Социолог Олег Чернозуб: Россия слезла с нефтяной иглы, кроме бюджета. И рубль перестал реагировать на курс нефти

Социолог Олег Чернозуб: Россия слезла с нефтяной иглы, кроме бюджета. И рубль перестал реагировать на курс нефти
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ

Константин Чуриков: Сейчас рубрика «Личное мнение», у нас в студии социолог, эксперт-консультант ВЦИОМ Олег Чернозуб. Олег Леонидович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Смотрите, мы сейчас начнем с опроса не ВЦИОМ, вы нам расскажете о том, что ВЦИОМ по этому поводу думает. Но вот есть такие данные, что люди в последнее время совсем как-то не чувствуют ответственности за ситуацию в нашей стране. Итак, вот 20 лет назад, в 1999 году, проводилось исследование, и вот 50% говорили, что они несут ответственность, в этом году только 42% ее несут. «Я тут ни при чем», – условный ответ. И вот в этом году 54% говорят, что они в домике, они ни при чем. Как бы вы это прокомментировали? Почему так?

Олег Чернозуб: Ну я прокомментирую это следующим образом, что социология – это все-таки наука. Это значит, что там есть свои методы, свои подходы, которые могут быть и по большому счету и должны быть не вполне очевидные при наблюдении со стороны. В частности, вот вы сейчас привели в качестве исходных данных для наших рассуждений результаты ответа на вопрос, чувствуете ли вы ответственность за действия кого-то там.

И вот обычно спрашивают про кого? Про свою семью, про своих родственников, про людей своей национальности, про людей, исповедующих ту же религию, и так далее. То есть на самом деле это международный вопрос, нацеленный на выявление того, с кем себя ассоциирует человек, с какой группой социальной. И неудивительно, что у нас большинство людей, 88%, чувствуют себя ответственными за действия кого?

Константин Чуриков: Власти?

Олег Чернозуб: За действия своей семьи.

Константин Чуриков: А, чувствуют себя ответственными.

Олег Чернозуб: Да, чувствуют себя ответственными за действия своей семьи. На втором месте ответственность за родственников, уже меньше, там порядка 60%. И дальше с большим отрывом, в промежутке находится национальность, это данные по нашей стране, и здесь данные наших коллег и данные ВЦИОМ полностью совпадают в пределах статистической погрешности, естественно. И дальше с большим разрывом идут ответственность за деятельность правительства, ответственность за дела, происходящие в стране, ответственность за действия предыдущих поколений, то есть это тест на ассоциацию себя с народом в традиционном понимании как совокупности поколений прошлых, настоящих и будущих, и так далее. То есть ничего удивительного в этом нет.

Константин Чуриков: Но давайте не будем сейчас говорить об очевидных вещах, наверное, все-таки мы все так или иначе ответственны, у кого есть семья, за свою семью, это понятно.

Олег Чернозуб: Да.

Оксана Галькевич: Но это только лишь одна строка в этом опроснике, я правильно понимаю?

Олег Чернозуб: Да. Я хотел сказать о том, что вот данные этого опроса нельзя интерпретировать так, как нам предлагается. То есть это не информация о том, за что чувствует человек ответственность, за что он не чувствует, – это информация о том, с какой группой он прежде всего себя ассоциирует.

Константин Чуриков: Солидаризируется.

Олег Чернозуб: Солидаризируется, да, членом какой группы он себя считает. И неудивительно, что в последнюю очередь он считает себя членом группы правительства, группы предыдущих поколений и так далее.

Но ответ на ваш вопрос у меня есть. Приведу в качестве примера данные уже ВЦИОМ. В частности, мы задаем вопрос: «Размышляли ли вы в последнее время о таких вопросах, как стратегия развития страны, будущее страны?» И вот у нас довольно стабильно не размышляют всего 25%, то есть остальные люди не только говорят нам, что да, мы размышляем, мы думаем об этом хотя бы время от времени, но и дают содержательные ответы, каковы результаты их размышлений.

И в этой связи, может быть, будет интересно привести данные нашего исследования 2013 года, когда мы задавали вопрос, в частности, как вы думаете, какая… Мы давали несколько таких лозунгов, девизов, какой девиз, на ваш взгляд, будет описывать нашу страну в 2020 году.

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: Вот. Значит, это исследование проводилось много лет. И вот первыми номерами в списке наиболее популярных лозунгов оказались, что это будет сильная страна с сильной социальной политикой, занимающая уверенное положение на международной арене, с сильным государством, и на втором месте лозунг, придерживающийся традиционных ценностей, учитывающий опыт предыдущих поколений. То есть если мы сейчас посмотрим на то, как наша страна выглядит в глазах нашего общественного мнения сейчас, то мы увидим, что наши очаровательные респонденты, наши, так сказать, соседи, наши граждане настолько трезво в 2013 году, разумно и точно оценили будущее страны через сколько, получается, через 6 лет…

Константин Чуриков: Оценили, но, может быть, не во всем угадали.

Олег Чернозуб: Не во всем угадали. И скажу, в чем не до конца угадали.

Оксана Галькевич: Подождите, но это же формулировка, опросы социологов проводятся по предлагаемым формулировкам, люди не могли предлагать некую свою формулировку.

Константин Чуриков: Или могли? Это был открытый опрос?

Олег Чернозуб: Да, практически всегда предлагают, если не хватает тех вариантов, которые предложены.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я хотела уточнить все-таки по тому опросу, от которого мы оттолкнулись в начале нашей беседы: может быть, вот эти 54% людей, которые не чувствуют своей ответственности, это говорит не только о некоей группе, с которой вот именно эти люди себя, как вы сказали, солидаризируют, а может быть, это говорит о том, что люди все-таки как-то хотят отстраниться от неких, может быть, решений государства, политического эшелона? Ну не хочу вот иметь к этому отношения.

Константин Чуриков: Тем более если эти решения не очень нравятся.

Оксана Галькевич: Да, не нравятся.

Олег Чернозуб: Да. Значит, смотрите, я хотел, я начал отвечать на ваш вопрос, с чем не угадали.

Константин Чуриков: Да.

Олег Чернозуб: У нас в самом низу нашего списка оказались по результатам ответов такие альтернативы, как, например, скажем, будущее страны в 2020 году будет характеризоваться такими лозунгами, как свободный рынок, частная собственность, поддержка предпринимателей, демократия и так далее, это оказалось внизу списка.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Но тот вопрос, который сейчас встает в нашей студии, как раз показывает, что нами с вами руководит совершенно определенный стереотип восприятия реальности, который можно назвать, который относится к группе либеральных ценностей. Почему? Потому что, смотрите, это же идеал, как сказать, либеральной парадигмы, что существует государство, которого мы просто не замечаем; оно что-то там делает, оно никак не вмешивается, в нашей повседневной жизни мы вообще его не видим. И собственно, сопоставив два факта, первый, что то, что мы сейчас получили, полностью соответствует тому, что наши граждане как бы запрашивали в 2013 году, с одной стороны, и с другой стороны, вот я сейчас дам новые данные.

На самом деле насколько удовлетворены или не удовлетворены наши избиратели тем, что происходит на правительственном государственном уровне? Мы задаем очень хитрый вопрос. Ну как хитрый? Он на самом деле очень простой, на него легко отвечать: как вы считаете, данный орган государственной власти (например, президент, правительство и так далее) действуют в интересах большинства населения, всего населения, меньшинства населения или в интересах очень узкой группы лиц, грубо говоря, работают на себя?

Константин Чуриков: Так. И что вам ответили?

Олег Чернозуб: Естественно, у нас отвечает подавляющее большинство населения, у президента вообще рейтинг невероятный, то есть подавляющее большинство населения, там доходит до 90% и выше, говорят, что да, в целом… К президенту есть вопросы, кстати говоря, но тем не менее в целом президент действует либо полностью, целиком в интересах всего населения, либо в интересах подавляющего большинства. У правительства похуже, к нему больше в этом смысле претензий, в частности, это связано с отдельными реформами, причем, кстати говоря, пенсионная не является здесь лидером, между прочим…

Константин Чуриков: А какая лидер?

Олег Чернозуб: ЕГЭ.

Константин Чуриков: ЕГЭ?

Олег Чернозуб: ЕГЭ вызывает колоссальное количество вопросов и продолжает это делать, вызывало тогда и продолжает это делать.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Олег Леонидович (Кость, прости, пожалуйста), просто чтобы далеко не уходить, – вы сказали о том, что вот не угадали с некими либеральными ценностями. Вообще, честно говоря, как-то странно, мне кажется, у нас в последнее время такой дискурс, мы вот либеральные ценности все время ругаем, как будто это ну прямо ужас-ужас какой-то, хотя в основе на самом деле важная вещь, свобода, да? Вот вы говорите, не замечаем государства, объяснили, что такое либеральные ценности, когда вот мы государство не замечаем, оно не лезет в нашу жизнь.

Но мы обычно государство, пардон, когда замечаем? – когда ничего не работает. Вот ты заходишь на госуслуги и у тебя там все через пень-колоду – и вот тут ты замечаешь государство. Если бы работало все прекрасно, если бы в поликлиниках меня не отправляли на дополнительные какие-то платные услуги, если бы в школах не было поборов и всего прочего, мы бы не замечали государство, оно прекрасное, оно работает, не вмешиваясь в мою жизнь. А оно меня все время накручивает. Слушайте, давайте, может быть, угадаем уже с либеральными ценностями?

Олег Чернозуб: Ну я о чем и говорил, что у нас население считало, что либеральные ценности вообще сойдут на нет, 3–4% набирала вот эта альтернатива в 2013 году. Но они сохранились, мы же обсуждаем, что не угадали, они сохранились, они витают в нашей студии; мы сейчас формулируем в рамках этой парадигмы конкретные претензии, что не так работает поликлиника. В этом ничего противоестественного нет. Но в целом, поскольку мы говорим не о психологии отдельного человека, а о социологии, то есть о мнении фактически всего населения, мы фиксируем два факта, которые я назвал. С одной стороны, в общем и целом население считает, что с ошибками, криво-косо, не беспроблемно, но это самое главное, правительство в широком смысле (то есть президент, и все органы власти высшие) работает в интересах большинства населения. И при этом, завершаю, выруливает на тот идеал, который был сформулирован еще в 2013 году.

Константин Чуриков: Поговорим о ранее сформулированных идеалах. Я сейчас попрошу показать мой компьютер режиссеров, это статья в «Российской газете» от 18 марта 2008 года, называется» «Дожить до 2020-го». Подзаголовок: «Через 12 лет Россия сойдет с нефтяной иглы». И далее: «К 2020 году россияне будут в среднем получать 2 700 долларов в месяц, иметь не менее 100 квадратных метров на семью из трех человек, а средний класс будет составлять более половины населения. Такие прогнозы содержатся в концепции социально-экономического развития до 2020 года. Вчера (то есть 17 марта 2008 года) этот документ появился на сайте Минэкономразвития». Скажите, будет население, люди, избиратели, как угодно, граждане верить правительству после этого?

Олег Чернозуб: Во-первых, значит, совершенно, как бы это сказать, неочевидно, что существенным образом нарушена логика того прогноза, не цифры конкретные, а логика того прогноза, который сейчас был зачитан. Вот я всегда привожу простой пример, обычно он вызывает в дискуссиях моих с нашими в частности зарубежными коллегами невероятное удивление.

Во-первых, Россия слезла с нефтяной иглы. Значит, единственный параметр, по которому мы существенно зависим от экспорта энергоносителей действительно, – это бюджет. С точки зрения, например, вклада в ВВП у нас, например, отрасль строительства сейчас производит больше, чем весь объем добычи полезных ископаемых. А например, вклад отрасли торговли в 2 раза больше вклада от добычи полезных ископаемых в ВВП.

Константин Чуриков: А как быть с 2 700 долларами в месяц?

Олег Чернозуб: Да, сейчас расскажем.

Константин Чуриков: То есть это 150 тысяч рублей и больше должно быть сейчас.

Оксана Галькевич: По старому курсу, Костя.

Олег Чернозуб: Да-да, дальше. У нас фактически перестал, причем в рыночных условиях, то есть здесь никаких невероятных усилий Центробанк не предпринимает, очень аккуратно корректирует, – у нас перестал реагировать на курс нефти рубль, и население это заметило. Если вот вы обратили внимание, у нас впервые кризис, начавшийся в конце 2014-го, начале 2015-го гг., впервые страна и народ переживает кризис, когда он реагирует на какие-то резкие экономические, как бы сказать, возмущения не скупкой соли, спичек, керосина и так далее, а созданием резервов в деньгах, то есть монетарных резервов, причем в основной своей массе в рублях.

Оксана Галькевич: Олег Леонидович, а вот такой вопрос. У нас тут очень многие пишут на SMS-портал, что люди просто понимают, что от них ничего не зависит, поэтому и опросы это все регистрируют. А есть вообще на самом деле вот какие-то ваши исследования, вас или ваших коллег, по тому, насколько люди вообще чувствуют свою не сопричастность, не ответственность за ситуацию в стране, а то, насколько они могут что-то в этой жизни в нашей стране изменить, повлиять, изменить в хорошую сторону? Такие исследования социологи проводят?

Олег Чернозуб: Да, такие исследования проводят и социологи, и мы конкретно проводим. Значит, здесь у нас сограждане не менее трезвы, чем мы с вами, то есть в каждом конкретном случае человек понимает, что, например, его голос на выборах решает очень мало, он один из 145 миллионов, ну избирателей у нас порядка 110 миллионов, один из 110 миллионов. И поэтому когда мы задаем вопрос о том, зачем, собственно, вы ходите на выборы, все равно по сути лично вы, конкретно вы не можете ничего изменить. Но тем не менее, как мы знаем, основная масса наших избирателей ходит, осуществляет вполне трезвый выбор, если нужно будет, я поясню, почему трезвый…

Константин Чуриков: Что такое «трезвый» и «нетрезвый» выбор, интересно.

Олег Чернозуб: Да-да, я сейчас поясню, что такое трезвый выбор. И объясняет это так, что да, мой голос в отдельности ничего не меняет, я хожу на выборы не для того, чтобы получить какие-то выгоды от победившего кандидата для себя. Но это мой долг по отношению ко всем остальным гражданам, потому что если мы не будем ходить, значит, мы перестанем оказывать влияние на положение в стране. Поэтому это мой долг не перед властью, не лично для себя я это делаю, это мой гражданский долг перед всеми остальными гражданами страны.

Теперь по поводу трезвого выбора. Значит, вот не буду называть…

Константин Чуриков: …партию?

Олег Чернозуб: Нет, сейчас сделаем эксперимент – не буду называть деятеля оппозиции, но дам его характеристику с точки зрения восприятия его рядовым избирателем, причем полученную нами, у нас есть специальная методика достаточно интересная, которая выявляет неосознаваемое отношение. По сути это психологический тест, где нужно, условно говоря, разместить фигурки, то есть симулировать ответ, дать ложный ответ практически невозможно. И этот тест очень хорошо работает, когда человеку бывает трудно словами сформулировать свои ощущения, а здесь это выявляется просто замечательно. Итак, целеустремленный, энергичный, умеет организовать людей, умеет добиваться результата, имеет план, при этом ему неинтересен вообще ни один другой человек, кроме себя самого.

Оксана Галькевич: Проголосуете ли вы за такого, вопрос такой или что?

Олег Чернозуб: Нет, вот это образ, значит, одного из наших оппозиционных деятелей. Можно, если любопытно нашим, как сказать…

Оксана Галькевич: Угадать имя?

Олег Чернозуб: Да, нашим телезрителям…

Оксана Галькевич: Присылайте варианты.

Константин Чуриков: Новая рубрика «Угадай политика».

Олег Чернозуб: Угадать имя, да. То есть неинтересен вообще никто, пожертвует любым, переступит через что угодно несмотря на те вот замечательные положительные качества, с которых я начал.

Оксана Галькевич: Пришел первый вариант – имя человека, которого нельзя называть, ну вы знаете, есть у нас такие в нашей оппозиционной политике, вообще в нашей политике.

Константин Чуриков: А тем временем зрители требуют слова. Тамара из Чувашии, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Зрители хотят высказаться.

Зритель: Здравствуйте. Я, конечно, за своих детей беспокоюсь, в какое страшное время мы живем, в нашей стране я имею в виду. Вот приезжали люди из Израиля, молодой человек, он из Чувашии уехал в Израиль в 1990-е гг. И вот он буквально недавно приезжал и говорит. Я говорю: «Ты вернулся бы сюда, в Россию?» Он говорит: «Да нет, здесь стабильности нет. Здесь все предприятия позакрывали, здесь работы у нас нет». Ну действительно, как обеспечить семью? А там, он говорит, стабильность. А почему так? Россия такая большая страна, все заводы позакрывали, детям негде работать. Ну не все же директора…

Скажите, пожалуйста, когда это все наладится? Открываем… У нас маленький город, столько было заводов, по 5 тысяч работали людей на заводах, сейчас один завод на 900 человек, а второй завод, сейчас директор у нас Илюхин сокращает, оставляет, было 900 человек, оставляет 300 человек. Все уезжают из этого города – а куда?

Оксана Галькевич: Да, Тамара, спасибо вам.

Константин Чуриков: Да, мы же не можем все за границу уехать работать?

Оксана Галькевич: За границей, да.

Константин Чуриков: Страну сохранить надо, себя сохранить.

Оксана Галькевич: А вы знаете, интересный такой феномен, вам не кажется? Вдруг мне пришла такая мысль в голову: вот Израиль – страна, где очень бурная политическая жизнь, прямо там топчутся на этом поле, пляшут и танцуют, и выборы постоянно проходят, и все что-то меняется, и люди там в конфронтации какой-то политической находятся, выбираются, ходят, голосуют, а у людей ощущение, что стабильность есть. У нас поле, надо сказать, не такое веселое, да? У нас все как-то гораздо спокойнее, у нас президент уже 19-й год, 19 лет, а у людей ощущение, что стабильности не хватает.

Олег Чернозуб: Ну смотрите, во-первых, по одному человеку касательно упоминавшегося гостя из Израиля судить нельзя. В Израиле очень много явлений, у меня там есть знакомые, друзья, которые бы вот с такой формулировкой не согласились бы, это раз. То есть мы должны об общественном мнении судить все-таки по словам не одного человека, это первое.

Второе. Вы знаете, у нас, еще один раз похвалю наше общественное сознание за его зрелость и, может быть, не знаю, тысячелетнюю мудрость. Вот цирк с конями, когда там депутаты, значит, в Верховной Раде или где-нибудь собачатся друг с другом, устраивают какие-то, как бы помягче сказать, «перформансы»…

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: Вот такая имитация политической борьбы совершенно в нашем обществе не востребована.

Константин Чуриков: Хорошо. Но есть другая форма, когда парламент уже давно не место для дискуссий, все согласованно, в едином порыве проводят эти карточки и принимают законы, от которых у многих волосы дыбом.

Оксана Галькевич: Даже вот так вот: Костя, слушай, меня сегодня в эфире не будет, ты там это, проведешь за меня. Ты хопа такой, карточку за меня приложил…

Константин Чуриков: Я за тебя все что хочешь.

Олег Чернозуб: Да, вы знаете, вот это парадокс не парадокс, но вот исторический опыт наш, я думаю, восходящий туда, к земским соборам и так далее, показывает, что это идеальная модель при условии…

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: То есть, значит, депутаты должны разрабатывать такие законы, за которые можно проголосовать единогласно. И если они голосуют так, то это значит при прочих равных, что это хороший закон. Если потом оказывается, что именно с законом что-то не так, да, общественное сознание у нас готово согласиться с тем, что могут быть ошибки, допустили ошибку, что-то нужно поправить. И кстати говоря, с такими вопросами мы неоднократно сталкивались.

Но здесь, еще раз вернусь к тому, что мы уже обсуждали, общественное сознание работает так: вот эта ошибка, которая была допущена, она злонамеренная, то есть хотели сделать как лучше, получилось как всегда, либо злонамеренно что-то допустили? Если есть понимание, внутреннее убеждение, что хотели как лучше, ошибка может быть и чаще всего прощается. То есть все понимают, что не ошибается тот, кто не делает, и так далее. Но с точки зрения формы принятия решения то, что это решение принято бесконфликтно, – это внешний признак его качества, а не наоборот.

Оксана Галькевич: Поступают по-прежнему варианты на портал.

Константин Чуриков: Обращения. А, кстати, варианты, тут уже всех перечислили.

Оксана Галькевич: Ну не всех…

Константин Чуриков: Всех-всех.

Оксана Галькевич: По-прежнему очень много человека, которого нельзя называть, и Владимир Вольфович тут присутствует, надо сказать, что это лидеры голосования. Хотя я хочу сказать, что вы хитренькие, социологи, вот в этом вашем тесте, знаете, формулировка «целеустремленный», «человек, который имеет план», «образованный», «который идет к своей цели» – это одна лексика, это один лексический набор. А вот человек, который никого не пожалеет, – это уже, знаете, другая стилистика, можно же сказать по-другому: человек, который будет добиваться цели несмотря ни на что. Как вы думаете, в данной ситуации…

Константин Чуриков: Вопрос в выборе слов.

Оксана Галькевич: В данной ситуации вот этот психологический тест пойдет по-другому?

Олег Чернозуб: Слова выбирают респонденты у нас, то есть это те формулировки, на которых… Там огромное количество возможностей выбора, и это то, что выбирается даже не неосознанно, а неосознаваемо человеком.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Константин Чуриков: Давайте сейчас проведем телефонное интервью по случайной выборке. Алексей, Ставропольский край, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Смелее, смелее, социолог слушает, мы слушаем, страна слушает.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Зритель: Вы знаете, вот у меня вопрос. Вот у вас сейчас, вы говорите, чувствуете ли вы ответственность, там это. Я вот хочу сказать: какая может быть у нас у населения ответственность, если у нас никто ничего не спрашивает? Вы показываете опрос – ну какой этот опрос? Почему-то ни одного рабочего, простого человека, сколько показывают, только таких вот… Пенсионный возраст взяли и подняли, ни у кого не спрашивали, а говорят, что по просьбе трудящихся. У трудящихся не спрашивали, отвечали только те «нравится», кто в тепле и в кабинетах, рабочий ни один в сельской местности не сказал, что надо продлевать.

Константин Чуриков: Алексей, вы знаете, что самое печальное? Даже проходили опросы и опросы показывали всех социологических служб, что большинство, прямо подавляющее большинство россиян против повышения пенсионного возраста, и решение все равно было принято.

Зритель: Так вот получается…

Константин Чуриков: Да-да.

Зритель: Хорошо, получается, правительство наше клянется на Конституции, а на самом деле оно же нарушает Конституцию.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Вот такое мнение у нашего зрителя.

Оксана Галькевич: Мнение, да, такой крик души был.

Олег Чернозуб: Ну вот я давайте расскажу про пенсионную реформу более подробно. Значит, на самом деле да, действительно…

Константин Чуриков: Это всегда оживляет наш эфир, давайте.

Олег Чернозуб: Да-да. Да, действительно, если проводить традиционный опрос общественного мнения и спрашивать, вы «за» или «против», то у нас бо́льшая часть, большинство опрошенных дает ответ, что они не поддерживают пенсионную реформу. Но одновременно если мы начнем этот вопрос проверять опять же нашими хитрыми методами, которые показывают подспудное, невыражаемое и даже часто неосознаваемое отношение, то оказывается, что на самом деле отношение к пенсионной реформе не сформировано, его нет.

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: Да.

Константин Чуриков: Поясните, как вы сделали такой вывод.

Олег Чернозуб: Ну вот я рассказываю, что внутренней убежденности о том, хорошо это или плохо, у людей нет. Когда они отвечают на вопрос о том, что да, мы не поддерживаем, это в значительной степени является следствием вот той как бы информационной накачки, того, как бы сказать, хайпа, который по этому поводу возник в обществе вообще и поддерживался в СМИ в частности. Здесь опять-таки мы возвращаемся к вопросу, по науке это называется легитимностью. То есть легитимность – это свойство, характеристика органа власти, которая характеризует, преследует ли в своей деятельности этот орган власти действительно интересы тех, кем он управляет. И вот здесь, в отличие, еще раз подчеркну, от реформы ЕГЭ, пенсионная реформа не создает такого вот, как сказать, острого… Не демонстрирует, не вскрывает такого острого противоречия.

Константин Чуриков: Но странное дело, извините, вас перебью: но почему-то реформа ЕГЭ не собирала такие вот акции протеста, митинги, как-то вот это переварили несмотря на резкое несогласие с этим вообще злом, понимаете? А здесь вот страна просто бушевала под разными знаменами, понимаете?

Олег Чернозуб: Ну то, что у нас страна может, не то что страна, отдельные группы населения могут бушевать под разными знаменами (и не только у нас), это мы видели много раз на массе примеров. Действительно какое-то количество населения у нас может выйти на улицы, во-первых, являясь профессиональными «ходителями» по улицам и полупрофессиональными; действительно, какое-то количество населения может, как бы это сказать, принять участие в этих хождениях, не вполне разобравшись в вопросе. Если мы управляем страной ответственно, мы должны понимать, что 10 тысяч людей, вышедших на улицу, и даже 100 тысяч людей, вышедших на улицу, – это 0,01% от всех остальных.

Оксана Галькевич: Ну а динамика оценивается здесь? Простите, ведь многие не просто, как вы говорите, не разобравшись или с митинга на митинг, – многие выходят в такой ситуации на митинг, хотя никогда в жизни вообще даже не думали открывать дверь, выходить на улицу в такой ситуации. А в этой ситуации они взяли и вышли. Да, это 0,01% от населения, как вы говорите, но прежде, до этого по другим вопросам эти люди сидели дома, этот процент был тысячным, миллионным.

Олег Чернозуб: Да, но тем не менее, смотрите, это показывает, что внимание к этому вопросу есть…

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Оно намного больше, чем к некоторым другим вопросам, но тем не менее никак не опровергает того, что говорю я, что в целом, в целом опять-таки…

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Если можно так сказать, я говорю от имени общества целиком, не от имени отдельных групп. Обществом целиком это не ставится в вину руководству страны. Плюс к этому где-то в глубине общество понимает… Вот почему это происходит? – потому что общество понимает, что существуют «за» и «против», что это не волюнтаристское решение, во-первых.

Далее: это решение не направлено на то, чтобы кто-то выиграл, между прочим. Вот я привел бы еще один проект, как сказать, возбудивший внимание наших замечательных соотечественников, – это внедрение, как вы понимаете, платежа для большегрузных автомобилей.

Константин Чуриков: «Платон».

Олег Чернозуб: Да. Вот там на самом деле ситуация была намного с точки зрения восприятия более острой. Почему? Потому что там, ну как сказать, зримо представал перед внутренним зрением наших сограждан образ бенефициара этого процесса, и это воспринималось очень остро. Таких сильных, таких вот ярких протестов не получилось просто потому, что затрагивался этим вопросом намного более узкий круг населения.

Оксана Галькевич: А знаете еще почему? Не только то, что узкий круг, а еще потому, что некоторые фуры не выпускали из Ростовской области, помните, там были такие, просто останавливали гаишники: «Ну-ка, предъявите-ка ваши документы».

Константин Чуриков: В общем, я вам так скажу: Оксана на этой неделе одному депутату в эфире предложила ввести уголовную статью или административную…

Оксана Галькевич: А, за доведение до митинга.

Константин Чуриков: …за доведение до митинга.

Олег Чернозуб: За доведение до митинга.

Оксана Галькевич: Кстати, подумайте над этим.

Олег Чернозуб: Мы идем к этому.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Владимира из Самарской области. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я сейчас послушал господина Чернозуба, и я вспомнил перестроечное время и такую песню, такой хит. Я забыл, группа какая пела…

Константин Чуриков: Сейчас я вам скажу, я хорошо разбираюсь в музыке того времени.

Зритель: «Вчера опять от имени народа В стране подорожала колбаса. А у моей жены сегодня роды. Товарищ, я вынужден сказать Как часть народа здесь, на этой сцене, Я заявляю, кто бы ни спросил, Чтоб на колбасы повышали цены, я лично никого не попросил».

Господин Володин, выступая… Вы понимаете, я смотрел, я не знал, смеяться или плакать в этой ситуации. Какие-то письма, какие-то просьбы с просьбой защитить здоровье граждан. Здоровье граждан защищать нужно чем? – финансировать здравоохранение, не допускать некачественных продуктов. Пальмовое масло, кстати, применяется, спросите у настоящих экспертов, во всем мире, оно нисколько не вреднее, чем то же сало, шпик так называемый, то же сливочное масло…

Константин Чуриков: Владимир, мы с вами все-таки не эксперты в этом вопросе, верно? Скорее мы не хотим, чтобы пальмовое масло добавляли в сыр вместо, в общем-то, естественного компонента, который там должен быть.

Зритель: А вот это вопрос уже того, насколько человек может купить себе. Вот я пенсионер, мне 70 лет, я замониторил, в общем-то, повышение стоимости молочных продуктов, всех, колбасных и так далее, я мониторю просто для себя. Я это и в Интернете, на сайты на различные, на форумах обсуждали мы эту тему. Вы знаете, насколько… Вот вы скажите, насколько повысилась стоимость, допустим, российского сыра, который стоил 160 рублей 2 года назад?

Константин Чуриков: Ну слушайте, сейчас, по-моему, уже дешевле, чем за 300–400, в принципе не купишь, и то страшно его покупать, потому что мы понимаем, что это не сыр.

Зритель: Абсолютно верно: настоящий, натуральный, хороший сыр, который себе, кстати, может позволить, я думаю, господин Чернозуб опять же возразит, скажет, что у него знакомые, у нас тоже живут знакомые и в Израиле, и в Германии, и в Канаде, в Канаде вообще дети живут. Так вот могут позволить себе нормальный сыр купить, тот, который у нас фермерский так называемый, который стоит от 1 500 за килограмм. Но я себе такого не могу позволить.

Так вот дело в чем? Что наше население, народонаселение, скажем так, оно действительно нас делает народонаселением. То есть мы нужны бываем тогда, когда мы становимся электоратом. У нас когда проходили выборы прошедшие муниципальные в Законодательное собрание, господа из «Единой России» собирали на каких-то площадках и проводили концерты.

И когда я вышел, спросил: «А вы скажите, с какой программой вы идете, мадам?» Она сказала: «Я пришла послушать». Я говорю: «Ну как же так?» – «Вы что, против того, что людям такой концерт устроили?» Понимаете, вот эта игра против народа, ты один, значит, а все «за» – это очень напоминает определенное время, в которое я жил и которое я очень хорошо помню.

Оксана Галькевич: Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо, Владимир, за ваше мнение.

Оксана Галькевич: Вот, кстати, у меня еще один интересный вопрос к вам как к социологу. Вы знаете, говорят, когда холодильник победит… Как у нас, холодильник побеждает? Такие замеры общественных настроений, ощущений вы проводите?

Олег Чернозуб: Проводим. Во-первых, я бы хотел поблагодарить нашего телезрителя, потому что он, мне кажется, очень важный тезис озвучил, суть которого заключается в том, что, естественно, народонаселение любой власти нужно только в день выборов. Весь остальной…

Оксана Галькевич: Послушайте, ну я не знаю, ну неужели это правильно, что мы постоянно внедряем людям в голову эту мысль, что мы нужны своей стране, своей элите, которая управляет нашей страной, только в день выборов?

Олег Чернозуб: Нет.

Оксана Галькевич: Ну мы какие-то негативные ценности насаждаем.

Олег Чернозуб: Я закончу.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Да.

Олег Чернозуб: Но тем не менее мы с вами видим, невозможно не видеть, что в стране делается, так сказать, проводится огромная работа по тому, чтобы… Худо-бедно заработало упоминавшееся электронное правительство. Какое-то время назад его не было.

Константин Чуриков: Вопрос: а что это такое?

Олег Чернозуб: Ну это, собственно, вот, например, как он называется…

Константин Чуриков: У нас вот этот сейчас вот сидит, значит, уже под следствием, министр Открытого правительства. Чем он занимался, я не понимаю.

Олег Чернозуб: Нет, подождите, тем не менее оно работает.

Константин Чуриков: Да?

Олег Чернозуб: Конечно. Все вот эти вот кабинеты, как правильно называется…

Константин Чуриков: Не знаю…

Оксана Галькевич: Личные кабинеты налоговые и вот это все прочее?

Константин Чуриков: В этом смысле?

Олег Чернозуб: Да, личные кабинеты.

Оксана Галькевич: Госуслуги, что ли?

Олег Чернозуб: Госуслуги, вот. Я вам приведу пример: у меня украли машину в 1990 каком-то году, я ее 10 лет снять с учета не мог, меня футболили наши очаровательные гаишники из кабинета в кабинет до тех пор, пока не открылся как раз вот этот портал…

Оксана Галькевич: Кабинет госуслуг.

Олег Чернозуб: Кабинет госуслуг, где я вопрос решил за 2 часа. Значит, то, что творится в Москве и не только в Москве со всеми этими газонами, детскими площадками и так далее…

Константин Чуриков: Бордюрами теперь, сейчас через несколько минут обсудим это отдельно.

Олег Чернозуб: Да, бордюрами – это тоже невозможно не видеть. И кстати говоря, не только в Москве – это и Казань, и Белгород, про Санкт-Петербург я молчу, и Краснодар, и Ставрополь. И сейчас вот…

Константин Чуриков: И Чита, и Псков?

Олег Чернозуб: Да.

Константин Чуриков: И Якутск? У нас городов много.

Олег Чернозуб: Городов много. Но невозможно отрицать, что многое делается, тем не менее это делается. Почему? Вот я, собственно, подвожу к главному: потому что у нас в стране чуть-чуть по-другому действует, опять-таки, наверное, это обусловливается историческими особенностями, чуть-чуть по-другому действуют механизмы донесения запроса населения до власти.

Константин Чуриков: Как это происходит?

Олег Чернозуб: Вот, как это происходит. Значит, это происходит через большое количество каналов, не связанных напрямую с, как бы это сказать, инструментами традиционной, механической я бы ее назвал, демократии.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Вот вы, например, знаете, в мире кто является главным по объему заказов, главным заказчиком социологических опросов?

Оксана Галькевич: Кто?

Константин Чуриков: Понятия не имеем.

Олег Чернозуб: Два с огромным отрывом от всех остальных. Значит, первый заказчик – это ЦК КПК, а второй заказчик – это Администрация Президента Российской Федерации.

Константин Чуриков: Компартия Китая и Администрация президента.

Оксана Галькевич: А, подождите, может быть, это потому, что, собственно говоря, другие не опросы заказывают, а просто общаются с людьми и имеют какую-то обратную связь?

Ну вот смотрите, я вот сижу и думаю, меня убивает эта мысль. Я нужна предвыборной нашей политической системе только в день выборов – а почему? А потому что нужно меня сагитировать для какого-то фасада, для некоей своей легитимизации, привести на избирательный участок, я проголосую, а потом что на следующий день со мной происходит? Я могу сказать этому депутату, например, который ни черта не делает в моем избирательном округе: «Эй, ты, депутат, ты плохо работаешь, а ну-ка уходи со своего места, пусть на твое место в парламент придет человек, который будет делать»? Могу? Не могу!

Олег Чернозуб: Почему не можете?

Оксана Галькевич: Потому что у нас нет в законе, у нас нет в законе возможности отозвать неработающего депутата, отозвать неработающего, я не знаю, возмутиться действиями правительства, еще кого-то. У нас нет такой возможности, понимаете? Поэтому мы – фасад.

Олег Чернозуб: Ну смотрите, во-первых…

Константин Чуриков: Тем более по партспискам когда.

Оксана Галькевич: Поэтому и остается только заказывать социологические исследования, что они там думают, что они там думают.

Олег Чернозуб: Смотрите, значит, я бы здесь провел грань между возможностью использовать отзыв депутата и фактической полезности этой возможности для избирателей. Вообще это достаточно экзотическая возможность, я, честно говоря, сейчас навскидку не перечислю страны, где она реализована.

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: Во-вторых, весь опыт мой общения через опросы, анкеты, телефонные опросы, опросы по Интернету с нашими гражданами убеждают меня в том, что даже если бы такая возможность была, никогда в жизни не была бы она реально использована. Почему? Потому что наш средний человек считает… Еще раз подчеркиваю, он очень далек и считает это, как сказать, признаком плохого тона какие-то дискуссии, тем более когда они скандальный характер принимают…

Константин Чуриков: Давайте говорить «среднестатистический человек».

Олег Чернозуб: Среднестатистический человек, да. Опять-таки, среднестатистический наш человек в принципе не мыслит себя участником какой-то активности, действий, митингов. Он считает искренне, что его требования, его запрос власти настолько прост и очевиден, что власть должна о нем догадаться и его реализовать. Когда она догадывается и реализовывает, он оказывается в ситуации… Лучше скажу так: мы сталкиваемся с ситуацией, когда такие действия власти получают высочайшую оценку – Крым…

Константин Чуриков: Ну это попадание в яблочко.

Олег Чернозуб: Да, попадание в яблочко. И поэтому… Ну вот у нас вышла книга во ВЦИОМ, можно будет, она называется, книга, посвященная завершению избирательного цикла очередного…

Константин Чуриков: Так.

Олег Чернозуб: …где как раз вот я подготовил достаточно большую статью на большом фактическом материале, которая показывает, что на самом деле, на мой взгляд, мы сейчас оказываемся на пороге фактически нового этапа в развитии демократии, когда оценивают… Как раз когда оценка происходит не в процессе… Оценка и борьба идей, выработка государственной программы происходит не в процессе выборов, а в процессе сбора, причем сбора фактически на ежедневной основе обратной связи со стороны избирателей.

Вот я приведу пример, он не очень известный, но очень показательный. Вот, например, в классической демократии… Возникают украинские события, происходят события в Крыму. Совершенно понятно, что с точки зрения классической демократии избранный, по-моему, за 2 года до этого президент и за 3 года до этого Государственная Дума легитимными полномочиями избирателями на прием Крыма в состав России, они не имеют таких полномочий. Тогда 3, соответственно 2 года назад никому в голову не могло прийти, что может вопрос встать в такую плоскость. Поэтому…

Константин Чуриков: Пять лет назад, 2014 год.

Олег Чернозуб: Ну тем более, да. Пять лет я имею в виду выборы предыдущих органов власти.

Соответственно, были проведены очень, причем сразу несколькими организациями, ВЦИОМом в том числе, очень, так сказать, глубокие и достоверные исследования о том, поддержат ли россияне вот такое государственное решение. То есть фактически мы, и это происходило в течение буквально нескольких дней, то есть возникла потребность, решение принимать или не принимать, и был задан вопрос населению, что нам делать в такой ситуации, для того чтобы не оказаться в положении, когда мы формально, и президент, и парламент, имели такое право. Но и первый, и вторые решили проверить, действительно ли такое ответственное решение будет поддержано основной массой избирателей. Вот это пример очень яркий…

Оксана Галькевич: Ага.

Олег Чернозуб: …когда вот этот механизм непрерывного подтверждения легитимности работает.

И возвращаясь, вот, например, тоже острый вопрос, как мы с вами говорили, с пенсионной реформой. Действительно, большая возбужденность в обществе, много негативной критики. Тем не менее вопрос решать надо. Например, лично я стою на той позиции, что так или иначе, хотя сам, естественно, попадаю, как и мы все с вами, в жернова действия этого закона, понимаю, что что-то делать надо. Для меня было неочевидно, что именно вот такой, как сказать, дизайн управленческого решения был оптимален, но что-то нужно было делать.

Константин Чуриков: Ну мы с вами в Москве находимся, где и дизайн другой, и возможности другие, и рынок труда довольно емкий, правильно?

Олег Чернозуб: Да, это я согласен с вами.

Оксана Галькевич: И гибкий на самом деле.

Олег Чернозуб: Это я согласен с вами. И вот в этой ситуации тоже решение было принято с учетом данных о том, как складывается общественное мнение, действительно ли оно обосновано, чем обосновывают свою точку зрения сторонники и противники, действительно ли существуют серьезные аргументы у тех, кто против.

Ну и вот взвесив одно и другое, мы оказались в ситуации, когда решение все-таки принято, причем принято насколько, как бы это сказать, ответственно… То есть президент же вышел перед телекамеры и сказал: вы знаете, решение острое, сложное, неоднозначно воспринимается обществом, но я под ним подписываюсь, я вам говорю, что нам деваться некуда.

Оксана Галькевич: Ох.

Константин Чуриков: Спасибо. Это было «Личное мнение» Олега Чернозуба, ведущего эксперта-консультанта ВЦИОМ. Спасибо, Олег Леонидович.

Оксана Галькевич: Вы знаете, Олег Леонидович, спасибо вам большое. Мне кажется, вам сегодня было местами сложно с нами, нет?

Олег Чернозуб: Нет, наоборот.

Оксана Галькевич: На самом деле? Ну спасибо вам за то, что вы пришли, вы разговаривали с нами, с нашими зрителями, объясняли свою позицию. Это было интересно. Спасибо.

Олег Чернозуб: Спасибо.

Константин Чуриков: Через несколько минут о том, как преображается Москва, как похорошела Москва и как, может быть, поплохело от этого стране, потому что безумные деньги тратятся, например, на те же самые бордюры. Об этом через несколько минут.

Оксана Галькевич: Если Москва – это лицо и оно хорошеет, посмотрим, как говорится, в комплексе на нашу красавицу-страну, что у нее там в остальном… Спасибо.

Константин Чуриков: Через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий Карпов
Либерализм не даёт свободу, он душит свободу!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски