Александр Денисов: По стечению обстоятельств сегодня, когда мы без устали взывали к ООН с просьбами провести экстренное заседание Совбеза этой организации в связи с произошедшим в Буче, ну вот, заседание сейчас идет (в Буче, где нацисты, ради лживых обвинений нас в убийстве мирных жителей, пошли на преступление и расстрелы), именно сегодня отмечается утвержденный ООН международный день нравственности. Так что будем праздновать и обсуждать, поменялись или вообще забылись принципы нравственности. Об этом поговорим с нашими экспертами. В студии у нас Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич, здравствуйте. Олег Ефремов: Добрый вечер. Александр Денисов: Да. И спустя некоторое время, к нам присоединится Михаил Потокин, протоиерей, председатель комиссии по церковному социальному служению Москвы. Олег Анатольевич, в тему можно, безусловно, по-разному, проще всего, наверное, с русской литературы зайти. У Льва Николаевича Толстого, он там описывает характер Левина в «Анне Карениной», он говорит, что когда чувствовал свою безнравственность, он, конечно, ничего особенно безнравственного не совершал, но, тем не менее, он был парализован и не мог действовать. То есть его это сдерживало, и вот не мог человек существовать, понимая, что что-то в его жизни не так, неверный он выбор сделал. Можем ли мы сказать, что это вообще черта русского человека, учитывая происходящий контекст, 80% опрошенных в нашей стране готовы терпеть лишения, ради нравственного выбора, который сделали всем народом. Готовы пойти на экономические издержки и вообще, для нас это как воздух. Вот, нравственный выбор, у нас тема так и называется, он важен. И люди это понимают, и готовы этим пожертвовать. Или я заблуждаюсь? Олег Ефремов: Я думаю, что нет, Александр. Только здесь, наверное, есть несколько аспектов. Первое – это то, о чем я как-то уже говорил в студии, мы имперские люди, а имперские люди готовы к жертве, причем жертвуют они ради идеи, так что здесь есть еще момент вот такой жертвы ради идеи. Но эта идея, конечно же, оценивается как нравственная, и она от нравственности не должна быть отделена. А что такое, собственно, нравственность? Понимаете, мы привыкли это воспринимать как-то очень абстрактно и отвлеченно. А на самом деле это оправдавшие себя правила поведения. Это то, на чем держится общество. То есть, если мы будем безнравственными, не будет ни нас, ни общества. Потому что это то, как мы должны себя вести, чтобы все было у нас хорошо: в нашей жизни, в нашей стране, в нашей семье и так далее. Поэтому стремление к нравственности вполне естественно для человека. А уж если мы заговорили о русской литературе, так можно вспомнить не только Толстого, можно вспомнить и Достоевского, и очень многих других, мучавшихся теми же самыми проблемами. Знаете, вот Достоевский говорил, что мир спасет красота, но мне кажется, что это можно было бы выразить и по-другому, что мир спасет обыденная порядочность. Вот мы как-то всегда, говоря о нравственности, указываем на какие-то светила, героев, подвижников, а ведь в основе нравственности – это вот именно та самая обыденная порядочность обычных людей. В основании этой обычной порядочности, обыденной порядочности – добросовестность. Прекрасное русское слово, добрая совесть. Добросовестные отношения к труду, к семье, к ближнему, к родине – вот в чем основа существования общества. И вот, когда меня спрашивают об этом, я честно отвечаю, что, по-моему, мир спасет как раз обыденная порядочность, и спасет его интернационал порядочных людей. Потому что, вы знаете, такая интересная вещь, что мы говорим о русских, но мне кажется, что представление вот об этой обыденной порядочности, они очень близки в совершенно разных культурах, у представителей совершенно разных религий. И здесь очень легко найти общий язык. Ну вот, например, когда-то я познакомился с одним очень достойным человеком, он приехал с Азербайджана, он простой рабочий, уже не молодой человек, но я видел, как он работает. А работал он просто в школе, вот выполнял технические какие-то действия. Какой был порядок, как красиво, как достойно он все делал. Потом мы с ним познакомились, можно сказать так сблизились, он бывал у меня дома, помогал мне тоже во многих вопросах, я узнал его семью. Прекрасная семья, чудесные дети. Я понял, что он добросовестен во всем. И нам очень легко друг друга понять. В деревне у нас живет узбек с семьей, со своими сыновьями. И вы знаете, ему оставляют ключи от домов, чтобы он следил за домами, делал какой-то ремонт, и никому даже в голову не приходит чего-то бояться, потому что он порядочный человек. И здесь нет никаких преград, ни национальных, ни религиозных, ни прочих, потому что порядочный человек всегда поймет порядочного человека, им легко найти общий язык, и на таких людях держится общество. Александр Денисов: Да, вот хотел спросить про самоощущение времени. Ездим в командировки, я вот в Костромскую область ездил, фильм снимал, пообщался с людьми. Вот у меня было поразительное ощущение, ну, может быть, оно так совпало, знаете вот, чувство свободы и облегчения. Вот, казалось бы, нам одна угроза за другой и будущее неясно, но вот в одном наступила ясность, мы можем говорить о самом главном. Вот мы сейчас сидим и говорим о нравственности, когда бы нам пришло бы в голову говорить об этих вещах. Можем мы сказать, что эти времена отбросили, ну, в какой-то мере даже шелуху, что все-таки мы поняли, где сущее, а где периферия происходящего? Олег Ефремов: Так всегда происходит в кризисные времена, потому что кризис заставляет задуматься о главном. О том, на чем стоит наша жизнь, на чем она держится. Да, действительно, есть много следствий, много каких-то второстепенных моментов. В какой-то момент, в какое-то время они кажутся важными, и вдруг наступает такой момент истины, когда ты понимаешь, а где все-таки основа, где есть то, на чем держится все остальное, на чем стоит все остальное. И вот та самая нравственность, опять же без всяких рассуждений, откуда свыше она нам дана и так далее. Повторюсь, это некий костяк принципов, на которых держится нормальное воспроизводство жизни человека, нормальное общежитие человеческое. И мы возвращаемся к этим простым принципам, на которых должно все держаться. И, кстати, все очень хорошо демаскирует эти события. Знаете, на второй буквально день после известных действий, которые предприняло наше правительство, я столкнулся с совершенно дикой новостью о том, что некое потустороннее общество онкологов, я имею в виду, наши заклятые друзья… Александр Денисов: Германия. Олег Ефремов: Да. Отказалась сотрудничать с нашими детскими онкологами. Понимаете? Это о какой вообще нравственности и порядочности можно говорить, если они, что называется, отыгрываются на несчастных больных детях? Вот что осталось там от нравственности? Когда общество кошководов отказывается признавать русских кошек и так далее. Понимаете? Где здесь вообще, где здесь разум, где здесь нравственность, где здесь порядочность? Кажется, все исчезло. И меня это не удивляет, потому что ультралиберализм очень долго все это разрушал (кстати, в противоположность классическому либерализму). И вот разрушили до такой степени, что кажется уже вполне допустимым, да, отыгрываться на больных детях, на паралимпийцах, людях, да, вообще к которым нужно относиться как к святым, которые, несмотря на свои физические серьезнейшие проблемы, занимаются спортом, показывают пример стойкости нам, жизненные силы; на них отыгрываются. Где здесь вообще нравственное начало, да? И вот это показывает, что как раз нужно объединяться тем, в ком это начало осталось, оно и в Западной Европе, наверное, у кого-то осталось, безусловно, оно и в Америке есть у многих людей. Вот эти порядочные люди должны объединяться друг с другом, создавать свой интернационал и бороться за то, чтобы те принципы, на которых всегда строилось человеческое общежитие, они сохранились, развивались, приумножались, передавались нашим детям, и таким образом просто мы продолжали свое существование и развитие в этом мире. Александр Денисов: Да, на счет онкологов, там поначалу, как только эта информация появилась в телеграмм-каналах, стали говорить, что нет-нет, на самом деле этого не было, это как обычное… Олег Ефремов: Фейк. Александр Денисов: Да-да-да. Чрезмерно. Это совершенно не так. А у представителей этих как раз онкологов говорили, нет-нет-нет, все именно так оно и есть. Они подтвердили. Конечно, это было любопытно. Протоиерея Михаила Потокина, подключаем к нашему разговору. Отец Михаил, добрый вечер. Михаил Потокин: Добрый вечер, да. Александр Денисов: Отец Михаил, вот сейчас с Олегом Анатольевичем Ефремовым, мы как раз начинали разговор, и Олег Анатольевич сказал, что свойственно империи, имперскому человеку – быть нравственным. А я вот припомнил нашего прекрасного поэта и дипломата Федора Ивановича Тютчева, он говорил, что Россия – это христианская империя, где православие – это, ну, дух естественный для народа. Можем ли мы сделать по-прежнему, это утверждать, что Россия по-прежнему остается именно христианской империей, учитывая и готовность пожертвовать. 80% понимают, что с трудностями серьезными столкнутся: штаны какие-то не купят, на курорт на какой-нибудь не съездят, загар не приобретут, но тем не менее ради правды, ради спасения, готовы этим жертвовать и чувствовать себя прекрасно. Михаил Потокин: Ну, вы знаете, христианство вообще требует немножко больше, чем обычные… Александр Денисов: Чем штаны и загар, я понимаю это, да-да. Михаил Потокин: Да-да, и чем штаны и загар, и самое главное… Александр Денисов: И наши бойцы подтверждают, отец Михаил, которые на Донбассе защищают мирных граждан, да. Михаил Потокин: Да, да, слава богу. Я просто хочу сказать, что вот, возвращаясь к предыдущему разговору, что порядочность – это очень хорошо, но христианство предлагает еще один способ, как победить непорядочность, как победить зло, понимаете. Потому что ведь известно, что всех людей не сделаешь порядочными, зло существует с самого начала мира. И поэтому вот, собственно, христианство и дано нам как преодоление зла. И здесь христианская нравственность гораздо выше, чем общие как бы человеческие принципы существования, потому что она говорит о самопожертвовании, о люби к врагам, о многих вещах, об исцелении от ненависти и вражды в сердце человеческом. Понимаете? То есть здесь идет речь действительно о таких талантах, о таких дарованиях, которые уже человеку приходит свыше. Поэтому мы и говорим, что когда Христос говорил с учениками, многие из них удивлялись, а как люди так могут жить: «Скажи, учитель, как вот, то, что ты сказал, разве можно это исполнить?» А Христос им отвечал: «Да, человеку невозможно, Богу возможно». То есть, действительно, здесь во многих вещах нужно не просто человеческое, нужно действительно божественное начало в человеке пробудить. Потому что есть вещи, которые мы с вами сами преодолеть не сможем. И в этом смысле, вот вы знаете, такой пример у моего духовника, он мне когда-то рассказывал, он после войны, только закончилась Великая Отечественная война, он еще маленький ребенок, в Москве пленные немцы, и мы с вами помним, какие были страшные жертвы, какой был геноцид. И он говорит, что немец, который еле говорит по-русски, просит у него хлеба, а хлеб по карточкам. Вот этот мальчик он бежит домой и несет немцу хлеб, пленному, понимаете? Вот здесь как бы уже некое преодоление, что ли, вражды, которое, может быть, даже сначала покажется очень удивительным, но в то же время, как раз вот здесь христианство, оно как раз, знаете, вот в таких вот движениях, которые нерациональные, их невозможно понять. Ну вот, а в то же время мы понимаем, что на глубине, где-то в самом таком вот человечном нашем, как раз так и нужно. Александр Денисов: Отец Михаил, да, вот вы упомянули войну, нацизм. Вот такой любопытный момент, вернусь к этим штанам и загару. Вот, когда ставят человека в центр, что все ради него, и свобода разнообразнейшая, сексуальная и прочая, выбор чрезвычайный должен быть у человека, и пола. Вот когда все ради человека, к чему это может приводить? Я в командировке в Костроме был и общался с отцом Петром, настоятелем Ипатьевского монастыря (и вот тут я вас попрошу объяснить эту мысль, потому что взаимосвязь очень интересная), он мне сказал, понимаете, когда мы вместо Бога ставим человека, когда все ради него, рождаются три страшнейшие религии новейшего времени – это большевизм, это либерализм, и это нацизм. Вот эта взаимосвязь, конечно, хочется понять, между заменой Бога на человека и нацизмом. Вы как это видите? Михаил Потокин: Ну, вы знаете, конечно, в церковь, простите, в центре можно поставить только высоконравственную личность. Мы с вами понимаем, что здесь само начало нравственности, оно в Боге, в Христе. Поэтому христианство и ставит в центр мира Христа, а уже тогда все выстраивается в соответствии с тем, кого мы поставил во главу угла. А что касается здесь, вот действительно эта ошибка, которая… о которой многие говорят, что нельзя человека поставить. Вот просто человека со всем его набором добрых, но в то же время множеством худых его свойств. Мы видим это и в движении Black Lives Matter и так далее, и вот это все как бы, так сказать, как-то вдруг это оказывается чем-то абсурдным. Да, покажется, что здесь как бы что-то не досмотрели, что-то не сказали. А именно что? Что действительно, личность должна быть в центре та, которая является совершенством нравственного образа, и в которой мы как раз видим Христа. Александр Денисов: Да. Олег Анатольевич, вот ваше мнение, как вы думаете, есть тут взаимосвязь между именно таким чрезмерным угождением человеку в любых его требованиях. Ну, казалось бы, все ради него – а приводит это к нацизму. Или не улавливается тут связь? Потому что это все-таки интересный момент, есть он или нет? Олег Ефремов: Обожествить можно все что угодно, даже собственный пуп, понимаете, и ему поклоняться. Поэтому здесь я соглашусь с отцом Михаилом, что, конечно, мы должны все-таки видеть в человеке доброе светлое прекрасное и возвеличивать это, а не все его проявления, какими бы они ни были, вплоть до физиологических. Но вот в чем бы мне хотелось возразить в данном случае, даже не возразить, понимаете, отец Михаил описывает свой путь, путь христианского пастыря, но, позвольте напомнить, что на том же Донбассе воюют десятки тысяч чеченцев, они мусульмане. И… Александр Денисов: Но у них пророк Иса, Иисус Христос, между прочим. Олег Ефремов: Ну, пророк Иса, но Бог у них другой. Понимаете. Что мы, на основании того, что у них другой Бог, скажем, что они лишены нравственного начала? Александр Денисов: Абсолютно нет. Олег Ефремов: Нет. Поэтому, я считаю, что то, с чего, о чем я говорил, что в каждой религии есть это, понимает. По крайней мере, в традиционных религиях это есть. Не надо приватизировать это все исключительно в христианстве, да. То есть это есть и у мусульман, есть и у буддистов. И мы должны как раз искать некие мосты, понимаете. Потому что мы объявим себя христианской империей – замечательно. Но у нас огромное количество, огромная часть наших соотечественников – это и буддисты, это и мусульмане, и просто порядочные атеисты. Почему мы их должны исключать? Почему мы должны навязывать им только свой путь? Может быть, вот та самая обыденная порядочность, о которой я говорю, и может быть, действительно, какие-то высшие нравственные ориентиры с ней связаны? Это и есть та основа, которая позволит нам формировать некую такую нравственную коалицию, что ли, да. Вот как я сказал, интернационал. Интерконфессионал, что ли, порядочных людей, которые в итоге и создадут достойную жизнь в нашей стране для всех нас. То есть я не против христианства, упаси господи, да, может быть, это и мой путь. Но я понимаю, что добрый мир может строить не только христианин. Александр Денисов: Ну, я думаю, отец Михаил с этим абсолютно не будет спорить. Отец Михаил, как вы насчет… Михаил Потокин: Ну, добрый мир, конечно, мы имели примеры, хотя их в истории это все непродолжительно. Поэтому я просто действительно имел в виду христианство, ну, собственно говоря, которому я и служу, и в котором я для себя нашел путь. И поэтому ни в коем случае я не хочу транслировать этот путь на всех, кто сегодня нас слушает, нас видит, или исключить тех, кто не пошел этим путем, из числа людей порядочных, честных, добрых, скромных. Потому что это свойство души человека, которая ему дана от Бога. Просто мы можем их не проявить, мы можем посчитать, что наглость, гордость, тщеславие – важнее. Ну вот. Это уже наш выбор, это наша совесть с вами. Но что говорить о том, что людей с совестью есть много среди людей, настроенных не религиозно – об этом, конечно, нечего говорить. Таких людей я сам знаю. Александр Денисов: Отец Михаил, да. Ну и справедливости ради с христианской империей – это словосочетание произнес я вслед за Федором Ивановичем Тютчевым. Вы знаете, я вот хотел уточнить у вас такой момент, безусловно, он многих занимает, и меня в том числе, и не первый день. Вот уже перекинули мы мост к нацизму, к Донбассу. Все-таки хочется понять, вот в данном случае мы можем уже это называть как безнравственный выбор. Как вы смотрите на происходящее там? Это индивидуальный выбор отдельных людей или это коллективный выбор общества, или, может быть, даже коллектива стран? Вот именно нацизм. Потому что мы все прекрасно помним, как это все протекало на Украине, когда президент Порошенко перед своими избирателями, он говорил, вы знаете: «Наши дети пойдут в сады и в школы, а их дети будут сидеть в подвалах», – он говорил это про Донбасс. Вот этот выбор безнравственный – он коллективный или индивидуальный? Олег Анатольевич, давайте с вас начнем. Олег Ефремов: Ну, во-первых, индивидуальный выбор легко превратить в коллективный, учитывая наличие целого ряда средств воздействия на сознание людей. Я думаю, что, конечно же, та целенаправленная работа, которая проводилась на Украине, превратила многих нормальных порядочных украинцев, заразила их этими бациллами нацизма, превратила их, ну если не в ярых адептов, то, по крайней мере, людей больных этими идеями. И, конечно, нуждающихся в исцелении в этом отношении, духовном и душевном. Вот, ну а по поводу, кстати, личности и христианства, я не могу оставить этот вопрос без комментариев, понимаете, он связан, кстати, с тем, о чем вы спрашиваете, Александр. Понимаете, я очень боюсь, что вот, действительно, при определенной интерпретации христианства, из него очень легко изгнать личность и поставить туда некое сверхличное существо. То есть, мне кажется, что все, что говорит Христос, он как раз говорит о любви к человеку. Заметьте, он призывает нас возлюбить не только Бога, но он призывает возлюбить нас и друг друга, ближних, и возлюбить самого себя. То есть он в принципе призывает к любви к человеку. И без любви к человеку, любви к Богу никакой быть не может. Поэтому здесь нет противоречия на самом деле, понимаете? То есть, любя Бога, ты любишь человека; любя человека, ты обязательно полюбишь Бога. Другое дело, что да, очень опасно обожествить что-то, что античеловечно и антибожественно. Вот нацизм – это попытка возвести в божественный статус не только антибожественное, но и античеловеческое, то есть то, что губит не только нашу идею Бога, но губит самого человека. Убивает в нем лучшее и пробуждает самое худшее: агрессивность, злобу, неприязнь к чужому, к другим, жестокость и так далее. Вот где опасность. Опасность не в том, что мы к человеку будем относиться с любовью и уважением, опасность в том, что мы обожествим действительно разрушительное для человека, античеловеческое, вот где корень зла на мой взгляд. Александр Денисов: Отец Михаил, у вас хотел спросить, как вы считаете, все-таки нацизм – это безнравственный выбор отдельных людей или, опять же, коллективный? Отец Михаил. Михаил Потокин: Ну, конечно, это в каждом случае отдельный личный выбор. Хотя люди могут находиться под влиянием и под влиянием очень сильным, мы это с вами понимаем, к сожалению, вот. Поэтому сейчас я вижу в происходящем именно желание определенных групп людей, в том, чтобы вот продолжались военные действия, гибли люди. И здесь действительно, вот даже смотрите, простой житейский пример: ну вот, двое дерутся, что мы должны сделать, чтобы их разнять? Ну, обоих схватить за руки, да? Но когда одного пытаются держать за руки, а другому в руку вкладывают нож, ну это значит, что все-таки мира здесь не предполагается. Но что мне все-таки думается про будущее. Вы знаете, я, когда маленький был, помню, мы играли в войну, всегда хорошие были наши, а плохие были немцы. Ну вот, прошло время, и сейчас уже мои дети так не играют, понимаете. Между нашими народами нету той вражды, той, которая вот родилась именно из-за тех событий Великой Отечественной войны, которую все пережили очень близко. Поэтому я надеюсь, что все-таки вот это начало человеческих отношений, оно, в конце концов, победит, пускай там для этого требуется время, требуются усилия, требуется действительно, чтобы исцелить от недуга. И в том числе это должна информационная какая-то быть определенная поддержка. Но все-таки, я надеюсь, что этого не будет в будущем. Александр Денисов: На счет исцеления. Михаил Потокин: Что это не долговечно. Александр Денисов: Да, отец Михаил, очень хорошо, что подвели к этому. Олег Анатольевич, сейчас вам задам вопрос, потом перекину, отец Михаил, тоже вам в свою очередь. На счет исцеления. История мне известна по моей родной Калужской области. Привезли беженцев в один из домов отдыха с Украины. Там не различали у кого какие взгляды. Дело закончилось, ну, точнее, не закончилось, какие стали там происходить события, вызывали даже ОМОН, чтобы решить вопрос. Дети стали выкрикивать националистические лозунги, всем нам прекрасно известные. Люди с Донбасса, естественно, они не могли этого не заметить, между взрослыми началась драка. Драка – не самое страшное, подрались и разошлись. А вот что касается искалеченных детей. Они ведь покалеченные, вот этой пропагандой. Эти зерна нацизма в них проросли. Как вот это исцелять, Олег Анатольевич? Или это уже не исцелить? Казалось бы, мы спасли, а вот взрослые же тоже каким-то образом это пестуют, раз дети это кричат. Как нам с этим дальше быть? Олег Ефремов: Ну, я не буду ссылаться в данном случае на божественную помощь. Это все-таки, скорее, должен сказать отец Михаил, хотя я тоже верю, что молитва может помочь, да, в том числе и за тех людей, которые поражены тяжелыми недугами, и прежде всего тяжелыми душевными и духовными недугами. Но я думаю, что здесь есть и другая мощнейшая сила – разум. В конце концов, детская душа восприимчива, и надо просто ребенку объяснять, пояснять, показывать, что то, что ему внушали раньше, а вряд ли это так прям так его всего уже захватило, ну просто он другого не видел. Александр Денисов: Дети быстро подхватывают. Олег Ефремов: Они быстро подхватывают, но это же так же и поверхностно достаточно, то есть это, может быть, пока не так проросло, как вы сформулировали, Александр, может, пока это просто поверхностные такие процессы. И, конечно, нужно показать им, а что, собственно, кого вы ненавидите? Кому вы желаете зла? По отношению к кому вы выкрикиваете вот такие нехорошие вещи? И что, собственно говоря, вы возвеличиваете? Я думаю, что дети вполне готовы к тому, чтобы понять объяснения, понять какие-то примеры, которые им будут приводить. И это вопрос воспитания опять же, это еще не потерянное поколение. Вот дети еще не потеряны. Может быть, вот поколение уже выросшее, да, в нем это слишком глубоко сидит, вот. Ну и, конечно, я надеюсь, что детей еще можно спасти. Главное, не отвечать злом на зло. Понимаете? Главное, не отвечать на одни какие-то обидные лозунги другими обидными лозунгами. И здесь вот, как раз, может быть, отец Михаил об этом скажет, что помощь божия помощью божией, а исцелять надо любовью. Александр Денисов: Отец Михаил, да, что скажете? Михаил Потокин: Нет, ну, уже все сказали за меня. Олег Ефремов: Простите, отец Михаил. Михаил Потокин: Я просто хочу сказать, что все-таки любовь – она, так сказать, человеческая, с ней трудно, если… ее всегда не хватает. Поэтому все-таки помощь божия нужна. Потому что, когда мы вспоминаем любовь божию, и что мы с вами есть образ его. И, знаете, все-таки нужно в жизни с кого-то брать пример. Ну, хотя бы простой пример жизни, да. Ведь мы же берем не откуда-то наши с вами идеалы, мы берем их от живых людей. Поэтому, если идеал для нас высок, то он может многому нас научить. Поэтому все-таки давайте брать образ жизни действительно высокий, чтобы нам преодолеть все те беды, всю ту боль, которую приносит вот раздор, вражда и все прочее. Чтобы действительно в наших детях уже не осталось вот этого, чтобы они могли жить свободными, чтобы они могли общаться, дружить, любить друг друга, создавать семьи, чтобы это было, все-таки ушло все то. Александр Денисов: Отец Михаил, спасибо большое. Михаил Потокин, протоиерей, председатель комиссии по церковному социальному служению Москвы у нас был на связи. А также Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич, ну, мы можем благодарить эти времена, что они дают возможность нам сделать нравственный выбор, и все-таки чувство воздуха, свободы, вот разговариваем о главных вещах с прекрасными интересными людьми. По-моему, уже за одно это времена можно ценить какими бы они сложными ни были. Олег Ефремов: Надо ценить каждый момент своей жизни, и всегда пытаться найти в нем что-то ценное, что-то важное, что-то наиболее существенное. Поэтому, опять же, это отец Михаил, наверное, должен был бы сказать – слава Богу за все. Александр Денисов: Спасибо большое, Олег Анатольевич. Увидимся завтра. До свидания. Спасибо, что были с нами. Дальше новости. До свидания.