Как живёт средний класс в России. Продолжение. Чем грозит стране его вымирание? Участники вечерней части обсуждения темы: ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ Олег Чернозуб, член президиума объединения предпринимателей «Опора России» Юрий Савелов. Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем, сейчас переходим к большой теме, теме этого дня. В России исчезает постепенно средний класс. Эксперты говорят, что людей со средним достатком будет в нашей стране все меньше и меньше с каждым годом. «Середняки», как их иногда еще называют, как выяснилось, оказались той группой населения, которая больше других пострадала от разных экономических трансформаций последних лет, и сейчас переживают непростые времена. Петр Кузнецов: Несколько цифр. К 2014 году к среднему относились 37% населения России, а вот в 2018-м число «середняков» сократилось до 30% уже. Западные эксперты говорят, что их еще меньше, у нас всего 4%, если считать по методике «Credit Suisse». Ольга Арсланова: Интересно, что аналитики уже «Альфа-банка» относят к среднему классу граждан с доходом от 39 тысяч до 99 тысяч рублей в месяц, и за последние 10 лет реальные доходы среднего класса практически не менялись, в то время как доходы более бедных групп населения подросли на 4%, а вот доходы богатых выросли на 11%. Петр Кузнецов: Доход не всегда прямой показатель того, принадлежит ли человек к среднему классу. Об этом сегодня днем в эфире «Отражения» говорил руководитель департамента социологии Высшей школы экономики Александр Чепуренко. Александр Чепуренко: Специфика российского общества заключается в том, что здесь наряду с ростками того среднего класса существует значительное количество людей, которые встроены в государственный сектор, это чиновники и это государственные служащие. Чиновники по уровню своего располагаемого дохода (не спрашивайте меня, откуда он берется) очень похожи на верхний средний класс. Как я иногда говорю, вы идете в лес, вот здесь, на этом пеньке опята, на этом ложные опята, они очень похожи друг на друга, но ради бога, не перепутайте то и другое. А вот огромное количество государственных служащих – врачи, учителя – несмотря на все национальные проекты, несмотря на высокий уровень образования, высокий культурный капитал, доходы очень небольшие. А вот эти «ложные опята» чем заняты? Они заняты перераспределением того, что добыли. А что мы добываем? – в основном нефть, газ и все, что с этим связано. Ольга Арсланова: К какому классу относите себя вы? Позвоните в прямой эфир, расскажите, в прямом эфире будем выяснять, сколько представителей среднего класса слушают наш эфир. Ну а мы приветствуем гостей вечернего эфира «Отражения». У нас в студии сегодня ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ Олег Чернозуб, – добрый вечер. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: И член президиума объединения предпринимателей «Опора России» Юрий Савелов. Добрый вечер, уважаемые гости. Петр Кузнецов: Добрый вечер. Юрий Савелов: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Давайте поговорим о российском среднем классе, что это вообще такое и чем он отличается от среднего класса в вакууме, в абсолюте, в мире. Олег Чернозуб: Может быть, я тогда скажу в двух словах. Ольга Арсланова: Да, давайте, Олег, с вас начнем. Олег Чернозуб: Да. Значит, российский средний класс, если использовать вот такое обиходное понятие, то есть люди, по своему уровню дохода находящиеся где-то в серединке. По международным стандартам, это где-то доход от 75% до 200% от среднего, медианного по стране, то есть это чуть-чуть сдвинуто вверх. По этим параметрам действительно смотря как считать наши доходы, по-разному, оказывается от 17% до 35%… Ну тут звучала цифра 37%, потом снизилось до 30%, до 35% от нашего населения. Эти цифры, эти оценки, на мой взгляд, вполне соответствуют действительности. В этом смысле наш средний класс ничем ни в худшую, ни в лучшую сторону не отличается, я бы сказал так, от среднемирового. Значит, звучала порочная в своей основе идея о том, что вот в России средний класс переживает не лучшие времена. Значит, дорогие друзья, средний класс переживает не лучшие времена везде в мире. Например, в Соединенных Штатах где-то с начала 1970-х гг. замедлилось пополнение среднего класса и улучшение его положения, а в Европе с начала 1990-х гг. Буквально за полгода до нашей передачи вышел большой отчет Международной организации труда именно по странам ЕС, где написано черным по белому, что развитие среднего класса в Европе полностью остановилось. Если мы посмотрим, сейчас я специально, отправляясь на телепередачу, заглянул в отчетность Евросоюза, там анализ состояния среднего класса по странам. И вы знаете, есть единственная страна, в которой средний класс за последние 5–7 лет вырос. Никогда не догадаетесь, какая. Вот как вы думаете? Юрий Савелов: Китай. Олег Чернозуб: Нет, в Европе, в Европейском союзе. Юрий Савелов: А, извините. Ольга Арсланова: Кто-то из Восточной Европы? Олег Чернозуб: Да, это Латвия. Ольга Арсланова: А, понятно. Бывшая советская. Олег Чернозуб: В Латвии средний класс вырос, потому что туда рухнул весь высший класс, и эта ситуация типична для Европы. Ольга Арсланова: Понятно. Олег Чернозуб: То есть по всему миру… Ольга Арсланова: То есть богатые стали чуть беднее и пополнили средний класс? Олег Чернозуб: Да, то есть по всему миру по развитым странам, к которым относится и наша страна тоже, происходит ситуация размывания среднего класса, ухудшение его положения, причем происходит оно уже несколько десятилетий. В этом смысле те тенденции, которые наметились в нашей стране, находятся полностью в русле мировых, и если мы хотим всерьез обсуждать, что за этим стоит и что с этим делать, нужно картину осматривать, обозревать в широком плане, пытаясь понять, в чем корни этих процессов. Петр Кузнецов: Юрий Михайлович… Юрий Савелов: Я просто хочу уточнить немножко. Вы не уточнили, сказали, у нас 37% на сегодняшний день среднего класса, да? Олег Чернозуб: Оценки разные, от 30% до 35%. Юрий Савелов: Да, плюс-минус, а в Европе-то вы не сказали, сколько. В той же Германии их 70%? Олег Чернозуб: Нет, самые высокие показатели по среднему классу в Европе – это скандинавские страны, там до 80%... Юрий Савелов: Ну в Германии 70%, допустим, а у нас всего 37%, значит, мы по этим показателям, у нас действительно уменьшается средний класс. Если у них не растет, но и не уменьшается, то у нас он просто уменьшается катастрофически. Вы сейчас делаете интерактивный опрос и говорите… Я могу вам сказать, какой будет ответ, сколько людей пришлют свою информацию: 90% не относят себя к среднему классу, у которых нет дохода больше 42 тысяч рублей, и 10%, наверное, напишут… Петр Кузнецов: На самом деле нет четкого просто определения, понимания… Юрий Савелов: А мы определяем, пожалуйста: если ваш доход больше 42 тысяч рублей, вы можете отнести себя к среднему классу. Ольга Арсланова: Но подождите, это вот средний класс для России, то есть когда ты не очень беден… Юрий Савелов: Да, для России. Ольга Арсланова: Очевидно, небогат, но при этом если взять середнячка российского и желательно не из Москвы, а из другого какого-нибудь города, пусть и большого… Юрий Савелов: Вполне на семью… Ольга Арсланова: …и перенести его в Европу вот с такой зарплатой, он будет… Это будет по сути пособие по безработице. Юрий Савелов: Подождите-подождите, это нельзя сравнивать. Ольга Арсланова: Да нет, пособие по безработице в Европе выше. Юрий Савелов: Это нельзя сравнивать, потому что покупная способность денег… Здесь очень много факторов. Ольга Арсланова: Понятно, но наш средний класс беднее, правильно? Юрий Савелов: Ну как бы вам объяснить… Допустим, на зарплату нашего среднего класса в Финляндии, кстати, самая счастливая страна, мы потом об этом поговорим, на среднюю зарплату можно купить, допустим, 500 килограммов сахара. На нашу среднюю зарплату можно купить 200 килограммов сахара, в нашей стране. Но если взять 100 долларов, то в Германии на эти 100 долларов гораздо меньше можно купить сахара, чем у нас. Понимаете, цифр очень много, телезрители понимают меня, о чем я говорю? Нельзя вот просто так взять нас с нашей зарплатой 900-долларовой переселить нас в Финляндию. Ольга Арсланова: Это понятно. Нет, мы просто берем типичного представителя среднего класса в России и смотрим, что он себе может позволить на свою зарплату… Юрий Савелов: Вот я вам об этом и говорю, покупная способность… Ольга Арсланова: …и представителя среднего класса Европа… Юрий Савелов: Совершенно верно. Ольга Арсланова: И разумеется, он может себе позволить намного больше, чем середнячок в России. Юрий Савелов: Вот мы об этом и говорим – конечно, больше, потому что средняя зарплата у него гораздо больше, чем у нас, у среднего класса в Европе, и покупная способность у них больше. Вопрос сейчас стоит в другом немножко – доходность уменьшается. Как считается, что такое 37%? Вот вы ВЦИОМ представляете, что такое 37%? От работоспособного населения? От 70 миллионов? Ольга Арсланова: Вероятно. Юрий Савелов: Или от… Олег Чернозуб: Нет-нет, в целом, конечно. Юрий Савелов: Стоп, извините. Ольга Арсланова: В целом. Юрий Савелов: В целом, да? А почему у нас 20 миллионов людей по Росстату вообще нигде не зарегистрированы, вообще у них нельзя доход посчитать. Если от 70 миллионов (37% приличная цифра), а если это от 50? Поэтому я думаю, что эта цифра не очень верна, на 10 миллионов она и так уменьшилась, а я думаю, что средний класс, кто с доходом больше 42 тысяч рублей, их гораздо меньше сейчас. Хотя мы прекрасно понимаем, что такое средний класс для страны, для общества – основа: чем больше среднего класса, пусть даже с доходом 42 тысячи, тем страна богаче. Петр Кузнецов: Вот, я как раз хотел послушать Алексея из Мурманска, раз вы об этом начали говорить. Смотрите, средний класс всегда был опорой любого общества, всегда и везде. Юрий Савелов: Конечно, конечно. Петр Кузнецов: Бедняки не могут быть локомотивом экономики. Юрий Савелов: Совершенно верно. Петр Кузнецов: Локомотив экономики – это средний класс, это важная прослойка между богатыми и бедными. Юрий Савелов: Это люди, которые готовы работать, которые знают, что делать. Они не выйдут с плакатами… Петр Кузнецов: Ну так и казалось бы… Юрий Савелов: Извините, они не выйдут с плакатами, чтобы им дали 3-дневную рабочую неделю. Петр Кузнецов: Совершенно верно. Юрий Савелов: Они будут работать, продвигать страну экономически. Петр Кузнецов: И одной из стратегических задач в этом плане должно быть, казалось бы, стимулирование… Ольга Арсланова: …поддержание… Петр Кузнецов: …как раз среднего класса, поддержание его. Юрий Савелов: У нас очень много программ, мы сейчас об этом поговорим, насколько это работает. Ольга Арсланова: Да, мы поговорим. Петр Кузнецов: Его просто уже практически не существует при этом. Юрий Савелов: Извините, сейчас мы дадим звонок, просто я уточню. И основная масса в этом среднем классе – это, конечно, бизнесмены, малый и средний бизнес. Ольга Арсланова: Да, про структуру сейчас мы тоже обязательно поговорим, кто эти люди в нашей стране. А сейчас Алексея все-таки послушаем. Мурманская область на связи, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Слушаем вас, Алексей. Вы какой класс? Зритель: Я, наверное, ниже среднего, хотя работаю в бюджетной организации, у меня высшее образование, я работаю водителем за полярным кругом. В мою зарплату входит 80% полярной надбавки и 50% районного коэффициента. При окладе в 5 500 с ночными сменами, цепляя праздники, то есть выходя в праздничные дни, то есть двойная оплата, у меня выходит в среднем 32 тысячи рублей, в среднем. За апрель я получил 28, допустим, за май с праздниками я получил больше, 37, предположим, в среднем выходит 32. Вот ваш оппонент говорит сейчас про Финляндию, говорит про центр, о людях, которые реально до этой Финляндии, хотя живем мы в 200 километрах от границы с Норвегий, нам просто не на что туда поехать. Вы понимаете, мы бюджетники, нам не на что туда доехать, чтобы там, как он говорит, можно было с этими деньгами что-то купить. У меня высшее образование, я понимаю в экономике. Раньше на Север, за полярный круг люди ехали зарабатывать деньги, то есть была разница, с Москвой была единая тарифная сетка, оклады соответственно были что в Москву, что в Санкт-Петербурге, города-миллионники, потом эта вся экономика, конечно, сдвинулась-передвинулась, все пересчитали. И сейчас мы на Севере не можем взять квартиру себе в ипотеку, потому что нам банк ее просто не одобрит, потому что у нас доход ниже низшего, реально 30 тысяч рублей. У меня есть жена, у меня есть двое детей, которые получают высшее образование, слава богу, была возможность поступить на бюджет. Соответственно, о людях, которые находятся за чертой бедности, – а я считаю, что я нахожусь за чертой бедности, мне приходится с одной работы идти на другую и искать подработку на третьей, потому что иначе я не проживу, я не смогу оплатить коммуналку, которая у нас здесь гораздо дороже, чем в Петербурге и в Москве, понимаете? Ну и, соответственно, одежда, все дороже, продукты дороже… Ольга Арсланова: Да, Алексей, спасибо большое. Давайте об этой региональной специфике поговорим и вообще выясним, где представителей среднего класса больше. Это города? Петр Кузнецов: Где живет средний класс? Ольга Арсланова: Где он живет? Юрий Савелов: И чем занимается. Ольга Арсланова: Чем занимается, следующий будет вопрос. Но почему, например, люди с двумя-тремя высшими образованиями… Петр Кузнецов: Давайте сначала его найдем, а потом выясним, что он там делает. Ольга Арсланова: А потом «препарируем», да. Олег Чернозуб: Вы знаете, наш телезритель поднял очень важную тему, которая характерна и для других стран экономически развитого кластера. В частности, в упоминавшемся уже докладе Международной организации труда специально было отмечено, что колоссальная проблема, обнаружившаяся в последние годы, – это резкое снижение мобильности среднего класса. То есть в идеале либеральной рыночной экономики, если случаются какие-то экономические пертурбации, происходит самонастройка рынка, люди, уволившиеся с одного места, находят себе работу в другом месте, получают дополнительное образование, переквалифицируются, – вот эти процессы во всем мире резко замедлились. Поэтому когда наш телезритель говорит, что он, получив высшее образование в экономике, работает водителем на условиях материальных, которые его не устраивают, вероятнее всего… Ну не знаю, будь в нашей студии сейчас кто-то из реформаторов 1990-х гг., он бы сказал: «А что же ты не найдешь себе хорошую работу?» Я не могу такого сказать, потому что понимаю, как устроена жизнь на земле… Ольга Арсланова: Вероятно, ее нет в том регионе. Олег Чернозуб: Я понимаю, что у него нет возможности из своего города в Мурманской области осуществить поиск работы на широком рынке не то что по всей стране, у себя в области, вероятно. Ольга Арсланова: Надо переехать. Если это переезд дальний, то нужно на что-то его… Олег Чернозуб: Абсолютно точно, это практически невозможно. Поэтому, возвращаясь к нашей теме, действительно, одной из важнейших проблем является то, что не только у нас, но и в развитых экономиках отмечается снижение мобильности рабочей силы. И в этой связи некоторые действия в этом направлении необходимо предпринимать, некоторые действия в этом направлении предпринимаются, для того чтобы эту мобильность повысить. В частности, в двух словах могу сказать про очень интересный проект, ему уже несколько лет, – это создание национальной системы квалификаций. Это проект, когда будут унифицированы то, что сейчас называются профессиями. В дипломе пишется профессия, «учитель истории» или «токарь такого-то разряда». Это будет такой кубик Рубика, где в зависимости от потребностей рынка те квалификационные навыки, которые человек получает либо в техникуме, либо в институте, он сможет, во-первых, более гибко предлагать на рынке, во-вторых, будет выстроена единая система, когда работодатели, работники и система образования с этой точки зрения будут говорить на одном языке. Это вот одна из больших, крупных государственных программ, но одной ее, естественно, недостаточно. Юрий Савелов: Интересно. Петр Кузнецов: Кстати, про токаря и еще про кого-то приводили пример. Юрий Михайлович, а вот образование гарантирует место в среднем классе сейчас? Юрий Савелов: На сегодняшний день? Ну хотя бы дает огромные перспективы, если у вас есть высшее образование, действительно оно не купленное в метро где-то, а вы сами защитились, отучились положенный срок, большие шансы. Петр Кузнецов: Если его есть на что купить, в принципе уже можно предполагать, что человек, скорее всего, к среднему классу ближе. Юрий Савелов: У вас есть какой-то доход. Нет, это большие шансы. Но с другой стороны, я тоже об этом говорю: вы знаете, можно прожить счастливую, достойную жизнь и попасть в средний класс, не имея высшего образования, было бы желание, стремление, была бы интересная работа. Ведь жизнь не только складывается из достатка, какой у меня толстый кошелек, – ведь много факторов, когда человек хорошо живет, счастливо живет. Ну не имею я высшего образования, я работаю дальнобойщиком, водителем, у меня хорошая семья, меня устраивает моя работа, я могу получать и 40 тысяч, и 80 тысяч, приходится трудится, допустим… Петр Кузнецов: Но опять же на селе же можно… Юрий Савелов: Но высшее образование, как вы задали вопрос, – это гарантия, большая гарантия, что вы будете в среднем классе. Петр Кузнецов: Преимущество. Юрий Савелов: Потому что все наши родители, мы сами своих детей, конечно, пытаемся отправить в высшую школу. Петр Кузнецов: Возвращаясь к вопросу, где же обитает средний класс, – на селе он может существовать сейчас? У человека дом, земля, может быть, даже какое-то фермерское дело. Юрий Савелов: На сегодняшний день… На селе их мало, потому что там приходится физический труд использовать даже в огороде, понимаете, что-то сажать, держать скотину… Петр Кузнецов: А если у людей хороший доход? Юрий Савелов: А доход откуда на селе? Ну если вы комбайнером не работаете, если вы не в колхозе… Ольга Арсланова: То есть там чуть-чуть выше общего уровня уже можно считать, что средний класс. Юрий Савелов: Да. Если вы не работаете, откуда у вас может быть доход? Доход, как правило, – это люди, которые даже не средний, а даже выше среднего класса, это люди как раз интеллектуалы, которые руками ничего не производят, они руководят. Петр Кузнецов: Может быть, маленькая сыроварня, он в столицу ездит торгует продукцией. Юрий Савелов: Почему бы и нет? Это бизнес уже, это делают. Ольга Арсланова: Это какие-то штучные истории. Юрий Савелов: Но там, видите, это бизнес, это бизнесмены, это средний класс, основа среднего класса, кто получает доход больше 42 тысяч рублей, – конечно, это мелкие даже бизнесмены, понимаете, которые находятся, допустим, на льготном налоговом обложении. Петр Кузнецов: Хотя при этом поддержек малого бизнеса у нас никаких нет. Юрий Савелов: Есть очень много программ, одна из них, которая работает уже не первый год, – это вот льготное налогообложение, до 120 тысяч рублей в месяц, без сотрудников если вы работаете, это отдельные программы. Петр Кузнецов: Ну да. Юрий Савелов: А я хочу сказать, вы сейчас правильно про село – да, но если… У нас, понимаете, люди… Ведь чтобы произвести сыр, надо откуда-то взять молоко, чтобы поставить небольшую… Хотя оборудование сейчас существует любого вида. Может быть, соседа пригласить, почему бы нет? Вот это мы не пропагандируем. Договорились с соседом, скинулись, взяли небольшой кредит, поставили небольшую сыроварню, начали производить сыр, у них по две коровы, у тебя и у соседа, вот вам маленький бизнес. И доход у вас будет, я думаю, не 42 тысячи, а 150 тысяч в месяц у каждого при определенном раскладе. Но здесь надо попотеть, здесь надо поработать, здесь найти рынок сбыта, чтобы государство вам помогло. А также идея интересная… Мы вот не можем создать, допустим, если мы взялись за село, сейчас не можем создать кооперативы, как это должно быть, как это в Европе, когда люди объединяются по 100 человек фермеров, у нас хотелось бы собрались бы по 2–3 с соседями. Есть тракторы, очень много техники, которую используют, сейчас ручной труд в сельском хозяйстве не так сильно используется, очень много модернизировано. Ну почему? Собрались бы 3 соседа, посадили бы поле гречки, убрали бы с помощью техники, скинулись бы на трактор, понимаете, да? Потом нашли бы рынок сбыта, государство или администрация того района или города помогла бы им сбыть в ближайшей столовой эту гречку, как должно быть в нормальной цивилизованной стране для этого всего. У нас, к сожалению, этого нет. И получили бы они, я еще раз говорю, не по 40 тысяч, а по 150; в этом году гречка, в другом еще что-то посеяли. В общем, такой небольшой кооперативчик. Ольга Арсланова: Но все равно есть такое мнение, что средний класс в основном живет в городах, с этим ничего не поделаешь. Юрий Савелов: Вот человек, который хочет что-то заработать… Петр Кузнецов: Скорее в областных центрах. Юрий Савелов: Нет, почему, пытаются и на селе, но все, что я рассказал, не то что из области фантастики, это, конечно, сложно. Ольга Арсланова: Понятно. Юрий Савелов: Понимаете, что нужно сделать? Это нужен какой-то определенный импульс, чтобы договориться с соседом, купить трактор, надо изучить… Хотя в Интернете можно изучить, какую гречку посеять, как ее посеять, что вырастет в таких условиях… Петр Кузнецов: Блогером в конце концов стать, там тоже больше заработаешь даже. Ольга Арсланова: Да. Давайте Александра послушаем. Здравствуйте. Петр Кузнецов: Омская область, Александр. Здравствуйте. Зритель: Алло, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Вы слышите меня, да? Петр Кузнецов: Да. Ольга Арсланова: Да, слушаем. Зритель: Да я хотел свое мнение просто вам сказать. Мне кажется, что у нас правительство и чиновники не заинтересованы в росте среднего класса. А почему? Потому что богатые у нас богатеют от чего? Они продают народное достояние: газ, нефть, лес. Мы же все с вами это видим, понимаете? Откуда среднему классу расти? Чем больше зерна у нас продается, тем оно дороже. Как скотину держать, чем кормить на селе? Или больше рыбы поймали, вот передают, миллионы тонн, три океана нас окружают, – уже минтай как мясо стоит, понимаете? Кто этим занимается? Им невыгоден средний класс, зачем об этом и говорить? Ольга Арсланова: Да, об... мы тоже обязательно поговорим. Петр Кузнецов: Да, есть такое мнение, особенно бизнес-элитам, которым не нужна вот эта свободная категория со средним доходом, именно свободная категория. Ольга Арсланова: Да и политическая. Юрий Савелов: Которая может конкурировать, да, конечно. Ольга Арсланова: Нет, человек, у которого свое дело, который принимает решения, он требует… Петр Кузнецов: Финансово независимые… Юрий Савелов: Ну вот смотрите, корпорации, которые производят, я не знаю, кур выращивают, зачем им мелкие конкуренты в округе? Она будет пусть одна, она будет диктовать цены, будет диктовать условия, конкуренция не нужна. Конечно, больший поглощает меньшего любыми способами, вот здесь как раз государство и должно защищать, здесь оно и должно возрождать средний класс. Понимаете, если человек хочет чем-то заняться, держать скотину, определите программу. Допустим, я желаю завести, я не знаю, кроликов – что мне для этого нужно? Мне нужно их прокормить тем-то и тем-то. Чем мне может помочь район, государство, в районе, на селе я где-то собираюсь это сделать? Ольга Арсланова: Прийти с проверками как вариант. Юрий Савелов: Да, прийти… С проверкой и сказать, что я должен заплатить налог, потому что у меня не 10 кроликов, а 20, да? Петр Кузнецов: На самом деле так и происходит. Юрий Савелов: Ну вы знаете, совсем уж не будем говорить о том, что так происходит. Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на истории, на представителей среднего класса, мы таких людей в нашей стране нашли. Петр Кузнецов: Вы не поверите, но нашли. Юрий Савелов: Да конечно, найдете. Ольга Арсланова: И сняли сюжет. Посмотрим. СЮЖЕТ Петр Кузнецов: Олег Леонидович, скажите, а вот место в среднем классе дает гарантию стабильности? Ну то есть если я в среднем классе, по крайней мере я могу быть уверен, что это не на одну неделю ближайшую? То есть это, как правило, хорошее место, стабильное место с доходом в хорошей компании, в надежной, устойчивой компании. Олег Чернозуб: Да, очень точный вопрос. Собственно, по своему определению, положение в среднем классе означает, что существует определенный запас прочности материальный у семьи или у домохозяйства, у домовладения, который позволяет как-то демпфировать, скрашивать какие-то проблемные события в жизни семьи. И опять же возвращаясь к докладу, который я уже неоднократно сегодня упоминал, одним из важнейших негативных трендов в мире было отмечено снижение, как по-русски сказать, резистентности, сопротивляемости среднего класса к неожиданным негативным событиям в жизни семьи. Кто-то заболел, произошло какое-то событие, не покрытое страховкой… Юрий Савелов: Кредиты нельзя оплачивать. Олег Чернозуб: Это автоматически приводит к перемещению всей семьи, просто автоматически, вообще ничего нельзя сделать, автоматически приводит в мире, в Европе и в Соединенных Штатах, там по развитым странам был доклад, к перемещению в нижнюю страту. Петр Кузнецов: Средний класс, входящий в режим экономии, – это сразу не средний класс уже? Олег Чернозуб: Там невозможно… Понимаете, если вы… Вот у меня партнер по бизнесу в Соединенных Штатах, супруга попала в аварию на автостраде, какой-то безумный, как сказать, под наркотиками мексиканец вылетел на встречную полосу. Была колоссальная страховка, но даже этой колоссальной страховки не хватило, чтобы собрать… Человека пришлось собирать по кускам, и в семье наступила финансовая катастрофа, хотя все, что нужно, было: дома, машины, страховки, все было. Но вот такое событие, и у вас уже практически ничего нет, вы еще должны остались. И тут я хотел бы еще один момент очень важный от нашего телезрителя, обратите на него внимание. Смотрите, у всех наших представителей среднего класса, которых нам показали, имеется собственное жилье. Значит, для западного среднего класса это совершенно не факт, что высокий доход означает высокий имущественный статус. То есть у вас может быть высокий доход, но все, что вы сейчас получаете, вы тут же и тратите на то, что арендовать квартиру на Манхеттене… Петр Кузнецов: Может, просто снимают. Олег Чернозуб: …платить за машину, платить за медицинскую страховку, выплачивать колоссальные, кстати говоря, затраты за образование. Сейчас одним из важнейших вообще факторов макроэкономических, например, в Соединенных Штатах является так называемый пузырь студенческой задолженности. То есть уже сейчас понятно, что те кредиты, которые за последние 10–15 лет набрали молодые специалисты в Соединенных Штатах, в принципе не могут быть выплачены. Юрий Савелов: Не с чего будет им выплачивать. Олег Чернозуб: Им не с чего выплачивать. Вот что будет с целым поколением? Петр Кузнецов: Повторение 2008-го нас ждет? Юрий Савелов: Они устроятся на работу, они не будут оттуда… У них нет шансов устроиться на работу… Олег Чернозуб: У них нет шансов. Юрий Савелов: …чтобы выплатить этот кредит. Олег Чернозуб: Поэтому, я завершу свою мысль, с учетом не только уровня доходов, но и имущественного статуса, потому что у нас большинство населения худо-бедно имеют собственное жилье, это совершенно нетипично, обратите внимание. Например… Ольга Арсланова: Но у вас выбора просто нет, у нас аренда слишком дорогая. Олег Чернозуб: В той же ФРГ большинство населения живет в арендованном жилье. С учетом имущественного статуса все-таки наш средний класс выглядит намного более устойчивым к различного рода колебаниям своего положения. Юрий Савелов: Катаклизмам. Ольга Арсланова: Понятно. А вот что пишут нам зрители. Удмуртия: «Отношу свою семью к среднему классу. Я программист, жена преподаватель в ВУЗе. Доход 100 тысяч в месяц на семью», – это из Ижевска сообщение. Петр Кузнецов: Но это на семью. Ольга Арсланова: Да. Юрий Савелов: Два взрослых, двое детей. Ольга Арсланова: «Думала, что отношусь к среднему классу, зарплата 29 тысяч, 1,5 ставки, руководство, лаборант – оказывается, беднота. В образовании много не заработаешь». «Я воспитатель, – пишет зрительница из Ленинградской области, – полная семья. Но разделив доход на всех, я тоже не средний класс». Юрий Савелов: Подождите, доход на всех? Вот здесь тоже бы уточнить надо. Если семья из двух человек имеет доход больше 80 тысяч… Ольга Арсланова: Зарплата 21 тысяча. Юрий Савелов: А, ну… Ольга Арсланова: «Имею три высших образования, на двух работах получаю 26 тысяч рублей», – пишет нам зритель из Махачкалы. Давайте послушаем Людмилу из Волгограда. Здравствуйте, Людмила. Петр Кузнецов: Людмила, здравствуйте. Ольга Арсланова: Вы с нами? Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать о моем сыне. По размеру зарплаты, которую он получает, да, он относится к среднему классу. Петр Кузнецов: Это какая? Зритель: Но после того, как он выплатит ипотеку, погашение кредита на первоначальный взнос, что составляет чуть менее 2/3 от зарплаты, он сразу перемещается в другой класс. Юрий Савелов: В другую категорию. Зритель: Да, в другую категорию. Петр Кузнецов: Людмила, если не секрет, какой доход? Ольга Арсланова: Хотя бы… Зритель: Восемьдесят пять, платит пятьдесят три тысячи. Ольга Арсланова: Понятно. Зритель: Ипотека и кредит на первоначальный взнос. Петр Кузнецов: Ну да, вот теперь все понятно. Юрий Савелов: Ну если человек платит ипотеку, все равно, значит, какими-то благами он пользуется, все равно он относится к среднему классу, его доход 80 тысяч, он платит за ипотеку, за квартиру, это его собственный дом, пройдет 5 лет, он выплатит и будет богатым, я имею в виду если оценить его жилище. Нет, он относится к среднему классу даже с ипотекой, которую он платит, просто он сейчас меньше тратит на себя, но все равно тратит на себя, ипотека и есть его доход. Поймите, все-таки средний класс у нас сокращается, нужно поддерживать средний класс, это еще раз… Петр Кузнецов: Он уходит в бедный класс, да? Юрий Савелов: Кто? Никуда он не уходит, он получает 80… Петр Кузнецов: Он куда-то должен уходить. Юрий Савелов: А, вы имеете в виду… Конечно. Ольга Арсланова: Он сокращается в чью сторону? Петр Кузнецов: Или все-таки зажиточный класс, бывают случаи, когда тоже пополняется за счет исчезновения среднего класса? Юрий Савелов: Когда средний класс переходит в зажиточный? Да, конечно, такие моменты происходят, но их гораздо меньше, чем наоборот, чем из среднего класса переходят в класс ниже. Петр Кузнецов: Ну это понятно, да. Поэтому у нас все больше и больше… Ольга Арсланова: Послушайте, а вот что смущает. Очень много сообщений от людей с хорошим образованием и с профессиями, за которые в другие странах получают просто колоссальные деньги: это врачи, учителя, инженеры, ученые. Юрий Савелов: Ну вот я вам сейчас хочу тоже привести… Олег Чернозуб: Это все мифы. Ольга Арсланова: Как мифы? Олег Чернозуб: Это все мифы. Юрий Савелов: Подождите, я сейчас постараюсь ответить. Звонок был с Забайкалья… Ой, с этого… Петр Кузнецов: Волгоград. Юрий Савелов: Нет-нет, первый был звонок, мужчина звонил, который с высшим образованием работает водителем. Петр Кузнецов: Да. Юрий Савелов: Я чтобы понимали телезрители, о чем мы говорим. И нам показали сюжет сейчас… Петр Кузнецов: Из Мурманска. Юрий Савелов: Нет, с Волгограда. Человек был учителем, поработал 2 года, получил высшее образование, потом переориентировал себя, переориентировался, стал заниматься совершенно другими вещами. Так почему человек с высшим образованием, пусть даже находясь на дальнем севере я имею в виду, не может переориентироваться? Вы сразу ответили: ему некуда устроиться. Ольга Арсланова: Мы не знаем. Юрий Савелов: Вы знаете, к сожалению, было бы желание. Как раз высшее образование вам дает… Вы по-другому мир воспринимаете, чем человек без высшего образования. Ольга Арсланова: Ну то есть мир вы, может быть, и лучше воспринимаете, книжек больше прочитали… Юрий Савелов: Правильно. Ольга Арсланова: Но это не гарантирует вам место в среднем классе. Юрий Савелов: Возьмете, и если вам хочется получать… Гарантирует. Ольга Арсланова: Гарантирует? Юрий Савелов: Почему? Потому что вы должны тогда посмотреть, что происходит в стране. Если вы хотите, чтобы вы и ваша семья жила достойно, вы в крайнем случае можете найти себе работу и переехать куда-то, что у нас, конечно, очень сложно. Как у нас в России говорят? Любой переезд равен двум или трем пожарам, говорят об этом. А мобильность в разных странах? Почему у них, вот вы не уточнили, почему они все снимают? Да потому что в любой момент, если здесь ему перестанут платить, он переедет в другой регион. Петр Кузнецов: Просто переедет. Юрий Савелов: Совершенно верно, его ничего не держит, поэтому… У них по-другому немножко средний класс. Олег Чернозуб: Но я говорил, снижается мобильность. Юрий Савелов: Снижается, да, но она за счет этого, у них поэтому 70–80%, что мобильность: если там платят не 32 тысячи за 1 500 километров, а 62 тысячи, он берет всю семью и легко переезжает, детей устраивает в школу, жена находит работу, все живут. Петр Кузнецов: С квартирой тоже можно переехать, а квартиру сдавать, тоже получать доход. Юрий Савелов: А вот что мы сейчас делаем? Цена на недвижимость тоже падает, кому-то можно сдавать квартиру в Москве, а где-то в городах они простаивают, а за нее надо платить, даже если вы в ней не живете. Петр Кузнецов: Это да. Ольга Арсланова: Ну это да. Я вот Олега тоже хочу спросить: то есть вы считаете, по вашим данным, учителям и врачи, возьмем их – это средний класс в нашей стране? Они дотягивают до среднего класса? Это люди, которые имеют очень высокую квалификацию, очень сложное образование, долго учатся, при этом они получают небольшие деньги. Олег Чернозуб: Да. Значит, безусловно, у нас есть проблема и с учителями, и с врачами с точки зрения доходов, не только с учителями и врачами, но и с преподавателями среднего технического образования и ВУЗов. Это действительно острая проблема. Когда я сделал замечание, что это мифы, я говорил о том, что миф, что на Западе, в странах Европы и в Соединенных Штатах, какие-то несусветные доходы имеют врачи и учителя. Средний учитель и средний врач имеют совершенно скромные доходы, которых, еще раз, в особенности врачи, в массе своей, отвлекаясь от тех, кому удалось удачно устроиться, даже не хватает выплатить ссуду, которую они взяли на получение этого замечательного образования. Их вначале соблазнили вот той самой рекламой, которую мы сегодня воспроизвели… Юрий Савелов: Начинаем делать. Олег Чернозуб: Да-да: «Поступайте в наш замечательный медицинский колледж, проучитесь…» И в этом смысле я могу поделиться опытом собственного похода в районную поликлинику, которая у нас усилиями последних лет реформирована в соответствии с реформой медицинского обслуживания. Я разговаривал со всеми специалистами, поскольку я социолог, я их сразу начинаю спрашивать, после того как объяснил, что у меня болит, начинаю спрашивать, как у них жизнь. И общий вывод такой, что, безусловно, улучшилось лекарственное обеспечение по сравнению с тем, что было, и за счет того, что действительно сократили большое количество технических специалистов, это правда, честно говоря, их социальная судьба (сестер, которые там работали в массе, различного рода технических специалистов) является открытым вопросом. Но тем не менее врачи, в особенности хорошие врачи… Вот, например, у меня в другую поликлинику на другой конец города ушел очень хороший врач, потому что там ей предложили в 2 раза больше. Юрий Савелов: Ей пришлось долго ехать, да? Олег Чернозуб: Нет, ничего там ехать не нужно, просто вот за нее боролись несколько поликлиник. Петр Кузнецов: Заметили. Олег Чернозуб: Да, и она сказала: «Вы знаете, у меня сегодня последний прием…» Юрий Савелов: За каждого профессионального человека будут бороться. Олег Чернозуб: «Я перехожу, потому что…» – и рассказывает соответственно историю своей жизни. Но это нас не должно расхолаживать, потому что Москва – огромный мегаполис, тут действительно существует в полном смысле рынок труда. Мы не можем, как делает иногда Министерство образования наше и Министерство здравоохранения, эту модель слепо копировать на сельский фельдшерский пункт и сельскую школу, там нет этого рынка труда: там учитель будет работать или в нашем селе, или нигде не будет работать, поэтому это огромная проблема и ею, конечно, надо заниматься. Юрий Савелов: Вы знаете, я хочу вернуться к тому, что вы говорите, вот эти вот сумасшедшие кредиты, которые не могут выплатить в других странах на учебу, – я думаю, что у нас не то чтобы легче, мы забыли с вами про инфляцию, которая составляет на сегодняшний день, я думаю, около 10%, не меньше. Если вы возьмете кредит лет на 5, то, как бы сказать, стоимость кредита через 5 лет будет гораздо меньше. Петр Кузнецов: Да, есть еще и личная инфляция. Юрий Савелов: Я не говорю, что надо бежать брать, но все-таки высшее образование – это огромный потенциал, это огромный шанс для того, что вы будете жить в среднем классе или выше, должны это понимать. Петр Кузнецов: Павел из Перми нас давно ждет. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Спасибо, что дождались. Павел, говорите, пожалуйста. Зритель: Добрый вечер. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Очень нравится ваша передача, пытался несколько раз дозвониться, раз по 60. Хотел как раз добавить, что средний класс должен определяться не только уровнем дохода, но и уровнем образования. То есть образование в любом случае должно быть. Петр Кузнецов: Мы об этом уже говорили. Юрий Савелов: Нет, нет, нет, конечно же, нет. При этом здесь средний класс? Средний класс определяется только по доходу, понимаете? Это основной показатель. Ольга Арсланова: Павел, а вы сами… Петр Кузнецов: Павел не договорил. Юрий Савелов: А, извините. Петр Кузнецов: Да, Павел, пожалуйста, продолжайте. Зритель: Ну то есть вдвоем с супругой тысяч 150 мы получаем. Ольга Арсланова: А кем работаете? Зритель: Инженером по автоматизации. Юрий Савелов: О. Петр Кузнецов: Задача какая у вас? Цель? Зритель: Супруга в фармацевтическом бизнесе, так скажем. Ольга Арсланова: Зарабатывает 200? Зритель: Сто пятьдесят на двоих. Юрий Савелов: А, на двоих. Ольга Арсланова: А, понятно. Зритель: На двоих. Ольга Арсланова: Ну вы вписываетесь в критерий. Зритель: Хотелось бы себя, конечно, к среднему классу, но думаю, что чуть-чуть недотягиваем. Юрий Савелов: Нет-нет, дотягиваете-дотягиваете, как раз дотягиваете. Зритель: Двое детей, я думаю, не дотягиваем, в последнее время не дотягиваем. Петр Кузнецов: Раз речь как раз о детях зашла, по наследству средний класс, богатство может от папы к сыну передаваться? Ольга Арсланова: Так и статусы… Юрий Савелов: И остаться средним классом? Петр Кузнецов: «Мой папа был средний класс, я средний класс». Ольга Арсланова: «А мы пролетарии остались». Юрий Савелов: Нет, мы как-то немножко уходим в сторону. Понимаете, мы говорим о доходах. Что такое средний класс? – это человек, который получает больше 40 тысяч рублей, значит, он больше тратит, соответственно ему нужно больше продуктов, которые мы с вами же и производим, с которых платим налоги. Здесь такой замкнутый круг. Наследство получает, я средний класс, не средний. Сегодня я не средний, студент, а через 5 лет я стану выше среднего, потому что я буду получать 100 тысяч, у меня будет высшее образование, я устроюсь на хорошую работу. А через 3 года фирма развалится или еще что-нибудь, или я перестану работать, ходить на работу, меня уволят с этой работы, и я опять полгода буду, значит, не средний класс, – вот о чем идет разговор. Ольга Арсланова: Ну вот интересно просто понять, насколько эти страты соблюдаются, потому что в советское время, например, рождается человек в семье, не знаю, дворника, получает высшее образование, становится профессором, это было совершенно реально, работали лифты социальные, можно было из класса в класс легко, скажем так, относительно легко переходить при желании. Сейчас как с этим? Олег Чернозуб: Действительно, сейчас намного хуже. Вообще есть классическое исследование социальной мобильности в России Михаила Федоровича Черныша, которое, кстати говоря, произвело в международных научных сферах эффект разорвавшейся бомбы. Он сделал очень интересное исследование, он опросил большое количество наших соотечественников на тему, кем были их родители, кем были их дедушки, бабушки и так далее, и простроил для тысячи семей соответственно вот этот вот трек мобильности их семьи. Оказалась, что наивысшая социальная мобильность была в сталинский период, когда действительно то, что вы сказали, дочь или сын доярки становился командиром полка, заканчивал, например, военную академию, потом преподавал в ней и так далее. Юрий Савелов: Подождите, я готов с вами поспорить и с этим высказыванием. Олег Чернозуб: Нет-нет, тут спорить не надо, это научные данные. Юрий Савелов: А там не с кого было данные, там просто эти люди, если вы сын доярки, как вы сказали, вам дорога была и вы что-то из себя представляете, я имею в виду если вы умеете думать, вам дорога в руководители была, вот идет о чем разговор. А если вы сын, извините за выражение, из интеллигентной семьи… Олег Чернозуб: А если вы сын и внук академика Капицы, вы, конечно, академиком никогда не станете? Слушайте, давайте мы ерунду не будем говорить… Юрий Савелов: Ну почему ерунду? Просто вы привели сталинский пример. Конечно, кто там становился лидерами? Ольга Арсланова: Нет, давайте поговорим про 2019 год. Олег Чернозуб: Да. Ольга Арсланова: Вот родился ребенок в семье интеллигенции, но в небогатой семье. Олег Чернозуб: Да. Юрий Савелов: Ну и что? Ольга Арсланова: У него шансы? Юрий Савелов: Очень большие, очень большие. Он востребован. Петр Кузнецов: За счет чего? Юрий Савелов: Как за счет чего? За счет своих желаний, за счет своих возможностей. Если он закончит институт и будет востребован, как вот про врача говорили, что за нее борются, за него будут бороться корпорации, он попадет… Петр Кузнецов: Особенно за врача у нас, конечно, за хорошего… Юрий Савелов: Нет, а как? Борются, вы что, особенно платные клиники, они же хотят привлекать к себе не просто с «дутыми» дипломами, а действительно серьезных врачей, к которым пойдут клиенты, которые будут приносить доход. Вы знаете, сколько врачам обещают в платной клинике, хорошему врачу, за которым имя? Ольга Арсланова: Просто у очень многих наших зрителей создается впечатление, что… Олег Чернозуб: Простите: врач, про которого я рассказывал, перешел из одной государственной клиники в другую государственную клинику. Юрий Савелов: Но там все равно больше платили, все равно за него боролись и заплатили, зарплату дали больше. Ольга Арсланова: Наши зрители говорят, что сохранить свой статус могут только очень богатые люди: родился мажор какой-то в семье богатой, и вот тебе гарантировано, а всех остальных штормит страшно – сегодня ты средний класс, завтра ты нищий, твои дети нищие. И к сожалению, от этого ты не застрахован. Юрий Савелов: Да никто не застрахован по большому счету. Олег Чернозуб: Да, естественно, чем выше уровень достатка, имущественный статус и статус доходов, тем больше ты защищен от разных неприятностей жизни, это правда. И собственно, социальная задача заключается в том… Для чего мы стараемся… Ну как стараемся, и государство, и политические мыслители, начиная с Аристотеля, – почему они ставят вопрос о том, что надо насколько можно больше людей поднять до уровня среднего класса? Потому что устойчивость общества тогда будет высокой. Но еще раз хочу сказать, что те проблемы, которые средний класс испытывает сейчас, – это не проблема того, что у нас в России что-то не так, это не проблемы того, что у нас правительство чего-то не понимает. Ольга Арсланова: Но у нас все так. Олег Чернозуб: Это мировая… Нет, не так везде. Юрий Савелов: Не надо нам… Олег Чернозуб: Это мировая проблема, суть которой заключается в замедлении темпов экономического роста, которое в свою очередь связано с целым списком причин. В одиночку, радикально мы решить ничего не можем. Что мы можем сделать? Мы можем, насколько это возможно, компенсировать негативные последствия для наименее защищенных слоев в первую очередь вообще и в особенности для детей в первую очередь, вот то, о чем вы говорили, чтобы обеспечить тем ребятам, например, которые имеют, не знаю, таланты, склонности к чему-то, получить достаточное образование. У нас уровень доступности образования очень высокий по сравнению опять-таки с ведущими… Мы, конечно, не дотягиваем до передовых европейских стран типа той же Германии, например, где люди просто от нечего делать получают два образования, оно у них бесплатное даже не для граждан. Но тем не менее уровень высшего образования у нас высокий, что нам мешает? Наши плюсы превращаются в наши минусы. Петр Кузнецов: Подождите, чтобы понятно было: инвестировать в благосостояние оставшегося сейчас среднего класса, он уже, так как мы определили, что это локомотив, он будет подтягивать бедных, или инвестировать в бедный класс, чтобы он переходил, пополнял средний класс? Юрий Савелов: Поддерживать бедный класс и «убивать» средний полностью. Ольга Арсланова: Кого спасать первых? Олег Чернозуб: Нет-нет, смотрите, если мы говорим о том, что надо инвестировать в средний класс, значит, это не средний класс. Средний класс… Петр Кузнецов: …не нуждается в инвестициях? Юрий Савелов: Вы извините, я как представитель малого и среднего бизнеса: инвестировать – имеется в виду поддерживать, развивать бизнес, потому что основа людей, конечно, бизнесмены маленькие и средние, вот их надо поддерживать, им надо создавать условия комфортные… Олег Чернозуб: Да, вот. Юрий Савелов: …чтобы они развивались, чтобы они своим сотрудникам, которых они берут на работу, платили больше зарплату, у них была такая возможность. Олег Чернозуб: Согласен. Юрий Савелов: Вот о чем идет речь, об инвестициях в средний класс. Олег Чернозуб: Согласен. Юрий Савелов: Поэтому они и будут подтягивать тех, которые внизу. Олег Чернозуб: Правильно, вы говорите не об инвестициях, а о создании условий благоприятных и о механизмах компенсации для тех слоев, которые находятся в зоне рисках, и механизмах поддержки для представителей, как сказать, класса ниже среднего прежде всего в части детей, для того чтобы дети могли… Это, кстати говоря, тоже в мире колоссальная проблема, есть знаменитый экономист Ноам Хомский, который, собственно, вот на этом делает акцент, что разрушение общества… У него очень продуманная, колоссальная книга, где он очень доказательно показывает, что собственно разрушение социальной ткани общества начинается с того, что талантливые дети из нижних слоев не могут реализовать свои таланты. Вот эти 3 пункта я бы сказал, в качестве такой государственной программы выдвинул: насколько возможно, не требующих дополнительных инвестиций, создавать условия, упрощать условия функционирования существующему среднему классу, думать, как можно чуть-чуть помочь тем, кто сталкивается с риском скатиться вниз, и как помочь выдвинуться прежде всего детям класса, находящегося на уровне ниже среднего. Юрий Савелов: А вот я сейчас немножко из вашего выступления хочу сказать… Вы сказали, зачем два высших образования. Вы знаете, сейчас те люди богатые и очень богатые, они все имеют не меньше двух, а то и три высших образования в нашей стране. Если вы посмотрите…, человек много заработал денег, у него три высших образования или два. Поэтому одного высшего образования, для того чтобы удержаться в среднем классе или подняться выше среднего, уже недостаточно, к сожалению. Я об этом тоже говорил и с вашей трибуны, и с другой трибуны. Понимаете, недостаточно отучиться 4 года, стать бакалавром экономики, допустим, это не является уже гарантией. Нужно пойти в юриспруденцию, закончить еще юридический ВУЗ, а потом, если вы хотите усилить, закончить социологический ВУЗ, чтобы понимать, что вот психологически… Петр Кузнецов: И если повезет… Юрий Савелов: …и вот тогда… Ольга Арсланова: …вы получите зарплату в 42 тысячи рублей. Юрий Савелов: …вы можете быть уверенным на 102%, что вы всегда будете в среднем классе, а то и на два шага выше. Ольга Арсланова: Если не разоритесь на высших образованиях. Юрий Савелов: Даже если вы разоритесь, потому что это тот опыт, который нельзя будет у вас отнять. Вы придете в любое место работы, на любое с тремя высшими образованиями, любое, я даже на ваше телевидение приду… Ольга Арсланова: Здорово, отлично, мы как раз выходим… Петр Кузнецов: Мы подходим к итогам, а у нас впереди еще один материал. «Причисляете ли вы себя к среднему классу? Что это для вас значит?» – именно с таким вопросом вышли наши корреспонденты на улицы Калининграда, Волгограда и Бийска. Вот какие результаты получили. ОПРОС Петр Кузнецов: Олег Леонидович, вас что-то возмутило в одном из ответов? Олег Чернозуб: У меня два комментария очень коротких. Первый: у нас существуют какие-то несусветные мифы о жизни на Западе. Привожу простой пример. Вот у меня сын, учась в школе, ездил по обмену в Милан, в Италию. С той стороны была типичная семья среднего класса, инженеры с огромной квартирой в Милане. И вот с сыном уже этой семьи я разговариваю здесь в Москве, он говорит: «Вы знаете, у меня родители скоро думают выходить на пенсию, они уже присматривают, накопили на небольшую «избушку» на селе, они переедут туда, квартиру в Милане будем сдавать. Где я буду жить, пока даже вообще не представляю». Я говорю: «Слушай, как же так? У тебя такая семья». Он говорит: «Вы знаете, у нас в Милане невозможно жить на пенсию родителям, вышедшим на пенсию представителям среднего класса». Значит, резюмирую: существует классическое определение Маркса, что средний класс – это лица, не нуждающиеся в работе по найму. В наших реалиях это значит, что если у вас высоко востребованная профессия и вы понимаете, что если вам пришлось покинуть это место работы, вы тут же найдете новое место работы, если у вас есть накопления, есть пенсия… Петр Кузнецов: У Юрия Михайловича отбираете время. Олег Чернозуб: Все. Есть пенсия, есть другие источники дохода, значит, вы чувствуете по жизни себя уверенно и культурно, и политически, и экономически ощущаете себя представителем среднего класса. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Понятно. Юрий Савелов: А я коротко. Все-таки тему, мне кажется, мы не раскрыли за этот час. Петр Кузнецов: Ну вы что… Юрий Савелов: Тема серьезная, нет, мы до конца ее не раскрыли, до телезрителей не донесли. Петр Кузнецов: Это нам в укор просто. Ну ладно. Юрий Савелов: Потому что действительно очень серьезная. Но я хочу, чтобы правительство помогало, действительно поддерживало всеми способами доступными средний класс, который будет подтягивать низший класс, платить больше зарплаты, если это будут бизнесмены. Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. Ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ Олег Чернозуб, член президиума объединения предпринимателей «Опоры России» Юрий Савелов были у нас в гостях. Мы исследовали российский средний класс.