Олег Чернозуб: По всему миру происходит фантастическое падение доверия к общественным организациям

Гости
Олег Чернозуб
ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ

Институты общественного недоверия. Американские социологи провели исследование, доверяем ли мы своим общественным институтам, власти, суду - так сказать, взгляд на нас со стороны. Только вот объективный ли? Какие данные у ВЦИОМ?

Александр Денисов: «Институты общественного недоверия» – тема нашего обсуждения. Американская компания проводила исследование: доверяем ли мы своему правительству, суду, общественным организациям? Вот есть такая игра карточная «Верю не верю», основанная на умении блефовать, обманывать соперника. Так вот, насколько можно верить заокеанским исследованиям? Что вообще полезного можем извлечь из этого взгляда со стороны?

Марина Калинина: И вот данные собственно исследования американских социологов. Россия заняла последнее место из 26 стран в общем уровне доверия к различным институтам – 29 пунктов из 100. На первых трех строчках – Китай, Индонезия и Индия. Шесть стран демонстрируют умеренное доверие. В 15 странах население в целом не доверяет общественным институтам, и в этой категории такие страны, как США, Франция, Германия, Великобритания, – в общем-то, страны достаточно благополучные. Самые недоверчивые – это жители Испании, Японии, ну и нашей страны. Причем Россия опустилась в рейтинге на 7 единиц индекса.

Александр Денисов: Что касается общественных организаций, то в России им доверяют 23% опрошенных, средствам массовой информации – четверть опрошенных, бизнесу – треть. При этом уровень доверия к российскому правительству оказался выше, чем в Мексике, Франции, Бразилии: российским властям доверяют 34% опрошенных.

Ну и призываем наших телезрителей подключаться к обсуждению этой темы. Сегодня у нас в гостях – Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Олег Леонидович, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот сразу, когда я слышу эти данные об опросах, вспоминаю «Брат 2». Помните, он там спрашивал, что такое «how are you?» – «как у тебя дела?». «Им что, интересно всем, как у меня дела?» Вот тот же самый вопрос: что, им там интересно, как у нас ситуация в России с доверием к правительству, к социальным институтам, к общественным институтам? Что за любопытство такое непонятное?

Олег Чернозуб: Прекрасный вопрос. Ну, во-первых, это исследование проводится уже почти 20 лет, проводится в крупнейших странах мира, а проводит его организация, которая занимается, профессионально занимается пропагандой.

Александр Денисов: Пропагандой?

Олег Чернозуб: Пропагандой. Основана она была в 52-м году отставным спецпропагандистом американской армии, который всю свою карьеру до этого занимался тем, что рассказывал противникам, почему нужно сдаваться, что в плену их ждет тумбочка, мыло, горячая каша и так далее. То есть это профессиональное пиар-агентство, одно из крупнейших в мире, может быть, даже крупнейшее.

И вот оно действительно из года в год проводит исследование, оно называется «Мировой барометр доверия», которое построено таким образом, чтобы действительно выявить узкие места, где возникают такие проблемы, связанные с тем, что доверие падает, вообще оно невысоко, с точки зрения: побудить потенциальных заказчиков разместить заказы, соответственно, на повышение этого доверия…

Александр Денисов: А кто заказчики? И как используют эту информацию об узких местах, слабых?

Олег Чернозуб: Заказчики в основном в публичном списке, которые представлены, – это крупнейшие международные компании. Поэтому и в самом этом исследовании очень большой раздел отведен доверию международным брендам, международным компаниям, проблемам доверия работников работодателям и так далее.

Но я хотел бы еще все-таки ответить напрямую на ваш вопрос: можно ли доверять исследованиям? «Никому доверять нельзя», – вспоминая старину Мюллера. Доверять никому нельзя.

Александр Денисов: Даже мне?

Олег Чернозуб: Да, даже мне. Тем не менее это не значит, что мы любые цифры, любые факты должны, так сказать, огульно…

Александр Денисов: Отбрасывать?

Олег Чернозуб: …отбрасывать, абсолютно точно. То есть к любым показателям, к любым цифрам, к любым фактам необходимо подходить критически и стараться в меру своей подготовки самостоятельно делать выводы. Например, у нас уже средства массовой информации подхватили: «А, Россия на самых последних местах почти по всем пунктам!»

Александр Денисов: Ключевое слово – «недоверие» – сразу у всех.

Олег Чернозуб: Да. А давайте посмотрим, в окружении каких стран Россия на самых последних местах по всем пунктам.

Александр Денисов: Давайте вспомним про Францию – там велик ли уровень доверия с этими «жилетками»?

Олег Чернозуб: Нет-нет-нет.

Марина Калинина: Нет, Испания, Япония и мы.

Олег Чернозуб: Невелик. Если взять основную массу показателей, которые представлены в этом исследовании, то мы обнаружим, что Россия находится действительно в нижней части списка, в окружении самых развитых стран. Т слева будут Италия и Франция, справа будут Южная Корея и Япония – и так далее. Соединенные Штаты те же самые в прошлом году вообще были на последнем месте, а в этом году подпрыгнули внезапно в середину списка.

Александр Денисов: А после шатдауна куда они прыгнут?

Олег Чернозуб: Вопрос. Таким образом, понимая, что у этого проекта как такового есть определенное двойное дно, и спокойно к этому относясь, мы тем не менее с вами вместе с наши телезрители, надеюсь, можем извлечь пользу из того, что эти данные опубликованы, сделав два важных вывода. Значит, первый вывод: наша страна по логике работы своего общественного сознания (то, чем наша организация, в частности, профессионально занимается и я) абсолютно точно относится к группе самых развитых стран с европейской культурой. То есть мы точно так же подозрительно относимся с определенным недоверием, критично.

Александр Денисов: Это хороший признак, оказывается.

Олег Чернозуб: Абсолютно точно, это хороший признак. Если мы посмотрим самые пиковые значения доверия, мы там обнаружим Объединенные Арабские Эмираты, Саудовскую Аравию и тому подобные страны. Значит, это первое. То есть мы европейцы и относимся, еще раз подчеркиваю, по логике работы нашего общественного сознания, по уровню критичности к группе самых развитых стран.

Второе – тем не менее у нас есть важное отличие. Вот это исследование показало, что на фоне кризиса, который действительно трясет всю мирохозяйственную систему, общественное сознание вот этих европейских стран и Северной Америки стало, с точки зрения доверия, перемещаться на более низкие уровни.

Марина Калинина: Это что значит?

Олег Чернозуб: Это значит, что чем дальше институты… Ну, правительство – это очень далеко, где-то в Вашингтоне, не видно и не слышно. Кто ближайший представитель, скажем так, облеченных властью? Это работодатель. И поэтому данное конкретное исследование 2019 года зафиксировало всплеск доверия к работодателям.

Александр Денисов: А почему, кстати? Меня это заставило задуматься. Бизнесу не доверяют, то есть треть доверяют. А работодатели – это получается, что не бизнес, что ли? Вот какие-то странные такие противоречия.

Олег Чернозуб: Работодатель – это человек, явно обладающий властью, в частности над тобой, и наиболее близкий к тебе, многих из которых ты знаешь.

Марина Калинина: То есть получается, что бизнес – это нечто абстрактное, а работодатель – это конкретная персона, с которой ты общаешься непосредственно ежедневно?

Олег Чернозуб: Да. То есть общественное сознание западного человека уходит в конкретику, замыкается на круге понятных проблем, где можно пощупать руками. И вот именно там оказываются источники доверия.

У нас ситуация абсолютно обратная, то есть у нас наиболее высокие показатели доверия к общенациональным институтам, такие как президент, Правительство, Государственная Дума. Похуже все остальные, общественные организации. Общественные организации, кстати, везде не пользуются доверием. То есть они в этих своих политтехнологических и пропагандистских…

Александр Денисов: Скомпрометировали себя всеми этими субсидиями «из-за бугра» и так далее.

Олег Чернозуб: По всему миру.

Александр Денисов: По всему миру?

Олег Чернозуб: По всему миру происходит фантастическое падение доверия к общественным организациям.

Закончу. Второй общий вывод, который у нас возникает, он вытекает именно из этой противоположности. То есть человек западного типа замыкается в своем мире, который более или менее он может контролировать, более или менее понятен. Человек как бы российского менталитета, российской культурной традиции, напротив, в условиях повышенной неопределенности, кризисных явлений, наоборот, он апеллирует к всеобщему.

Александр Денисов: То есть не замыкается?

Олег Чернозуб: Не замыкается. Он чувствует себя более безопасно, ощущая себя не членом… не работником предприятия, а ощущая себя членом огромной семьи, охватывающей все государство.

Марина Калинина: Давайте послушаем, что думает по этому поводу наша телезрительница Анна из Москвы. Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Александр Денисов: Добрый день.

Зритель: Я хочу вам сказать во всеуслышание о том, что забыли все, что есть Конституция, в которой написано, что гражданин – это основа государства. Общественные организации состоят из граждан. Если бы граждан у нас уважали, согласно Конституции, тогда бы, наверное, было больше, во-первых, порядка, а во-вторых, не было бы такого недовольства. Это недовольство меня, 76-летнего человека, очень беспокоит!

Александр Денисов: Ну а чем вы недовольны? Чем вы недовольны? Почему вы сделали такой вывод, что неуважение к личности у нас?

Зритель: Я вам сейчас скажу.

Александр Денисов: Давайте.

Зритель: В какой кабинет ни придешь с какой-нибудь проблемой, начинаешь говорить о своих правах конституционных…

Александр Денисов: А в какой кабинет вы ходите – в медицинский или к бюрократу? Что за кабинет?

Зритель: К бюрократу.

Александр Денисов: К бюрократу.

Зритель: В медицинский? Нет, к бюрократу. Даже по лицу видно, что ему скучно это слушать. Слово «конституция» вызывает просто отторжение.

Александр Денисов: Ну да, это смешно ему, конечно, если вы про Конституцию ведете речь. Понятно, да.

Марина Калинина: Анна, скажите, пожалуйста, а кому вы доверяете из органов?

Зритель: Ну, доверяю я, конечно… А, из органов?

Марина Калинина: Из институтов.

Зритель: Ну, скорее всего, врачам.

Марина Калинина: Так, врачам все-таки доверяете. А полиции?

Зритель: Полиции тоже не доверяю.

Марина Калинина: А средствам массовой информации доверяете?

Зритель: Да, определенным, не всем.

Александр Денисов: Хорошо. А нам доверяете?

Зритель: Ну, слушаю я всегда вашу передачу с большим интересом. Насчет доверия сказать ничего не могу, потому что разное у вас там бывает.

Александр Денисов: Не определились, в общем-то.

Зритель: Но передача очень интересная и нужная.

Марина Калинина: Анна, спасибо за ваш звонок. Наши корреспонденты задавали такой же вопрос, как я задавала сейчас Анне, в разных городах нашей страны: «Доверяете ли вы чиновникам, полиции и средствам массовой информации?» И вот что отвечали жители Владивостока, Екатеринбурга и Улан-Удэ. Давайте посмотрим и послушаем.

ОПРОС

Александр Денисов: Вот последний – интересный, конечно, да?

Марина Калинина: Такие разные, в общем-то, ответы: кто не доверяет никому, кто выделяет полицию, как наша телезрительница, выделяют врачей. И вот этот факт: «Искренне отвечать или так, как надо?» Какой у вас комментарий?

Олег Чернозуб: Ну, комментарий у меня был бы такой. Вот последний гражданин как раз воспроизвел наиболее типичный ответ, который мы получаем в ходе собственных исследований. На самом деле у нас в России (и ВЦИОМ проводит подобного рода исследования) подтверждается вот так логика, которую мы обсуждали.

Марина Калинина: Получается, что у человека нет личного мнения?

Олег Чернозуб: Нет. Разные личные мнения складываются в общественное мнение. И если в этих личных мнениях существует какая-то доминанта, существует наиболее распространенное мнение, оно и проявляет себя как наиболее типичное мнение в обществе. И как раз последний наш участник интервью и сказал: «Вы знаете…» Он как раз воспроизвел логику того, что мы доверяем институтам, которые однозначно не имеют собственных местнических, узких интересов и которые по определению работают на все общество.

Кто является самым главным таким институтом сейчас? Самый главный институт, первое место у нас по доверию – это армия. На втором месте – Русская православная церковь. Судебная система по балансу доверия и недоверия имеет ноль, то есть сколько человек доверяют суду, столько же человек и не доверяют. Ниже ее, в минусах уже, находятся политические партии, которые здесь прозвучали. И вообще в самом минусе непроглядном – оппозиция, которая как раз зарекомендовала себя чем? Тем, что люди видят, что не общие интересы интересуют этих людей, а их интересуют личные корыстные перспективы, карьерные и так далее.

Александр Денисов: Просто не пристроились, вот и все.

Олег Чернозуб: Да. Это общее мнение. Это не наш с вами вывод за этим столом, а это выражение народной мудрости, которая посмотрела, как это все выглядит на телевидении, на митингах и так далее, и сделала вот такой вывод.

Александр Денисов: А потом, вот эти все поездки за рубеж с санкционными списками, которые наши же составляют, – у кого это вызовет симпатию? Как бы там ни было, как бы ты ни относился к стране, но это позор – так себя вести.

Олег Чернозуб: Да.

Александр Денисов: Поэтому, конечно, низкое доверие.

Олег Чернозуб: К сожалению, отсутствие оппозиции, которая бы думала не о своих перспективах, а о стране, – это серьезная проблема нашего общества. Я вот уже шутил на одной из передач: впору государственную программу объявлять по созданию человеческой оппозиции. Да-да-да, к сожалению, это так.

Еще хотел бы отметить. Вот здесь звучала тема про СМИ. На самом деле тоже в обществе существует… ну, не в обществе даже, а, скажем так, в информационном пространстве существует очень распространенный стереотип о том, что традиционные СМИ отходят на второй план, что социальные сети, интернет занимают их место. Ничуть не бывало. По тому исследованию, которое мы обсуждали в самом начале, мировые данные: в среднем в мире уровень доверия нетрадиционным СМИ интернет-происхождения, его пик приходится на 2015 год. С тех пор…

Марина Калинина: А дальше – спад?

Олег Чернозуб: Да. С тех пор снова восстанавливается доверие к традиционным СМИ, а доверие к нетрадиционным, цифровым СМИ постепенно начало падать с 2015 года и падает каждый год все больше и больше.

Мы у себя в России задавали вопрос очень остро. Вот если существует ситуация, по которой представлены разные точки зрения, прямо противоположные точки зрения, вот лично вы кому в большей степени… чью точку зрения скорее примете – точку зрения официальных… ну, как бы традиционных СМИ или точку зрения альтернативных СМИ из интернета? И подавляющее большинство наших сограждан говорят: «Все-таки, когда ситуация непонятная и нужно выбирать, я выберу традиционные СМИ». Причина этого тоже понятна. Традиционные СМИ – худо-бедно за ними кто-то наблюдет, есть там саморегулирующие организации во всех странах.

Александр Денисов: Есть ответственность.

Олег Чернозуб: Национальные советы. Они худо-бедно проверяют информацию, которую они выносят на всеобщее обозрение. Та бесконтрольная – это в лучшем случае, а в худшем случае – контролируемая злоумышляющими силами «помойка», в которую часто превращаются интернет-СМИ, конечно, она оказалась в ситуации, когда изначально формирующее доверие к себе подорвала собственными действиями.

Марина Калинина: То есть много фейка, всякой ложной информации и так далее?

Олег Чернозуб: Да.

Марина Калинина: Но, с другой стороны, смотрите, традиционные СМИ – на них же все равно есть цензура, все равно есть какая-то некая однобокость. Тут тоже, в общем-то… Любое средство массовой информации все равно подает информацию с той политики, которую ведет руководство этого средства массовой информации, и его устав и правила.

Олег Чернозуб: Да. Вот тут мы подошли к самому главному. Цензура – это хорошо. Например, я не против, лично я и большинство наших опрошенных не против того, чтобы, скажем, в СМИ была цензура, например, запрещающая употребление ненормативной лексики, например.

Марина Калинина: Ну, естественно, да. Это безусловно.

Олег Чернозуб: Отсюда вывод: не каждая цензура – это плохо. Точно так же, возвращаясь к самому началу нашего разговора, не всякая пропаганда – это плохо. Ничего предосудительного нет в пропаганде здорового образа жизни, не знаю, пропаганде научных знаний.

Чем отличается хорошая пропаганда от плохой? Хорошая пропаганда называется простой пропагандой, и она нацелена на то, чтобы зрителю и слушателю стало лучше: чтобы он бросил курить, стал заниматься физической зарядкой, узнал что-то новое и смог более полно разобраться в том информационном продукте, который ему предлагают, разобраться в информации, в ситуации и так далее. «Плохая» пропаганда – это пропаганда военная, или по-другому называемая спецпропагандой, цель которой заключается не в том, чтобы тому, кто слушает и смотрит, стало хорошо, а в том, чтобы тому, кто смотрит и слушает, стало плохо.

Александр Денисов: Испугать скорее?

Олег Чернозуб: По-разному. Там есть разные инструменты. Главное, чтобы ему стало плохо. Поэтому когда традиционные средства массовой информации по всему представлены, как правило, крупными, часто… Ну, почти во всех странах есть государственные телерадиокомпании, газеты, медиа-холдинги. Худо-бедно, несмотря на то, что и там прорываются частные интересы, все-таки они проводят линию в интересах наибольшего… Не 100%. 100% не добиться.

Александр Денисов: Линия лояльности.

Олег Чернозуб: …наибольшего количества людей. Частные средства массовой информации, различного рода узкие блоги и так далее – в чьих интересах работают они?

Марина Калинина: Большой вопрос.

Олег Чернозуб: Да, большой вопрос. И опыт общения, опыт потребления подобного рода информации, который накопили уже наши люди… Как мы видим из исследования, которое обсуждаем с самого начала, и вообще в мире, – показывает, что к подобного рода сведениям нужно относиться более осторожно.

Марина Калинина: Я предлагаю послушать Ларису из Ульяновска, она с нами на связи. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: я очень счастлива, что я вам дозвонилась. Вообще вас обожаю! Считаю, что вы просто свет в окне…

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: …в нашем государстве, на наших каналах. Хочется мне сказать то, что я полностью согласна с зарубежными исследователями – хотя это, конечно, прискорбно. Доверия, действительно, ни к одной из ветвей власти, ни к каким-то общественным институтам, в первую очередь к судебной системе, к правоохранительным органам, конечно же нет, это на самом деле так. И цинизм состоит в том, что даже представители этих систем и то это понимают и признают, и сами не доверяют ни себе, ни своим смежникам.

Александр Денисов: Лариса, спасибо большое за ваше мнение, спасибо.

У меня вопрос, Олег Леонидович. Вот про двойное дно мы с вами говорили в любом исследовании. Мне кажется, в этих ответах, которые давали наши граждане этим зарубежным социологам, тоже есть некое двойное дно. Вот я наталкивался на исследование, по-моему, Высшей школы экономики о толерантности нашего населения к правонарушениям. То есть не платить налоги – многие люди это одобряют. То есть многие стремятся на госслужбу.

То есть, с одной стороны, мы и критикуем, а с другой стороны, сами туда хотим попасть. Вот люди говорят одно – что бы им хотелось. Но, с другой стороны, нас всех возмущает закон о самозанятых, мы не хотим платить налоги. То есть как-то есть в этом противоречие: для других мы желаем, чтобы они жили по закону, а для себя – нечто другого, чтобы у нас были по-прежнему свободы, вот жить, как мы хотим. Есть такое противоречие?

Олег Чернозуб: Да, такое противоречие есть. Но опять же, как и в начале нашей передачи, мало заявить, что Россия находится в конце списка. Давайте посмотрим, а кто вокруг. Вот как выглядит недоверие государству, нежелание платить налоги и все остальному по списку…

Александр Денисов: Там еще хлеще, наверное.

Олег Чернозуб: …нет, мы можем посмотреть, просто заглянув через границу, на примере Украины. Вот там это показатель того… показатель страны… образец страны, где население действительно не доверяет, не хочет, любыми мысленными силами уклоняется от выполнения своих обязательств перед государством и обществом. В нашем случае, да, действительно, такое явление есть, но нельзя сказать, что оно носит критический характер.

Александр Денисов: Слава богу.

Олег Чернозуб: Да. У нас по сравнению, например, с 90-ми годами и собираемость налогов, и… Обычно, кстати, в мировой практике два ключевых показателя, которые выражают поведенческое доверие, не на словах, а на деле – это уплата налогов и служба в армии. То есть если общество согласно правительству платить налоги и согласно отдавать своих детей для службы в армии – это высокие показатели. У нас по этим показателям сейчас очень приличные результаты. Никаких оснований судить, считать, что население поведением показывает, что оно не доверяет государству, – таких оснований у нас нет.

Марина Калинина: Давайте все-таки вернемся к опросам и исследованиям, в частности вашим. Вот опросы российских социологов об уровне доверия к различным институтам дали невысокие результаты. Это уже наши различные организации, которые проводят опросы. Вот к банкам доверие несколько укрепилось в последние годы, его уровень находится на уровне 65% – то есть менее двух третей населения. А вот к микрофинансовым организациям, негосударственным пенсионным фондам, инвестиционным компаниям люди за последние три года стали доверять меньше.

Александр Денисов: Вот средствам массовой информации доверяет менее половины населения. Уровень доверия к врачам тоже снизился, к полиции несколько вырос за последние три года – ей доверяют 58% опрошенных, судьям – 32% опрошенных.

Марина Калинина: Олег Леонидович, по вашим показателям, которые вы собираете как ВЦИОМ, за последние годы как менялась ситуация?

Олег Чернозуб: Да, хороший вопрос. Один из наших участников передачи – по-моему, из Улан-Удэ – сказал: «Да они и сами знают, что население им не доверяет». Эта мысль звучала. Первое, это правда. Государство в лице Правительства и прежде всего президента прекрасно понимают, что существуют в этой области проблемы. И предпринимается целый спектр действий, нацеленных на то, чтобы обеспечить прохождение сигналов беспокойства от общества к высшим эшелонам власти – отдельно по здравоохранению, по общению с милицией, по общению с Пенсионным фондом и так далее, и так далее, и так далее.

Марина Калинина: Какой-то очень тернистый путь от людей…

Олег Чернозуб: Неправда. Мы в этом смысле опережаем очень многие страны.

Марина Калинина: Даже так?

Олег Чернозуб: Когда вы приходите… Мое обращение к телезрителям. Когда вы приходите в «Сбербанк», и там есть кнопочка около кассира «Понравилось/Не понравилось» – жмите, выражайте свое мнение. Когда вы пришли в МФЦ…

Александр Денисов: То же самое.

Олег Чернозуб: …там есть кнопочка. После этого могут позвонить. Не стесняйтесь, выражайте свое мнение, ставьте хорошую или плохую оценку. Потому что несмотря на то, что с позиции каждого отдельного человека не видно, как это работает, но когда эти данные сходятся воедино, это действительно работает. И как пример такой работы я хочу привести, скажем, МВД, это правда, за вычетом бывшего ГАИ, бывшего ГИБДД. Оценки деятельности всех служб этого ведомства резко выросли за последние несколько лет, резко, потому что действительно руководство… ГИБДД тоже занимаются, но там пока не до конца получается добиться итога. По всем остальным показателям население видит, показывает в наших исследованиях, что оно видит улучшения в положительную сторону.

Александр Денисов: По поводу доверия к правительству, к власти. Может быть, оно и выше бы было. Может быть, причина в непопулярных реформах, которые нужно проводить, откладывать уже некуда? Вот людям же не объяснишь, что нужно делать сегодня, сейчас, а завтра будет поздно. Вот в этом есть причина, как вы думаете? Она накладывает…

Олег Чернозуб: Здесь нам нужна полезная пропаганда. Значит, смотрите…

Марина Калинина: Опять же вернулись к средствам массовой информации.

Олег Чернозуб: Да, и к средствам массовой информации, и к более активной, проактивной позиции властей. Смотрите, положение у нас в рамках длящегося кризиса, потом рецессии очень приличное на фоне всех стран, какие ни возьми. Этот кризис мы проходим несравнимо более спокойно и безболезненно…

Марина Калинина: Вы оптимист!

Олег Чернозуб: …по сравнению с любым предыдущим.

Александр Денисов: Ну, надо признать, экономическому блоку удалось смягчить этот удар санкционный.

Олег Чернозуб: Да.

Александр Денисов: То есть мы выстроили защиту эффективно.

Олег Чернозуб: Денег в бюджете – как сказать? – девать некуда. И при этом вдруг, откуда ни возьмись, возникают идеи – увеличить пенсионный возраст, сместить пенсионный возраст…

Марина Калинина: НДС.

Олег Чернозуб: …добавить кое-какие налоги и акцизы. Откуда эти идеи берутся? Эти идеи берутся от ожидания крупных потрясений в мировой экономике. То есть мы не можем себе позволить оказаться в ситуации конца 80-х годов, когда одновременно мы оказались без резервов, без запаса прочности, и одновременно здорово тряхнуло мировую экономику – и у нас страна рассыпалась. Поэтому мне кажется, что логику…

Марина Калинина: То есть вы считаете, что складывать в «кубышку» сейчас правильно, а не вкладывать в развитие производств и так далее?

Олег Чернозуб: Смотрите, это зависит от того, насколько существенными и насколько вероятными мы полагаем возможные негативные сценарии развития мировой экономики. Мне правительственные выкладки в полной мере не известны. Я думаю, что в самом плохом сценарии тряхнуть может очень сильно. И в ситуации, когда тряхнет, а мы все-таки как бы недозаложились на это – мне кажется, что это очень большие риски.

Александр Денисов: Я вчера интервью с Силуановым читал большущее, накануне Нового года он дал. Он говорит, что 2019 год будет ключевым, население ощутит изменения, это будет переломный год для нашей экономики. «В общем, нужно нам верить». Как вы думаете, шансы население дает правительству своему: «Все-таки давайте проведем реформы, мы вам верим»? Вот как женщина говорила… точнее, мужчина последний из Улан-Удэ, он говорил: «Все-таки надо верить, потому что они же нам зла не желают, очевидно».

Олег Чернозуб: Да, вполне. У нас все рейтинги одобрения деятельности и доверие в отношении всех основных ветвей федеральной власти очень и очень приличные. Президент – вообще один из лучших в мире показателей. Премьер-министр – ниже, заметно ниже, но тоже очень прилично. Правительство, Государственная Дума. Из наших политических институтов, как я уже сказал, проблемные только партии – опять же в силу специфики нашего менталитета: партия по определению тянет на себя, поэтому она по определению не может показывать высокий уровень доверия.

Александр Денисов: Партия ради партии.

Марина Калинина: Наши телезрители с вами не согласны – пишут, что никому не доверяют. В общем, такая у них какая-то позиция. Давайте послушаем мнение Сергея из Тульской области. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я многодетный отец, у меня десять детей. Я всех детей поднял. Четверо малолетних детей у меня. В 2015 году получил я инвалидность. И тогда я коснулся, начал ходить по администрациям, в Министерство труда и социальной защиты. Тогда я понял, что все работают в режиме бухгалтерии: надо больше экономить, а пинать надо всех. И получается, что полиция работает в роли палача, администрация – в режиме бухгалтерии. И всем вообще все равно. Мы не являемся в данный момент основой государства, мы являемся просто корнем для добычи денег для бюджета. Все, что мы делаем – делаем хуже себе. Медведева надо убрать, выгнать к чертовой бабушке и создать новое Правительство. И все муниципальные.

Я создал ООО «Научно-исследовательское производственное объединение «Развитие человека». Я хочу сейчас добиться, чтобы создавать новую, порядочную, нормальную… для жизнедеятельности граждан Российской Федерации. Спасибо за внимание.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Вот еще одно мнение.

Александр Денисов: Человек же пришел к выводу, что все-таки кузнец своего счастья – он сам. Вот решил создавать. Понятно, бюрократия, ее интересы. Это же тоже очевидная трезвая мысль, к которой должен каждый прийти.

Олег Чернозуб: Ну, не то что каждый, а собственно она и присутствует она везде повсеместно в обществе. У нас запрос… Вот одно из последних наших исследований проходило в ноябре прошлого года, то есть оно совершенно свежее, и там как раз мы смотрели баланс запроса… точнее, не баланс, а характер запроса населения в адрес органов власти.

Александр Денисов: То есть уровень патернализма, как это называется.

Олег Чернозуб: Вот-вот-вот! Вы ровно воспроизвели типичный стереотип у нас в информационном пространстве, господствующий.

Александр Денисов: Это стереотип, да?

Олег Чернозуб: Да, это стереотип. Главный запрос населения в адрес общественной власти… в адрес государственной власти заключается не в том, чтобы обеспечить какие-то блага…

Александр Денисов: То есть этого нет?

Олег Чернозуб: Главный. Это есть, но это не главное. Главное – это обеспечить условия собственного развития. То есть, если ты малый предприниматель, чтобы у тебя были разумные шансы выиграть в тендере, который проводится в твоем городе или в твоей области. Если у тебя дети действительно обладают достаточными способностями, чтобы они могли поступить в соответствующий вуз. Ну и так далее.

Марина Калинина: Вы считаете, что в нашей стране это обеспечено, такие условия для развития?

Олег Чернозуб: Я считаю… Секундочку! Я считаю… Друзья мои, я считаю, что это не обеспечено ни в одной стране, давайте начнем с этого. По рейтингу Doing Business так называемому, мы за последние годы, вот как только начался кризис в 2014–2015 году, так мы поперли в этом рейтинге, просто как ракета. И мы сейчас в этой части занимаем одно из лучших мест. Это факт.

Александр Денисов: По доступности образования?

Олег Чернозуб: Нет, по доступности ведения… по простоте ведения бизнеса. Это раз.

Что касается образования. Образование – ну, как сказать? – это кровавая рана у меня лично. У меня очень много претензий к организации нашего образования: и что касается школьного, среднего образования, и что касается… Высшее образование – я меньше сталкиваюсь, но я смотрю на наших молодых ученых. И что касается организации подготовки молодых ученых. Да, это огромная проблема, которая показывает нам в очередной раз, что то, что мы обсуждаем, то, о чем мы говорим… Мы не должны не видеть проблем, которые действительно есть, но одновременно мы и не должны их абсолютизировать. То есть мы трезво, вдумчиво, критично должны относиться к первому и второму.

На фоне очень неплохих наших результатов, действительно, полученных за последние годы, остаются некоторые проблемы, которые продолжают оставаться болезненными и достаточно, я бы сказал так, раздраженно воспринимаются населением. Такие проблемы есть. Но это не значит, что в общем и целом у нас ситуация катастрофическая, потому что любую ситуацию нужно рассматривать в двух плоскостях: первое – сравнивать то, что есть, с тем, что было; и во-вторых, сравнивать то, что есть у нас, с окружающим миром.

Александр Денисов: То есть возвращаемся к тому, с чего начали? Критичность – это норма, нормальная температура любого общества.

Олег Чернозуб: Да, критичность – норма жизни.

Марина Калинина: Еще такой вопрос, Олег Леонидович. Есть ли различия в ответах на тот или иной вопрос по доверию тем или иным институтам по возрастным группам? Что отвечает старшее поколение, а что отвечает молодежь?

Олег Чернозуб: Да, есть. И это как раз к слову о проблемах образования. То есть у нас очень явственно выпадает возрастная когорта, которая отличается – как бы это сказать? – даже не повышенным недоверием, а худшей структурированностью своего сознания. Вот возрастная когорта, которая получала школьное образование в 90-х годах. То есть это люди, которые практически получили, видимо (это предположение мое), получили такие родимые пятна, которые затрудняют им возможность разобраться в том, что происходит. То есть чем они отличаются? Они могут давать нелогичные, прямо противоположные ответы на разные вопросы. Они, например…

Марина Калинина: То есть путаются в показаниях?

Олег Чернозуб: Путаются в показаниях, да. Если у нас оценка, например… Ну, очень простой пример – оценка наследия Советского Союза и отношение к нему. У нас высокий уровень сожаления о том, что Советский Союз распался, например, в старших возрастах и у совсем молодых. Это, кстати говоря, не значит, что люди опять-таки некритично относятся. Они говорят: «Очень жаль, что Союз распался». Но когда мы задаем вопрос: «А давайте воссоздадим его снова», – они говорят: «Нет, сейчас уже не получится, не нужно этого делать».

Люди понимают, несмотря на то, что полностью себе отдают отчет в тех преимуществах, которые были и которые мы потеряли, они одновременно прекрасно понимают, что нельзя войти в одну и ту же воду второй раз. То есть это показатель критичности, разумности общественного сознания в масштабах почти 150 миллионов человек.

В этом отношении, если мне будет позволено, я еще раз подчеркну. Я на каждой передаче стараюсь подчеркнуть, еще раз подчеркну, что представление о том, что рядовой человек ничего толком не понимает, что то, что по телевизору скажут, то он и повторит, что им можно манипулировать как угодно, перевешивает ли холодильник телевизор или нет – это несусветная глупость…

Александр Денисов: Опять же журналистский штамп?

Олег Чернозуб: …через которую сквозит просто патологическое презрение к среднему человеку нашему. Никакого отношения к действительности нет. То есть общественное осознание в общем и целом (ну, так по науке называется) когерентно, консистентно, оно разумно реагирует на любые вопросы, которые вы им зададите, в основной своей массе. И из этой массы вываливается, к сожалению, эта когорта, которым сейчас порядка где-то 20–25 лет.

Марина Калинина: Еще один звонок у нас из Москвы, Надежда нам дозвонилась. Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Во-первых, я хочу поблагодарить всех, кто создал ваш канал.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Очередное огромное спасибо от народа. Смотрим, любим.

Марина Калинина: Спасибо.

Зритель: Я вопрос какой хочу… Ну, как сказать? Предложение, вопрос. Вот ведущий, ваш соведущий Олег Чернозуб…

Александр Денисов: Гость.

Марина Калинина: Гость.

Зритель: Гость, да.

Александр Денисов: Олег Леонидович Чернозуб, да.

Зритель: Да. Он сказал про кнопки в «Сбербанке». Это, конечно, хорошо, но как бы народу от этого ни жарко ни холодно. Такие бы кнопки обязательно надо сделать в кабинете каждом чиновника, и чтобы за этим кто-то смотрел. А то мы видим много сюжетов, когда чиновники бегают от камер, бегают от народа, никакой ответственности. Вот там нужны кнопки. Спасибо вам за внимание.

Марина Калинина: Спасибо, Надежда, за ваш звонок. В общем, логично.

Олег Чернозуб: Да, правильная постановка вопроса. Существует специальное постановление Правительства об организации общегосударственной системы получения обратной связи от пользователей государственных услуг в четырех областях: здравоохранение, образование, культура и социальное обслуживание. Система – ну, как сказать? – очень сложна технически, то есть пока она реализована фрагментарно, в частности в центрах «Мои документы» и так далее. В той части, в которой она заработала (ну, в частности наша организация принимает участие в нескольких пилотных проектах подобного рода), она позволяет действительно властям… Потому что конечной потребитель – власть, которой нужно понять, какая школа лучше работает, где есть узкие места, где какие-то болезненные сигналы, которые не проходят.

То есть вся эта система… Отвлекусь. Вся эта система как раз нацелена (я уже рассказывал вкратце о ней) на то, чтобы руководители – ну, как сказать? – различных направлений государственного обслуживания получали напрямую сигналы от населения, чтобы они не вязли в этом болоте промежуточных этажей. В этом основная идея заключается. И уже по тем первым экспериментам, по тем первым пилотным проектам, которые мы видим, эти сигналы позволяют, ну, настолько выявить, казалось бы, очевидные вещи, но тем не менее которые годами в голову не приходили. Вот я приведу пример…

Марина Калинина: У нас буквально 20 секунд осталось.

Олег Чернозуб: Да, 20 секунд. Простой пример – великолепный заповедник, музей-заповедник, десятилетиями работал. Поставили эту систему – тут же получили обратный сигнал: «Слушайте, сделайте место, где поесть можно». То есть музей, до которого нужно несколько десятков километров ехать, и люди толпами туда едут, он очень популярный, а там никто не догадался никакого кафе-ресторана поставить.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо большое. Эту тему наши коллеги продолжат обсуждать в 8 вечера по московскому времени, уже в вечернем выпуске программы «Отражение». У нас в гостях был Олег Леонидович Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Олег Леонидович.

Олег Чернозуб: Да, спасибо и вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты