Олег Ефремов: В обществе, где запрещают навязывать что-либо, чтобы не нарушать свободы, чёткий ответ папы, что такое хорошо и что такое плохо, – это репрессии по отношению к крошке сыну

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Константин Чуриков: Рубрика «Личное мнение». В нашей студии Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры социальной философии и философии истории философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Уже даже по должности понятно, что философствовать будем. Олег Анатольевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Олег Ефремов: Добрый день.

Константин Чуриков: Это ваше «Личное мнение» – о чем сегодня хотите поговорить?

Олег Ефремов: Сегодня я предлагаю поговорить о норме и безнормии в современном обществе, есть ли у нас еще разница между «хорошо» и «плохо».

Константин Чуриков: А, в смысле, вот чтобы было понятнее, то есть имеется в виду, понимаем ли мы, что такое хорошо и что такое плохо, да, вот как «крошка сын к отцу пришел»?

Олег Ефремов: Совершенно верно. Есть ли вообще смысл сегодня задавать такой вопрос и, более того, есть ли право у отца отвечать своей крохе на этот вопрос.

Константин Чуриков: А, вот так? То есть кроха там, кроха скажет: «Пап, ты чего?»

Олег Ефремов: Крохе еще простительно, но если вдруг папа ответит, что такое хорошо и что такое плохо, в некоторых ситуациях папа может попасть просто под действие законодательства и так называемые ювенальные юстиции.

Константин Чуриков: А, ну как раньше там было: «Ты чего там сделал? Ремня сейчас дам, подзатыльник», – все, да, нельзя?

Оксана Галькевич: Это же плохо.

Олег Ефремов: Теперь ремня могут дать папе.

Оксана Галькевич: Или плохо?

Константин Чуриков: Да, это хорошо или плохо, кстати?

Олег Ефремов: Ну, на мой взгляд, в контексте того, где это возникло, это не просто плохо, а это страшно. Я просто хотел привести несколько очень популярных лозунгов, правда, сразу оговорюсь, эти лозунги из западной практики, но они получают сегодня, обретают сегодня значение и для нас: «Моя жизнь – мои правила», «Ненормальность – новая норма», «Есть только одно правило – никаких правил».

И один факт. Известнейшая компания Unilever отказалась от использования в описании своей продукции слова «норма», то есть теперь нельзя говорить о нормальной коже, нормальных волосах и т. д., потому что упоминание слова «норма» – это дискриминация по отношению к значительной группе людей, которые почему-то под эту норму не подходят.

Почему и как получилось так, что слово «норма» попало под запрет? Вообще что такое норма? Норма – это определенное правило поведения, которое, собственно говоря, обеспечивает существование и функционирование общества. Нормы не случайны, нормы – это эффективные правила поведения, которые позволяют достичь тех целей, которые необходимы для того, чтобы человек и общество продолжали существовать. То есть благодаря нормам институты образования учат людей, детей, благодаря нормам институты власти управляют обществом, ну и т. д. Нормы, разумеется, соответствуют определенным условиям, периодически меняются, это и есть общественный прогресс. Часто это болезненный процесс, когда одни нормы уходят, приходят другие, это часто сопряжено с революциями, потрясениями и т. д.

Константин Чуриков: Ну, нормы и правила, не знаю, они периодически действительно меняются, как вы говорите. Вот то, что сейчас происходит…

Оксана Галькевич: Ну, вот как раз правила – это нечто… Вот, знаете, опять же исходя из русского языка, есть норма, а есть правило, вот «-жи-/-ши-» – это правило, пиши через «и»…

Константин Чуриков: У нас есть санитарные нормы и правила.

Оксана Галькевич: …а вот нормы, они как раз подвижны, это то, что может меняться.

Константин Чуриков: Хорошо, вот. Я к чему?

Оксана Галькевич: Вот исходя из этого все-таки что есть… ? Вы говорите, благодаря нормам управляют или правилам, чему институты управляют людьми?

Константин Чуриков: Нет, я еще вот о чем хотел. Вот то, что сейчас происходит, – это, ну как сказать, это прямо вот резкий водораздел, это прямо вот все как бы, падение, ну с точки зрения истории, да?

Оксана Галькевич: Нормы должны меняться.

Константин Чуриков: Или это какой-то такой, это еще вот такой вялый процесс, это мы еще не все увидели, как говорится, дальше будет страшнее?

Олег Ефремов: Этот процесс идет вовсю, он начался уже в конце XX столетия. И впервые тогда было провозглашено, что не просто какие-то нормы плохи и их надо заменить другими, а вообще любая норма – это насилие над человеком. Сначала это провозгласили теоретически, а потом это стало реализовываться в общественной практике, в условиях западного капитализма, в условиях западного ультралиберализма, и постепенно это пытаются транслировать на весь оставшийся мир.

Константин Чуриков: То есть то, что мы обсуждаем, мы, вся страна, в последние недели, это как раз вот эти преступления в школах, когда там, да, или в вузах, один убивает других, когда, значит, они не пойми что смотрят, читают, мы обсуждаем, как в Китае там происходит, где уже ограничения, а где-то и запреты на трансляцию того, трансляцию сего. Это вот один путь, и есть другой путь, когда вот свобода любой ценой, да?

Олег Ефремов: Понимаете, свобода это или нет, большой вопрос, потому что на самом деле устранение нормы – это далеко не всегда свобода, иногда это, наоборот, отрицание свободы. Вот я использую такой термин «тотальная аномия», это означает полное устранение норм и замена норм ничем не ограниченным полем альтернатив. То есть, действительно, чего хочу, то и ворочу, как хочу, так и живу. И вот как раз в условиях современного западного капитализма это провозглашено как принцип, что, разумеется, чревато весьма серьезными негативными общественными последствиями.

Отчасти это, конечно, сказывается во всем остальном мире, но как раз остальной мир пытается сохранить нормативность. И порой те ограничения, которые вызывают улыбки, например, когда у нас говорят о духовных скрепах, то многие улыбаются, мол, что это за скрепы. Это как раз попытка сохранить представление о хорошем и плохом, о должном и не должном, о правильном и неправильном. Может быть, не всегда эта попытка удачна, но она необходима для того, чтобы сохранить общество.

Константин Чуриков: А делается это исключительно через церковь или нет?

Олег Ефремов: Совершенно не обязательно. Церковь, религия – это действительно один из бастионов нормативности. Но я могу сказать, что разум – это не менее серьезная сила создания нормативности, чем религия. Поэтому совершенно не обязательно должен быть только религиозный путь, просто в поисках духовных скреп обращаются везде, где эти нормы есть.

Оксана Галькевич: Вопрос просто, как это транслируется на весь остальной мир. Вот вы сказали, «пытаются транслировать это на весь остальной мир». Как? Через средства массовой информации, через какие-то образцы культуры, музыки, кинематографа?

Олег Ефремов: В том числе, пути самые разные. Иногда это прямая попытка насаждения чего-то своего, в других случаях это некое мягкое влияние…

Оксана Галькевич: Ну это как захват территорий, я не знаю, пытаются всех перекрестить в свою веру?

Константин Чуриков: А давайте конкретно, кстати, да.

Олег Ефремов: Нет, сегодня так не происходит, сегодня так не действует.

Константин Чуриков: Да, давайте конкретно.

Оксана Галькевич: А как действуют сегодня?

Олег Ефремов: Хорошо. Давайте вспомним события не столь далекого прошлого у нас. Вот история с этой группой Pussy Riot. В принципе вот эти вот девочки и мальчики, потому что там в компании есть, скажем, муж той же самой Толоконниковой Петя Верзилов… Я, кстати, их знаю как студентов философского факультета бывших…

Константин Чуриков: А, это ваши студенты?

Олег Ефремов: Ну, они не совсем мои студенты, но приходилось быть с ними знакомым. Так вот, это просто дети, которые попали под влияние как раз данных процессов. Дети одаренные, безусловно, но, так скажем, с не очень устойчивой психикой. И им внушили как раз вот, что надо бороться за возможность делать то, чего хочешь, не считаться ни с чем, как Толоконникова переводила название своей группы, опустим некоторую часть, «бунт», «погром»…

Константин Чуриков: Да-да.

Олег Ефремов: Говорит: что плохого в этом? То есть давайте разрушать то, что есть, давайте разрушать все, что нам не нравится, и жить так, как мы хотим, не считаясь с тем вообще, к чему это приведет.

Оксана Галькевич: Олег Анатольевич, а это точно выросло из какого-то, так скажем, исключительно западного влияния? Вот, вы знаете, вы сказали «будем разрушать», сразу вспомнила: «Весь мир до основания, затем насилие мы разрушим»… У нас ведь много своего в своей истории было такого, знаете, мы жили в пределах одной нормы, потом вдруг какие-то перемены… Это вот исключительно из-за западного влияния Толоконникова с Pussy Riot и ее мужем Верзиловым, или все-таки это такой, знаете, сложный был процесс?

Олег Ефремов: Вы знаете, в чем дело? Оксана…

Оксана Галькевич: В какой-то момент нам стали говорить, что вот… Церковь ведь тоже же воспринималась совершенно по-другому в прошедшие несколько десятилетий, правда? Потом вдруг стал меняться имидж, цели, назначение и т. д., авторитет как-то там нарабатывался иной. Все очень сложно было.

Олег Ефремов: Видите ли, все разрушители прошлого разрушали во имя чего-то. То есть когда они выступали против одной системы норм, они требовали другую систему норм, они считали, что эта плохая, нам нужна новая хорошая. Те разрушители, о которых я говорю сейчас, разрушают просто систему норм, они разрушают нормы как таковые. Они выступают за то, чтобы мы жили по лозунгу первого парада гомосексуалистов «Моя жизнь – мои правила». Кстати, очень забавно, крутые ребята на тонированных тачках ездят под этим лозунгом часто и не понимают, не помнят, откуда он взялся.

Константин Чуриков: Первоисточник, да.

Олег Ефремов: А это лозунг первого гей-парада.

Константин Чуриков: Олег Анатольевич, но мне всегда казалось и кажется, что у нас довольно консервативное общество. Так почему вот эта какая-то не норма, вообще антинорма проникает в разных видах совершенно, и, кстати, наверное, еще и во множестве других, которые, может быть, так сказать, не упомянули, мы не вспомнили каких-то, не знаю, рэперов, блогеров, вот этот какой-то, не знаю, скажем так, позор и ужас, который они там творят в TikTok и т. д.

Олег Ефремов: Вы знаете, в чем дело? Конечно, в нашем обществе это пока еще распространения особого не приобрело и распространяется в основном среди достаточно узких маргинальных групп. Но, к великому сожалению, часто незащищенной остается наша молодежь, потому что, может быть, не хватает тех самых духовных скреп, не хватает какой-то укорененности традиций, которая позволяет человеку проводить вообще критическую оценку того, что ему предлагается.

Константин Чуриков: Хорошо, а давайте это даже не духовными скрепами называть, правда, как-то вот оно так уже…

Оксана Галькевич: Коннотации такие приобрело…

Константин Чуриков: Плоховато, да, звучит.

Олег Ефремов: Ну давайте, мы можем назвать это как угодно, мы можем это назвать системой ценностей, например.

Константин Чуриков: Да.

Олег Ефремов: Мне это тоже больше нравится. Когда у человека есть какая-то сформированная система ценностей, он получает возможность оценивать, он получает возможность выбирать, он получает возможность анализировать. К великому сожалению, очень часто у нас нет у молодых людей пока сложившейся системы ценностей, которую привила бы, скажем, та же семья, школа и т. д., поэтому они достаточно уязвимы для подобного рода влияния. Эта ситуация характерна не только для России, поэтому многие страны, не только Россия, предпринимают как раз попытки ограничить это влияние и бороться за умы молодежи, как раз формируя у молодых людей некие устойчивые системы ценностей, которые позволили бы им выбирать свое поведение, строить свои действия и т. д.

Константин Чуриков: Зрители пишут: «Дарвинизм простерся на человечество». Саратов: «Убита мораль, нет элементарных правил поведения в обществе». «Отрицание норм и правил – это анархия», – ну и т. д., и т. д. А сегодня есть кому эти правила формулировать? Кто у нас вообще эти правила может формулировать, кроме церкви, например? Но она вроде повторяет все по Писанию.

Олег Ефремов: Вы знаете, а эти правила не могут не формулироваться. Их формулируют властные органы, их формулируют общественные деятели. Это самые разные нормы: моральные, правовые, эстетические. Все они играют свою роль в обществе, то есть в конечном счете само общество творит нормы, необходимые для своего существования, если в нем не работают механизмы, блокирующие формирование этих норм и запрещающие что-либо считать нормой (это то, о чем я как раз говорю). То есть когда что-либо провозгласить нормой значит осуществить насилие, репрессию и дискриминацию по отношению к кому-то, кто не хочет эти нормы признавать.

Константин Чуриков: Хорошо…

Оксана Галькевич: То, как выглядят правила… Я подумала, ты вот сказал, церковь повторяет, но зачастую ведь это выглядит… То, как выглядит… Это зависит от человека, который это правило применяет, эту норму транслирует. Вот во многом это меняет. Вот один человек, та же самая норма, другой человек, та же самая норма, и эти нормы будут друг от друга отличаться. И правила точно так же.

Олег Ефремов: Ну, все-таки есть то, что установлено для всех. Понимаете, есть, например, правовая норма, и какой бы ни был человек, он обязан ее соблюдать. Если он ее не соблюдает, включаются механизмы…

Оксана Галькевич: Что дышло: куда повернул, туда и вышло. Наша скрепа, ха-ха, вам на это.

Олег Ефремов: Это как раз определенная деструкция общественная, если нормы не действуют, и общество как раз стремится это контролировать. Хуже, если общество запрещает соблюдать нормы. Вот мы начали с разговора о «хорошо» и «плохо». Вот представьте себе, в условиях, где запрещают навязывать что-нибудь, потому что якобы это ограничение свободы, приходит крошка сын к отцу и спрашивает: «Папа, что такое хорошо, что такое плохо?» Если папа сформулирует ему ответ на то, что такое хорошо и что такое плохо, четко, вот так можно поступать, так нет, скажут, что папа осуществляет репрессии по отношению к своему сыну, принуждает его к определенным формам поведения. Он должен сказать: «Сынок, есть такой вариант поведения, есть такой вариант поведения, есть такой вариант поведения, мы свободные люди, ты должен выбирать то, что считаешь нужным».

Константин Чуриков: Бывают ситуации, когда, может быть, крошка сын условный, может, и готов даже послушать, чтобы ему, как говорится, «присели на уши», как они сейчас говорят. Но на разных языках общаются эти поколения, эти папы, сыновья, матери, дочки. Вот как до молодежи достучаться так, чтобы она поняла, чтобы это было понятно? Как это, через что это сделать?

Олег Ефремов: Вы понимаете, мне представляется, что просто детей действительно нужно воспитывать, прививая им представления о хорошем и плохом четкие и определенные, которые оправданы традицией, которые существуют в обществе, которые себя, скажем так, подтверждают. У человека должна быть система ценностей. Плохо, если родители сами не знают, что такое хорошо и что такое плохо, это, конечно, проблема для общества. Но все равно основа воспитания – это семья, понимаете. Если в семье человеку не привили представление о хорошем и плохом, то в дальнейшем обрести это в жизни ему будет очень сложно.

Константин Чуриков: Не привили, не привили, где-то не хотели, где-то много пропадали на работе, ну я так… Мы вот с Оксаной на завтра протащили в эфир тему, я так анонсирую, засилья мата, ну вот я не знаю… Может, я, конечно, состарился, но вот сейчас ты просто с ребенком едешь в автобусе, в метро, мат-перемат со всех сторон.

Олег Ефремов: А что вас удивляет, Константин, если у нас сегодня в произведениях так называемой художественной литературы, которая чуть ли уже не в программы школьные включается, та же самая лексика? Что вас удивляет, если подобную лексику еще недавно можно было услышать, да и сейчас порой мы слышим, со сцен академических театров и т. д.? То есть, собственно говоря… Я уже не говорю про все эти TikTok, про всякие там YouTube и т. д., то есть достаточно включить любой ролик, рассчитанный на ребенка и подростка, он в основном будет состоять из этих слов.

Оксана Галькевич: Олег Анатольевич, а вот система ценностей – она где, пытаюсь вот сформулировать, живет, так скажем? Вы сказали вот про Толоконникову и Верзилова – ведь это ребята, так скажем, студенты философского факультета, это, знаете, с претензией на будущую интеллигенцию, поступили на такой престижный факультет. Эта система ценностей почему у них не сформирована? Ребята образованные, из семей определенных, до образовательного верха дошедшие, и вдруг такие проблемы с системой ценностей.

Олег Ефремов: Я думаю, что здесь… Ну, можно не останавливаться только на двух этих ребятах…

Оксана Галькевич: Не конкретно на этих двух ребятах, а вообще, понимаете…

Константин Чуриков: Да-да-да, в целом.

Олег Ефремов: Давайте не будем забывать…

Оксана Галькевич: Вот вы говорите, матерщина в театрах, со сцены – это ведь тоже, понимаете, сливки, что называется, да? Литература…

Константин Чуриков: Ну, слушай, сливки… Там уже Бузова, так что…

Оксана Галькевич: Хорошие театры, понимаете…

Олег Ефремов: Ну а разве это не сливки?

Оксана Галькевич: А это тоже, понимаешь…

Олег Ефремов: Я думаю, они теперь сливки.

Оксана Галькевич: Вот я к тому, что как вот система ценностей, кризис-то где, в низах, в верхах, в середине?

Олег Ефремов: Вы знаете, людям не надо ее искать на каком-то общественном уровне, она может быть везде. Она может присутствовать и у самых простых людей, и она может присутствовать у людей, которых мы относим к элите. Здесь нет, видимо, какой-то четкой социальной принадлежности тех, кто способен быть носителями этих систем ценностей. Но я полагаю, что она просто есть в нашей культуре, понимаете, в культуре, которая так или иначе все-таки обеспечивала многовековое воспроизводство общества. Проблема в том, когда человека выбивают из этой культуры и он оказывается, как сейчас говорят, номадом, кочевником, то есть у него нет никакой укорененности ни в чем. И вот тогда он становится открытым для любого влияния, для любого абсолютно, и он выбирает то, что ему проще, выбирает то, что доступнее.

Константин Чуриков: А может быть (у нас буквально 2 минуты, даже меньше), это бедность так народ подкосила? Я специально так вот, многие все еще про бедность пишут на портале.

Олег Ефремов: Я думаю, что дело не только в бедности. Понимаете, порой и в бедности люди сохраняют нравственность, сохраняют духовное здоровье…

Константин Чуриков: Кстати, как правило, в бедности они это и делают.

Оксана Галькевич: Как Достоевский говорил, в бедности еще можно…

Олег Ефремов: Нищета порок.

Константин Чуриков: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Да.

Олег Ефремов: Я думаю, что, конечно, во многом это следствие беспредела 1990-х гг., если говорить о нашей эпохе, когда у нас было отменено все прошлое и ничего, собственно говоря, не предложили взамен. Но я не думаю, что у нас в нашем обществе это зашло слишком глубоко. Я все-таки думаю, что наша российская культура достаточно сильна, чтобы этому противостоять, если мы, конечно, сами не будем всеми силами способствовать ее разрушению.

Оксана Галькевич: Олег Анатольевич, сейчас уже, наверное, не успеем обсудить, но это ведь с нами дважды произошло за XX век, не только в девяностые, до этого еще за 70 лет до этого произошло. Как так? Дважды выбивали просто, причем мы сами у себя выбивали эту почву из-под ног.

Олег Ефремов: Ну, вы помните, что революционный беспредел закончился как раз созиданием ценностных и нормативных систем, во многих опиравшихся и на русскую историю в том числе. Поэтому я надеюсь, что и здесь нам удастся все это сохранить, восстановить и транслировать будущим поколениям, не поддаваясь аномичным процессам, которые захватывают значительную часть мира.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: «Понятие морали прописать в законе», «А что такое хорошо в нашей стране скажете?» – ну это я уже вам так, на будущее накидываю. Зрители вас благодарят и мы тоже. Спасибо.

Олег Ефремов: Спасибо.

Константин Чуриков: Подумайте, какую еще, может быть, тему в следующий раз обсудить.

Оксана Галькевич: Можно какой-то шуткой с портала?

Константин Чуриков: Давай.

Оксана Галькевич: Наш зритель из Волгоградской области пишет: «Крошка-сын пришел к отцу, и спросила кроха: «Что такое хорошо, что такое плохо?» – «Дядя с тетей хорошо, а дядя с дядей плохо»».

Константин Чуриков: Вот, хотя бы так.

Оксана Галькевич: Хотя бы.

Константин Чуриков: Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры…

Оксана Галькевич: Что тут гадать-то, все ж понятно.

Константин Чуриков: …социальной философии и философии истории (да, правильно, все с младых лет начинать) философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Спасибо, Олег Анатольевич, спасибо.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Олег Ефремов: Спасибо.

Константин Чуриков: Это еще не все.

Оксана Галькевич: Да, это еще не все, друзья, мы еще сейчас…

Константин Чуриков: Сейчас будет отбивка.

Оксана Галькевич: Будет отбивка, да. А что, если я скажу, что мы подведем итоги, а потом отбивка?

Константин Чуриков: Хорошо. Отбивка.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)