самые советские грабли. В Советском Союзе так проблема не стояла, просто был план, ты, пожалуйста, произведи план, а дальше мы у тебя все закупим, не было такой проблемы сбыта. А сейчас проблема сбыта стоит, наверное, самая острая проблема, с которой сталкивается любой производитель любого оборудования или какой-то сложной техники. Если у тебя не покупают, все, ты прогорел. И поэтому вопрос государственного контракта, особенно с нашим разрастанием государства как такового, действительно ключевой. Но госконтракт должен стимулировать к развитию, а не создавать такую вот тепличку, в которой всем хорошо и всем комфортно.

Анастасия Сорокина: Выслушаем зрителя, из Нижнего Новгорода дозвонился до нас Сергей. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел сказать свое личное мнение Олегу Буклемишеву о том, что в нашей стране и не только в стране, во всем мире единственное, что нужно сделать, – это сделать качественную жизнь каждому человеку, качественную жизнь. И это надо приложить максимальные усилия. Качественная жизнь должна быть каждому человеку в нашей стране, от мала до велика, то есть от мальчика и девочки, от ребенка до взрослого человека. Что мешает это сделать? Я не понимаю.

И понимаете, в чем дело? Дело в том, что взять мужчину, женщину, а потом соединить их, получается семья, ребенок, поставить это все в кружочек и стрелочками говорить, стрелочками показывать, что нужно для этого что? Оборона, безопасность, медицина чтобы нормальная была, образование и так далее, и так далее, этих черточек будет очень-очень много, это называется качественная жизнь конкретно в нашей стране, не где-то там на Луне, а именно у нас в стране. Что это мешает сделать, скажите, пожалуйста?

Александр Денисов: Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Олег Буклемишев: Это вопрос ко мне?

Александр Денисов: Да. Вам хватит 6 минут?

Олег Буклемишев: Да. Нет, я абсолютно согласен с тем, что качественная жизнь людей должна быть поставлена во главу угла любой государственной политики. Строго говоря, Советский Союз на этом и проиграл, потому что он не смог обеспечить жизнь миллионам людей должного качества. Советская экономика была приспособлена для чего угодно, кроме того, чтобы производить качественные условия жизни и качественные продукты для обычного человеческого потребления.

Сегодня мы ушли от этой экономики, сегодня мы, слава богу, не стараемся во многих отраслях потребительских производить то, что спросом не пользуется, и это хорошо, это значит, что мы можем сосредоточиться на вещах, которые мы делаем лучше. Но другое дело, и в этом я тоже совершенно согласен, что должна быть обеспечена нормальная социальная атмосфера, условия жизни в различных регионах, это сразу вопрос идет к обустройству финансовой системы, о том, как бюджет государства устроен, на что он тратится.

И говоря о том… Неслучайно позвонивший начал перечисление с обороны и безопасности – вот это вот те вещи, которые, как мне кажется, продолжают затуманивать нам взор. Мы видим себя во враждебном мире. Если повернуться, скажем, лет на 15 назад, мир не казался таким враждебным, Россия в этом мире занимала совершенно иные позиции, выглядела совсем по-другому. Сегодня мы опять возвращаемся к той картинке, что мир враждебный, он против нас плохо настроен, а мы должны от него отгородиться и обеспечивать себе оборону и безопасность, еще и параллельное производство всего и вся.

Вот этого, конечно, быть не должно, максимальное внимание должно уделяться вопросам развития социальной сферы, жизни каждого человека, то есть муниципальный уровень управления, бюджетная система и региональные социальные сети, такие как образование, здравоохранение, с этим я совершенно согласен. Но это совершенно другое устройство бюджетной системы, совершенно другой порядок государственного управления, скажем так.

Александр Денисов: Олег Витальевич, но ведь и в советский период, вы говорите, мы жили сами по себе, своим огородом, покупали станки за рубежом. Даже в сталинские времена, в 1930-е гг., что там, голод же был, помните? Насколько я правильно понимаю, мы тогда за зерно взяли вот эти нужные нам станки…

Олег Буклемишев: Да не только за зерно, за произведения искусства, за золото.

Александр Денисов: Да-да, тоже были в режиме санкций тогда, мы что-то там не могли использовать, как-то расплачивались. Мы расплатились зерном, и был голод, вот, тем не менее станки. В советский период тоже станки ведь зарубежные покупали, то есть всегда мы это делали.

Олег Буклемишев: Ну понимаете, покупали тогда, когда крестьянская страна, не производившая вообще ничего, действительно не имела никакой другой возможности наладить промышленность, кроме как ее завезти из-за рубежа. Сегодня мы что-то все-таки умеем делать.

Александр Денисов: То есть сейчас нам стыдно так же себя вести?

Олег Буклемишев: Во многих сферах действительно так стыдно делать, и дико обидно, когда есть отечественные разработки, когда есть отечественные вполне себе конкурентоспособные виды продукции, но которые не доходят до рынка в силу разного рода причин, в силу того, что тот или иной государственный механизм или нормативный акт устаревший мешает предпринимателям двигать это дело вперед; в силу того, что есть монополист на рынке, который не выпускает продукцию маленького, но более продуктивного конкурента. Вот это все, от чего действительно надо избавляться и к чему надо двигаться, а станки покупать ровно те, которые лучше за единицу потраченных денег, собственно, об этом и говорится со всех высоких трибун. Другое дело, что выбор всякий раз делается, наверное, из немножко других критериев.

Александр Денисов: То есть нам не нужно радоваться покупке гаража из Зеленограда компанией «Apple»?

Олег Буклемишев: Нет.

Александр Денисов: Все-таки желательно, чтобы нам самим принадлежала, да?

Анастасия Сорокина: Вообще есть чему радоваться?

Олег Буклемишев: Нет, безусловно, есть чему радоваться, потому что люди добились своей мечты, они разбогатели, они решили задачу, которую они перед собой ставили, технологическую задачу. Многим же экспертам важно решить задачку, им даже деньги не так важны.

А вот сожалеть стоит по поводу того, что гаражей этих мало. Вот было бы гаражей побольше таких, и покупали их действительно не госкорпорации, а ведущие мировые концерны технологического уровня, тогда, наверное, всем бы нам жилось лучше, особенно если бы люди чувствовали себя вне зависимости от того, где они находятся, в России или где-либо еще, чтобы им было в равной степени комфортно, раз родились здесь, то, наверное, здесь и комфортнее жить, люди бы выбирали это как место жительства.

Александр Денисов: Спасибо, Олег Витальевич. У меня родилось такое предложение рационализаторское, как говорили в советские времена, не сносить наши городские гаражи, вот пусть люди там открывают, запускают новые в космос…

Олег Буклемишев: Нет, в народных гаражах точно такого не получится.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Далее впереди «Промышленная политика», Марина Калинина встретит вас через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски