Александр Денисов: Вся школьная программа – как НВП. Минпросвещения утвердило новую программу образования, где все отметили введение в рамках ОБЖ начальной военной подготовки и включение в курс истории глав про СВО. Ну, без преувеличения можно сказать, что все гуманитарные предметы, включая русский язык и литературы, были подстроены под требования времени. В курс литературы вошла-таки «Молодая гвардия». В списке книге есть и Захар Прилепин, его роман «Санькя». Но самое интересное – это цели, которые ставит среднее образование. Например, на уроках по русскому ученик должен овладеть навыками получения информации, умению обобщать ее, а также анализировать достоверность. Цель уроков истории – гражданское воспитание, формирование идейной убежденности и готовности к защите Отечества. О патриотическом развороте среднего образования поговорим с Олегом Анатольевичем Ефремовым, кандидатом философских наук, доцентом кафедры философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич, добрый день. Олег Ефремов: Добрый день. Александр Денисов: Олег Анатольевич, новую программу Минпросвещения, как вы думаете, можно повесить на «Елку желаний»? Олег Ефремов: Ну, смотря чьих желаний. Честно говоря… Александр Денисов: Наших с вами, наших с вами. Олег Ефремов: Вот с моими желаниями тут не все так однозначно. Я все-таки считаю, что излишняя политизация школьной программы не нужна. Политика – это конъюнктура, а все-таки школьное образование, как и вузовское, должно сохранять некую академичность. Тем не менее, это не значит, что детей не нужно готовить к тому, что их встретит за пределами школы. Их, конечно же, надо как-то ориентировать в том, что происходит вокруг них, но я не думаю, что это должно быть непосредственной задачей изучения фундаментальных предметов. То есть нужно понимать, где история, а где уже политика. И задача как раз ориентации – решать в рамках воспитательной работы, которую в школах сейчас, безусловно, надо налаживать. Она должна быть в единстве собственно с обучением, но тем не менее это отдельная работа. Александр Денисов: Олег Анатольевич, наверняка знаете высказывание Вольтера: «Если вырвать из Библии фрагменты, то ее можно направить против Создателя». Если вырвать из программы школьного образования идейную составляющую, не направлена ли она против самих же детей и их будущего? Олег Ефремов: Я считаю, что в школьной программе главное, что должно остаться, – это объективность. А что касается вырывания кусков… Понимаете, сегодня одни куски вырывают, завтра – другие. В результате наши дети просто дезориентируются и вместо твердых знаний того, как было, они получают чьи-то представления, как вот кто-то хотел, чтобы было. А уже на основании этих объективных знаний они действительно смогут ориентироваться в происходящем. И в этом мы тоже им должны помочь, но, повторюсь, это все-таки не должно заменять изучение самих фундаментальных наук, которые заложены в школьные предметы. Александр Денисов: Ну а вообще образование может быть стерильным, ну, безыдейным? Я так понял, что вы выступаете, что оно академичное, так сказать, суховатенькое. Или нет? Или все-таки акценты должны быть расставлены? Олег Ефремов: Я считаю, что… Понимаете, академичность не означает безыдейность, это означает неидеологичность. Александр Денисов: А разница? Олег Ефремов: Разница существенная. Дело в том, что сам по себе академизм – это тоже идея, только это идея объективности. А идеологизация – это всегда конъюнктура. И конъюнктура может меняться, а вот объективность – то, как оно было – все-таки должна сохраняться. Повторюсь: я не против того, чтобы дети получали определенное ценностное воспитание, определенные ориентации и так далее, и школа, безусловно, должна этим заниматься, но это не должно заменять изучение школьных предметов. Александр Денисов: Ну хорошо. А включение в программу, например, по литературе «Молодой гвардии» – это идеологизация или нет? Или это тот самый академизм? И это должно быть? Олег Ефремов: А почему это идеологизация? «Молодая гвардия» – замечательное произведение. И это часть нашей литературы. И включение в программу, по-моему, ничем не вредит академизму. Я совершенно ничего плохого и ничего страшного в этом не вижу. Здесь речь идет о том, чтобы не заменить объективную истину какими-то политическими лозунгами. Вот об этом идет речь. Александр Денисов: Так ее в свое время как раз и изъяли, считая, что это как раз не нужно, это идеологизированная книга и… Ну, точнее, я не знаю, как считали, но тем не менее она была изъята. Видимо, решили, что все, уже отжившее, литература ненужная. Олег Ефремов: Вот как раз это тоже была своеобразная идеологизация, понимаете, когда в силу каких-то странных идей, в силу странных предпочтений, которые вдруг охватили наших руководителей образования, действительно серьезные произведения, которые, в общем-то, учат хорошему, правильному и составляют гордость нашей литературы, стали заменять какими-то непонятными и порой, простите, полупорнографическими произведениями, которые должны были формировать некие новые широкие взгляды. Здесь не идеологизация, а, по-моему, наоборот – преодоление ненужной идеологизации, которую мы тоже в свое время пережили. Так что в самом этом факте включения «Молодой гвардии» я ничего плохого не вижу. Александр Денисов: С другой стороны, мы можем посмотреть, что вся хорошая литература, вся классическая литература – она вся насквозь идеологизированная. Чем отличается, например, от той же «Молодой гвардии» «Капитанская дочка» Пушкина? Да практически ничем! «Береги честь смолоду», – эпиграф стоит. То же самое. «Война и мир» – да то же самое. Это глубоко идеологическая (в хорошем смысле) литература. Поэтому тут что-то вычищать смысла нет, она вся такая. Там даже есть такое словосочетание «сквозные темы русской литературы», в программе записано. Так вот, идеология (в хорошем смысле), наверное, сквозной темой и является. Как вы думаете? Олег Ефремов: Александр, дело в том, что идеология – это все-таки всегда политическая конъюнктура. А идеи и ценности – они обладают куда большей фундаментальностью. Так вот, те произведения, которые вы называете, в них есть идеи и ценности, но я бы не сказал, что они переполнены политической конъюнктурой. Те принципы, которые выражены в «Капитанской дочке»… Да, к ней можно относиться тоже неоднозначно, потому что там такой своеобразный тип политической культуры представлен и все прочее, тем не менее, все-таки чистая идеология там нет. Точно так же, как «Война и мир». Александр Денисов: Но идейность есть? Хорошо. Олег Ефремов: Идейность есть. Александр Денисов: Тогда поточнее будем. Олег Ефремов: Идейность, ценности. А какая литература вообще может быть, если в ней нет идей и нет ценностей? Понимаете, там не должно быть политической конъюнктуры. Вот о чем я говорю. И политическая конъюнктура не должна руководить нашей оценкой произведений, тем более выбором этих произведений. Все-таки их нужно оценивать действительно по их художественной ценности, по идейному содержанию, по ценностному содержанию, ну и с точки зрения, конечно, значения и влияния в русской литературе. Александр Денисов: На связи со студией у нас еще один эксперт – Андрей Владимирович Щербаков, научный руководитель Центра исследований медиакоммуникаций Государственного института русского языка имени Пушкина. Андрей Щербаков: Добрый день. Александр Денисов: Да. Андрей Владимирович, сейчас мы с Олегом Анатольевичем Ефремовым обсуждаем список литературы (вот вернули «Молодую гвардию») и говорим об идейности как о важной части преподавания литературы. Вот что касается списка. Вернули «Молодую гвардию». Но у меня лично возник вопрос: почему бы не вернуть «Как закалялась сталь» Николая Островского? Тоже прекрасное произведение, воспитательное. Захара Прилепина, кстати, я там обнаружил, роман «Санькя». Ну, наверное, учитывая время, можно было что-то и поновее из Захара Прилепина включить. Вот как вы оцениваете новый список литературы для чтения? Я имею в виду – в старших классах, десятый и одиннадцатый класс. Андрей Щербаков: Ну, дело в том, что курс, школьный курс литературы в старших классах, в десятом и одиннадцатом классах, как раз подразумевает изучение литературы XX и начала XXI веков. Именно поэтому здесь речь идет о том, чтобы включить те произведения, которые появились после того, как принимался прежний перечень литературных произведений, предназначенных для изучения в школе. Литературный процесс же непрерывный, он постоянный, постоянно что-то выходит, у нас писателей много, много очень хороших писателей. И их произведения должны, конечно же, каким-то образом быть отражены и в школьной программе. Это не говорит о том, что нужно отказываться от классики. Нет конечно, об этом никто речь не ведет. Я соглашусь с вами по поводу произведения «Как закалялась сталь», потому что оно действительно очень интересное. И оно как раз является отражением событий, происходивших в момент создания этого произведения, а это уже часть и нашей истории, и часть каких-то процессов, которые в обществе происходили в то время, в начале XX века, то есть больше 100 лет назад. Александр Денисов: Вы знаете, в программе есть такая интересная формулировка, она часто встречается… Этот документ – 300 страниц, достаточно подробный, хорошо прописан. У меня даже возникло впечатление, что он не столько для детей, а сколько для самих, может быть, преподавателей: «Давайте вернемся, все-таки вот такие и такие идеи. Нужно воспитать патриотов, которые будут защищать свою Родину». Это все конкретно, прямым текстом прописано. И вот такой вопрос: а что заставляет пополнять такую литературу? Вот «Молодую гвардию» вернули. Вот что подтолкнуло, какая идея подтолкнула Минпросвещения все-таки это вернуть? Да, была дискуссия в Госдуме, про это заговорили. Ну, мотив побудительный для пополнения списка именно такой литературы, патриотичной? Андрей Щербаков: Ну, я думаю, что здесь поводом просто стали события, которые сейчас происходят на Украине. Борьба с нацизмом, борьба с фашизмом, его проявлениями современными стали поводом. Но на самом деле все-таки основная причина не в этом, конечно же, это действительно как повод было использовано. А причина заключается в том, что в свое время, видимо, по каким-то идеологическим соображениям та же «Молодая гвардия» была исключена из школьной программы, хотя в этом произведении нет ничего такого суперидеологизированного, речь идет о подвиге молодых людей, которые боролись с фашистами так, как могли бороться, с захватчиками своей родной земли. Это как раз пример, ну, проявления патриотизма, любви к Родине, потому что молодые люди, но уже были способны на подвиги, способны на жертвы, способны пожертвовать своей собственной жизнью для того, чтобы защищать себя, своих близких и свою Родину, свою землю, в конце концов. Это хорошее произведение, которое воспитывает правильные качества в людях, по крайней мере уж в качестве примера того, что может быть, какие люди могут быть, кем мы можем гордиться и к какому нашему историческому опыту мы можем обращаться. Поэтому я только приветствую возвращение «Молодой гвардии» в школьную программу. Мне кажется, это действительно очень важный такой сигнал, наверное, нам всем, потому что школьный курс литературы у нас действительно долгое время был таким идеологизированным. Сначала – в советские времена. Потом новая идеология пришла. И надо теперь от такой идеологизации чрезмерной, конечно, отказываться, потому что школа все-таки должна в первую очередь воспитывать, выполнять воспитательную функцию. А с другой стороны, школьная программа по литературе должна выступать таким инструментом воспитания любви к литературе, к отечественным произведениям и зарубежным произведениям, потому что школьная программа подразумевает ведь и изучение зарубежной литературы в том числе. Александр Денисов: Да, зарубежная, безусловно, присутствует. Андрей Владимирович, а вот соседство в программе с таким произведением, как «Архипелаг ГУЛАГ»? Там, правда, не все. Понятно, четыре тома вряд ли кто-то осилит, и не то что из детей, а из взрослых-то, наверное, немного желающих, книжка специфическая. Как вы считаете, нахождение этих глав в программе не является, так сказать… не возникает ли вопросов у вас к этому произведению, раз мы такие цели ставим? Андрей Щербаков: Нет, не возникает. Александр Денисов: Не возникает? Андрей Щербаков: «Архипелаг ГУЛАГ» – это действительно тоже великое произведение. Понятно, что в школе его изучать целиком невозможно просто, не будет того уровня осознания смысла этого произведения. Но, с другой стороны, отдельные эпизоды, отдельные главы нужно, наверное, прочитать для того, чтобы понимать, как литература отражает события, которые происходят в нашем обществе, в нашей истории. Ведь «Архипелаг ГУЛАГ» – это произведение, в котором зафиксированы неприятные, может быть, трагические факты из истории нашей Родины, но это наша история, и об этом тоже нужно знать, без этого ну невозможно двигаться вперед. Если мы отказываемся от чего-то, что было до этого момента, то с каким багажом мы пойдем в будущее? Александр Денисов: Андрей Владимирович, оставайтесь, пожалуйста, на связи. Олегу Анатольевичу сейчас вопрос задам, слово передам. Олег Анатольевич, к истории перейдем. Среди глав в программе есть такая глава, называется «Коммунистическое чванство»: разрушение традиционной морали, отношения к семье, браку, воспитанию детей, советские обряды и праздники, наступление на религию. Стоит ли в образовательной программе стране выставлять плохие оценки самой себе? Да, вот мы говорили про «Архипелаг ГУЛАГ». А вот такие главы? Может быть, пользоваться положение и все-таки ставить только хорошие отметки? Вот к чему такие формулировки – «коммунистическое чванство»? Учитывая период Большого скачка, другие достижения. Олег Ефремов: Александр, у меня был опыт работы в школе параллельно с университетом, у нас был общий проект. И вот я как раз пытался организовать для ребят такую внеклассную работу, дискуссионную, аналитическую. И мы с ними проводили очень интересные порой обсуждения, неформальные, каких-то таких острых тем. И одна из этих тем была посвящена исторической памяти. То есть мы задали тот же самый вопрос себе, который задаете сейчас вы: а какая память нам нужна? Только помнить великое хорошее? Или помнить тяжелое, сложное, неоднозначное? И в итоге вывод, к которому мы пришли, был такой: если мы сильный народ, мы не должны бояться своей истории. Даже какие-то ошибки, провалы, проблемы, которые в ней были, должны быть источником нашей силы. Мы говорим, что мы как русский народ, как российский народ достаточно сильны, чтобы осознать все в своей истории – и хорошее, и плохое – и даже плохое превратить в дальнейшем в источник процветания и силы. Хуже, если мы будем на это плохое закрывать с испугом, со страхом будем закрывать на это глаза, от этого бежать. Потом эта трусость против нас же и обернется, мы это повторим. Так что не надо бояться темных пятен своей истории. Но есть очень важный момент. Вот я говорил о воспитании. Ведь у нас есть прекрасное определение образования в законе «Об образовании». Я пропускаю ряд слов, но это единый целенаправленный процесс воспитания и обучения. Заметьте, воспитание идет первым пунктом. Но именно воспитательная работа в школе сегодня практически провалена, она превращается только в продуцирование отчетов, вторичных и третичных по отношению к другим характеристикам, а за этим, как правило, не стоит никакой реальной работы, лишь некие формальные мероприятия. Вот то, что, мне кажется, надо сегодня делать – это максимально возрождать в школе воспитательную работу, к числу мероприятий можно отнести и те дискуссии, те встречи, то непосредственное общение с учениками и самих учителей, и приглашенных гостей. Я приглашал, кстати, очень интересных людей. Александр Денисов: А вы историю преподавали, да? Олег Ефремов: Обществознание. И было очень интересно. Понимаете, дети раскрывались, дети начинали высказываться, дети думали. И это было, по-моему, очень интересно, важно и полезно для всех. И вот этот приоритет воспитания нам надо осознать. Ведь что самое главное? Понимаете, у нас же прекрасные педагогические традиции в этом отношении. Мы сейчас к Монтессори, еще к кому-то обращаемся, а у нас было блестящее направление в педагогике второй половины… ну, последней четверти, можно сказать, XX века – педагогика сотрудничества. Это Симон Львович Соловейчик, Амонашвили, Владимир Абрамович Караковский. И там как раз первым пунктом шел приоритет воспитания перед обучением. Я помню слова Владимира Абрамовича (я учился у него в школе), он говорил: «Если человек не понимает ценности знания, как мы его будем обучать?» Если человек не обладает достаточными нравственными качествами для использования знаний, как эти знания ему давать? Мы должны воспитывать. И второй очень важный пункт был в этой педагогике сотрудничества – это именно сотрудничество, сотворчество, совместная работа учителя и ученика, основанная на доверии, на совместном поиске. И это не теория, это было реализовано в практике обычных советских школ (ну, не всех, но некоторых). Почему бы к этому не вернуться сегодня? Александр Денисов: Вы бы сейчас НВП преподавали, Олег Анатольевич, если бы остались в школе, как раз в рамках ОБЖ. Справились бы? Олег Ефремов: Ну, у меня есть некоторые навыки в этом деле, но боюсь, что их пришлось бы освежать для того, чтобы преподавать НВП. В НВП ничего плохого нет. НВП – это в принципе технический предмет. И умение примитивное, так скажем, обращаться с оружием, которое там давалось нам, понимание такого, что такое наша армия, как она устроена – ничего в этом страшного, идеологического и, так скажем, для молодежи я не вижу, только хорошее. Александр Денисов: Андрей Владимирович, вот Олег Анатольевич тоже момент интересный затронул. Если взглянуть на исход, на излет девяностых, то оставались преподаватели… Да, не было такой программы с четкой патриотической направленностью, идейностью. Не было программы, но были учителя так настроены со времен СССР. Безусловно, их сейчас уже нет, а программа есть. А реализовывать кто ее будет? Андрей Щербаков: Ну, насколько я понимаю, реализация тех нововведений, которые мы обсуждаем, планируется уже с начала нового учебного года – с 1 сентября 2023 года. Александр Денисов: Да, совершенно верно. Андрей Щербаков: А учить будут те учителя, которые есть сейчас в школах. Наши современные педагогические вузы и другие вузы, которые занимаются подготовкой учителей, они, конечно же, учтут, наверное, те изменения, которые есть. Ведь главное – не научить обучению, скажем, того или иного литературного произведения. В вузах «Молодую гвардию», поверьте, изучают, и никто ее из программы вузовской при подготовке филологов тоже не исключал никогда. Поэтому те, кто придут в школу, или те, кто уже там работают, конечно же, все понимают, все знают. Это нормальные и обычные учителя. Что касается, не знаю, может быть, переподготовки какой-то или прохождения курсов повышения квалификации, то это тоже распространенная практика. Современные учителя это делают ну чуть ли не каждый год. Александр Денисов: То есть легко перейдут, на ваш взгляд, да? Андрей Щербаков: Что? Еще раз. Александр Денисов: Легко перейдут? Без вопросов? Андрей Щербаков: Я думаю, что не будет здесь особых сложностей. Александр Денисов: Олег Анатольевич смеется. Ну, потом пояснит Олег Анатольевич. Андрей Владимирович, еще у вас хотел спросить. Вот мы говорили, про ГУЛАГ поговорили, про «Коммунистическое чванство» (глава такая, в кавычках, на 78-й странице программы, если кто-то сомневается, она указана). А вот что касается… В этом году мы будем отмечать 100-летие образования СССР. Как вы думаете, как называется глава, посвященная революции? Она называется «Великая Российская революция». Вас вот это не удивляет? С одной стороны – чванство, а с другой стороны – Великая Российская революция. Прямо так и называется. Андрей Щербаков: Ну, я бы тут все-таки придерживался классических каких-то названий, номинаций более привычных. Если это Великая Октябрьская революция, то пусть она останется хотя бы Октябрьской. По крайней мере, люди моего поколения знают об этом событии именно под таким названием. Поэтому я бы здесь таких уж серьезных нововведений не пытался бы вставить. Хотя в свое время, вот когда я оканчивал школу, в 92-м году, сдавал выпускной экзамен по истории, и в качестве одного из вопросов… последний, по-моему, 28-й вопрос в перечне был – «События августа 1991 года». Еще не прошло и года с тех событий, но этот вопрос был уже вставлен в качестве экзаменационного. То есть это тоже, наверное, такой перегиб того времени. И нужно ли считать нам события вот тех времен, начала девяностых, тоже революционными? И как это будет отражаться, в том числе в школьных учебниках истории? Это уже отдельный вопрос. Александр Денисов: Олег Анатольевич, вы почему скептически оценивали наш разговор про учителей? И как вам Великая Российская революция, кстати? Олег Ефремов: Сейчас я отвечу на этот вопрос, но прежде всего небольшая ремарка по поводу одного из высказываний Андрея Владимировича. Вот он в 92-м году сдавал экзамен по истории. Я заканчивал школу в 88-м, и у нас его отменили, потому что мы не знали, какую историю сдавать. И вместо экзамена по истории у нас было некое собеседование коллективное, то есть просто мероприятие… Александр Денисов: В школе? Олег Ефремов: В школе. Потому что у нас не знали, о чем спрашивать. Выяснилось, что история у нас была совершенно другая. Вот чтобы… Александр Денисов: 91-й год? Олег Ефремов: Это был 88-й год. Александр Денисов: А, 88-й. Олег Ефремов: Чтобы не повторить таких ошибок. А почему я улыбался? Вы знаете, я представляю положение учителей в современной школе и представляю, чем обернутся для них все эти нововведения, все эти поручения. Это просто очередная нагрузка, скорее всего, которая закончится формальными отчетами. И это, к великому сожалению, вызвано тяжелейшей ситуацией в современной школе, а особенно в Москве, в крупных городах. Понимаете, в школе, где царствуют ЕГЭ и ОГЭ, в школе, где правят эффективные менеджеры… А у нас к руководству все больше приходят люди, у которых порой нет педобразования и которые ни дня не работали в школе, зато у них есть сертификат руководителя образовательного учреждения. Александр Денисов: Это опыт сказывается у вас? Олег Ефремов: Дальше. Если в школе, извините, реализуется компетентностный подход к образованию, если школа превращается в учреждение, превращена в учреждение для оказания образовательных услуг, понимаете, все эти мероприятия там в принципе не могут быть осуществлены. У нас школу в последние годы, самые продвинутые наши образовательные, так сказать, центры превратили в подобие фабрики, бизнес-предприятия. Из школы, так скажем, изгоняли душу. Понимаете, вот раньше директор – это душа школы, а сейчас директор – эффективный менеджер. Сейчас из школы выйдет человек скорее… ну хорошо, если прагматичный, а, скорее всего, циничный. И вся нынешняя система на это рассчитана. Александр Денисов: То есть они не справятся с поставленной задачей идейного воспитания? Олег Ефремов: Они, учителя, в принципе замучены этой отчетностью, ОГЭ, ЕГЭ и прочим, понимаете, и требованиями эффективного менеджмента, которые им предъявляются. Они в принципе не могут… не хватит у них сил, никаких сил, для того чтобы это осуществить. В принципе надо менять отношение к школьной работе, превращение школы в действительно учреждение или (я не знаю, как назвать точно) место, где есть душа, где есть сотрудничество, где действительно не бюрократия и формализм процветают, а где осуществляется действительно искренняя работа с учениками. Но для этого нужно избавить учителей от всей этой бюрократии, от всего этого огромного количества формальных требований, действительно сделать так, чтобы школой руководили те, кто знают, что такое класс, что такое ученики, что такое педагогическая работа. Вот моим детям повезло все-таки, во главе их центра стоит человек, который начинал простым учителем, прошел все уровни и сейчас руководитель крупного центра. Это изначально учитель. А есть центры, где человек вообще ни дня в классе не работал, директор. Как он может руководить по-настоящему школой? Чем будет эта школа? Понимаете, вот это главный вопрос. Поэтому мы правильно делаем. Много делать или мало? А делать или нет – значит, ничего и не получится. Александр Денисов: На связи у нас Владимир из Екатеринбурга. Владимир, добрый день. У вас добрый вечер уже. Зритель: Добрый день, уважаемый ведущий. У меня вкратце вопрос такой. У меня три внука – им 15, 16 и 17 лет. Буквально недавно я попросил их высчитать площадь земли на участке, и ни один не мог ответить. Они не знают, что такое гектар, что такое сотка. Значит, они не знают, что такое День единения, кто такие Минин и Пожарский. Они не знают, что такое Ледовое побоище и кто такой Александр Невский. Вот и смотрите… Александр Денисов: А в каком классе они у вас? А сколько им лет? Зритель: Это то, что 15–20 лет назад ввели. Фурсенко эту программу нас привез. Александр Денисов: Владимир, а сколько лет вашим внукам? Сколько лет внукам? Зритель: Погодки – 15, 16 и 17. Александр Денисов: 15, 16, 17. Да, поняли. Спасибо, спасибо. Андрей Владимирович, вы упоминали свой экзамен… В 91-м году, да? Или в 92-м? Когда вас спрашивали… Андрей Щербаков: В 92-м году я сдавал экзамены, но там уже был билет, посвященный событиям августа 91-го. Александр Денисов: Да. А вот сейчас в программе, в программе по истории уже есть глава, посвященная 2022 году и его влиянию на миропорядок. Действительно резко. Еще будет дописываться. А что мы сейчас, в 2022-м, можем сформулировать и детям рассказать про влияние этого года на мироустройство, как вы думаете? Андрей Щербаков: Я думаю, что здесь речь идет о формулировках тех причин, которые привели к тому, что произошло и происходит в 2022 году, потому что пока оценивать сами события этого года, конечно же, еще рано, со всех точек зрения. Даже мы, будучи свидетелями этих событий, еще мало что понимаем и мало что осмыслили о том, что происходит сейчас. Вы знаете, когда-то, несколько лет назад, когда мы разговаривали (ну, так уж получилось, встреча у нас была) с супругой Александра Исаевича Солженицына, с Наталией Дмитриевной, она сказала, посмотрев на меня… А я был самым молодым на той встрече. Она сказала: «Ну, может быть, вы еще доживете до того времени, когда пропасть между русскими и украинцами исчезнет, а пока мы живем в таких условиях». Это сказал мудрый человек, проживший большую и интересную жизнь, и, конечно, способный оценивать такие события. Говорить о том, чтобы оценить сейчас то, что происходит – наверное, об этом речь не идет. А вот говорить о причинах, как и почему это произошло и продолжает происходить, наверное, уже стоит. Александр Денисов: Ну, тут выбор народа – оставаться ли ему возле пропасти или нет. Вот Херсонская, Запорожская области, ДНР и ЛНР почему-то не оказались на той стороне. Андрей Щербаков: Да, я согласен. Александр Денисов: Тут выбор, поэтому тут уж выбирать… Олег Анатольевич, а вот что касается современной главы. Мы с вами говорили про академизм, с этого начали. Ну, тут же мы можем четко выставлять оценки, касаясь этого времени, чтобы все-таки дети понимали. Мы не можем со стороны описывать, уж в истории-то точно. Олег Ефремов: Мне кажется, если этот учебник выйдет в 2023 году, не надо там делать главы про 2022 год. Александр Денисов: Не надо? Олег Ефремов: Мне кажется, что этот учебник должен оставаться учебником истории. А вот эти проблемы как раз, их нужно вынести на площадки, которые должны быть в школе, на дискуссионные площадки. У нас была в советской практике политинформация. Ну понятно, что они проходили по-разному. Ну сделайте и сейчас какой-то дискуссионный клуб, сделайте какие-то политбеседы, беседы о том, что происходит вокруг нас. Только, опять же, не формальные, когда бедный и замученный учитель по какой-то методичке что-то там пытается бормотать или показать какую-то присланную сверху презентацию, как сегодня делают, а попытайтесь действительно сделать какие-то интересные мероприятия, в которых у детей было бы равное право высказываться вместе с вами. Не бойтесь, что они скажут неполиткорректные вещи. Не бойтесь дискуссий. Не бойтесь возражений. Не бойтесь того, что прозвучит что-то не очень причесанное. Вот это как раз должна быть работа заинтересованных и болеющих за дело учителей, которые смогут вести с ними равноправный диалог. И от этого будет гораздо больше пользы. А если будут какие-то казенные пустые фразы, соответствующие главе в учебнике, то это ничего не даст все равно. Это должно быть другим видом работы, а не частью курса истории России. Пока еще. Александр Денисов: Вы знаете, вы про это говорили, Олег Анатольевич, а я вспомнил историю. Как раз в 80-е годы это было популярно и модно – с молодежью на равных разговаривать. И Карен Георгиевич Шахназаров рассказывал историю. Когда снимался «Курьер», то Инна Чурикова у этого Федора, который главную роль играл, она все спрашивала: «Федя, как тебе? Я хорошо сыграла?» И Федя ей начинал рассказывать свое мнение – хорошо или нет. Так что тут тоже… Он говорит: «Прекратите это делать!» Поэтому тут тоже нужна грань. Школа есть школа: рассказали правильно, усвоили, записали, выучили. Спасибо большое за этот разговор интересный. На связи со студией был Андрей Владимирович Щербаков, научный руководитель Центра исследований медиакоммуникаций Института русского языка имени Пушкина, а в студии – Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич, спасибо большое. Олег Ефремов: Спасибо.