Тамара Шорникова: Треть россиян верят, что Солнце вращается вокруг Земли. Это результаты опроса ВЦИОМ. Такой же социологи проводили 15 лет назад, и тогда правильных ответов было чуть больше. Покажем сейчас на экране, если вы видите, то у нас было: 2007 год – 28% неправильный ответ дали; в 2022-м – уже 35%. Какие знания нам нужны, а без каких можем обойтись? Узнаем личное мнение Олега Ефремова, кандидата философских наук, доцента кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте. Олег Ефремов: Добрый день. Тамара Шорникова: Итак, с 28 до 35% увеличилась армия тех, кто неправильно отвечает на этот вопрос. Соответственно, ваши варианты ответов? Мы стали хуже учиться и усваивать знания, если говорить о молодежи? Если о более взрослом населении, то мы стали глупее? Или это просто наш способ «очистить компьютер» от лишних сведений? Олег Ефремов: Тамара, насколько я помню, там была некая возрастная поправка. И смею предположить, что как раз большинство тех, кто искренне полагает, что Солнце вертится вокруг нас – это люди молодого поколения. Для людей моего поколения подобное мнение, конечно, звучит дико. И как человек пожилой я сейчас должен, наверное, был бы начать ворчать, говорить: «Вот, все становятся глупее, тупее, все деградируют»… Тамара Шорникова: «Докатились». Олег Ефремов: «А виноват Интернет, виноваты гаджеты. И вообще виноват Евросоюз, Байден и все, кто за этим стоит. А может быть, и лично Сорос». Но я лично полагаю, что все перечислены мною персонажи и организации сами, в общем-то, от этого страдают. Был такой замечательный канадский исследователь Маршалл Маклюэн, он сказал: «Сначала мы создаем технологии, сначала мы создаем инструменты, – так будет более правильно, а потом инструменты создают нас». Действительно, мир, созданный информационными технологиями, он не может быть таким же, как мир до них. И сознание людей тоже не может быть таким же. И понимание знания тоже не может оставаться таким же. Я полагаю, что есть два фундаментальных момента, которые меняются в отношении к знанию. Во-первых, теряется ценность непрагматичного знания. Ну, грубо говоря, люди выбрасывают из головы то, что считают бесполезным для себя. Действительно, насколько нам важно знать, что Земля вертится вокруг Солнца, а не Солнце – вокруг Земли? Вот насколько это каждодневно существенно для нас? Для большинства людей, видимо, это не очень существенно, поэтому они считают это знание бесполезным и его в голове не удерживают, даже если когда-то его получили. С другой стороны, само понимание знания меняется. То есть раньше знание – это эрудиция. Ну кого мы называли знающим? Кто много мог рассказать, у кого много в голове. Тамара Шорникова: Ну, это определенный кругозор. Олег Ефремов: Да, кругозор. А теперь это теряет смысл. Важно не обладать информацией, а обладать навыками ее поиска. Действительно, эти же самые гаджеты и все прочее создали для меня и для всех нас возможность загуглить все что угодно – и мы получаем ответ моментально. Зачем это держать в голове? Если мне это понадобится, я в любой момент это вытащу из некоей информационной базы. Важно, как я умею это искать, насколько быстро я владею технологиями, позволяющими мне эту информацию получать, насколько я умею отобрать нужную мне информацию и насколько я умею проверить эту информацию, скажем так, на правильность, на истинность, на адекватность. Вот этому и надо учиться. Вот это знание, вот эти навыки и являются, наверное, наиболее существенными в нынешних условиях. И молодежь (и это неудивительно) делает выбор в их пользу, а не в пользу того, что мы раньше считали необходимым, фундаментальным знанием. Тамара Шорникова: Давайте подключим к разговору телезрителей. Юрий, Пермь. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. У нас есть такая передача, информационная передача, и там есть рубрика «Гуляя по Перми». Этот же вопрос задавали: «Земля вертится вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?» Вы знаете, молодые в основном ответили неправильно, они сказали, что Солнце вокруг Земли вертится, а не наоборот. И только пожилые, два пожилых человека сказали, что Земля вертится вокруг Солнца. Они не знают, кто такой Попов. Тамара Шорникова: Да, это и обсуждаем. Юрий, а вы как к этому относитесь – к тому, что не знают? Зритель: Отрицательно. Понимаете, вот мы… Знаете, что я жене сказал? «Я пойду в школу преподавать. Туда придешь – и как академик. Понимаешь?» Они такое скажут, что даже не знают. Я к этому отношусь отрицательно, конечно. Тамара Шорникова: А почему, Юрий? Вот сейчас часто говорят, что, да, молодые, может быть, не знают определенных вещей, зато уже знают, как заработать, например, в соцсетях и так далее. Зритель: Это элементарные вещи, их надо знать. Они должны знать построение планет по цепочке, понимаете? Тамара Шорникова: Понимаем, Юрий. Да, спасибо. «Элементарные вещи нужно знать». Если мы очертим такую базу, то… Мы говорим о том, что есть какие-то практические знания в современном мире, которыми предпочитают располагать современные люди, и есть то, что раньше было кругозором, какой-то базой, а сейчас необходимость в этом отпала. Но все-таки что можно оставить за такой периферией, а что – нет? Условно, геометрия, алгебра (ну, это мое субъективное мнение) – вот это действительно, по мне, не всегда может пригодиться. Кто-то сейчас со мной поспорить, потому что «математика – царица наук» и так далее. Но какие-то базовые вещи, действительно, об устройстве Вселенной и так далее – можем их выкинуть как ненужное сейчас? «Я могу найти это в Интернете в любую секунду». Или все-таки это формирует нас как вид человеческий? Олег Ефремов: Тамара, мы не делаемся глупее, мы делаемся просто другими. Что должно входить в этот перечень необходимых знаний? Видимо, это будет меняться. В любом случае меняются некие поля, меняются некие массивы. Раньше, действительно, необходимым компонентом наших знаний считалась базовая естественнонаучная образованность, то есть те представления об устройстве Вселенной, о которых, видимо, и говорили уважаемые телезрители, и вы сейчас об этом говорите. Видимо, что-то из этого остается. Но, заметьте, даже в школе сейчас предлагают в старших классах не физику, химию и биологию, если люди не собираются этим заниматься дальше профессионально, а взять, например, предмет «Естествознание» и более плотно заниматься гуманитарными дисциплинами или чем-то еще. И там, разумеется, объем тех знаний, который человек должен иметь, об устройстве Вселенной, он как-то сокращается, остается самое простое. Безусловно, очень сильно расширяется тот объем знаний, который связан с этими информационными технологиями. Надо понимать, что сегодня информационные технологии – это ведь доступ ко всем прочим сферам. Мы к любой сфере мира идем через них. И порой даже получение знаний о Вселенной имеет своим условием хорошее владение и знание этих самых технологий. Так что, видимо, этот массив неизбежно будет расширяться – может быть, за счет знаний об устройстве Вселенной. Конечно, какое-то место должно занимать гуманитарное знание. Но, опять же, здесь все ситуативно: кому-то нужно больше, кому-то нужно меньше. Мы все живем в обществе, любого из нас это затрагивает. Конечно, человека это беспокоит, поэтому какой-то набор знаний ему нужен, потому что порассуждать об этом любят все – о том, что с нами будет, каким должно быть общество. Вы знаете, я преподаю предмет, который как раз достаточно плохо вписывается в такой прагматичный подход к знанию, я преподаю философию. Первое, с чего я начинаю любой курс философии, я пытаюсь доказать нефилософской аудитории, что им это нужно и для них это полезно. Тамара Шорникова: И как аргументируете? Олег Ефремов: Ну, я объясняю, что философия – это прежде всего мировоззренческое знание, то есть она выступает костяком мировоззрения, а от правильного мировоззрения, адекватного окружающему нас миру, зависит нас успех в этом мире. «Так что если вы хотите, друзья мои, преуспеть в этом мире, вам нужно подвергнуть ревизии свои представления о нем (в самом широком смысле слова), а это невозможно без философии». Это один из аргументов. Другой аргумент: «Это блестящая гимнастика ума, которая позволит вам затем применить эти навыки в любой другой сфере». Есть еще аргументы. Я целую лекцию могу об этом прочитать, но я понимаю, что время у нас ограниченное, так что милости прошу в мою аудиторию, я расскажу. Тамара Шорникова: А что мы подразумеваем под успехом? «Это позволит добиться успеха». Олег Ефремов: Это возможность удовлетворить свои потребности (в самом широком смысле этого слова), не только материальные, но и социальные, и духовные, считать себя состоявшимся человеком в том числе. Тамара Шорникова: Есть альтернативная точка зрения. И вот уже сейчас приходят (я прямо ждала их) эти пословицы, крылатые фразы в наших сообщениях: «Многие знания – многие печали»; «Горе от ума» и так далее. Мол, успешные люди, если посмотреть, часто в истории успеха, не знаю, провалил экзамены, но хорошо заработал и сколотил миллиарды, потому что был находчивым, предприимчивым, может быть, не всегда честным и так далее. Не бьется это обязательная база знаний с успехом, со счастьем каким-то. Олег Ефремов: Тамара, но ведь об этом я и говорю. Я как раз говорю о том, что сегодня важнее становится не ворох знаний в твоей голове, а умение пользоваться этими знаниями, умение получить доступ к необходимым знаниям, умение оперировать информацией. То есть важнее становятся действительно некие навыки, компетенции, способности. Может быть, не все эти слова мне нравятся, но тем не менее это так. И как раз те люди, которые преуспели, они, в общем-то, обладая необходимой информацией, все-таки обладали еще и этими навыками. А самое главное – они обладали талантом. Понимаете, когда мы говорим о человеке, преуспевшем в какой-то сфере, мы готовы видеть в нем огромное количество недостатков (он не очень умный или что-то еще), но мы не замечаем, что у него есть какое-то особое дарование, которое позволило преуспеть ему именно в этой сфере. К сожалению, у нас, у большинства этого дарования нет, а у него есть. Вот некоторые предприниматели, например, когда их спрашивали о секрете успеха, они говорят: «Вот я чувствую, что это решение правильное, и я его принимаю». Ну спросите Баха, как он писал музыку. По-моему, кто-то из композиторов сказал: «Вот просто слышу и пишу, пишу и пишу». У человека дар, талант. Он не может объяснить, как он это делает, но у него это получается. Поэтому, действительно, ты можешь очень долго учиться быть художником, но ты никогда не станешь хорошим художником, если у тебя нет дарования. Видимо, так же и в других сферах. То есть нужно еще иметь и какой-то талант. Но это не означает, что успех сводится только к профессиональному успеху. Успех – это жизненное понятие. Мы реализуемся в разных сферах: в сфере общения, в сфере какого-то духовного развития, в сфере внутренней гармонии. Это же тоже успех. Поэтому тут очень многое в этом сопряжено. И, конечно, определенные знания для этого нужны, чтобы мы могли сориентироваться, выбрать подходящий вариант, иначе будем изобретать велосипед. Почему не опираться на опыт предыдущих поколений? Ведь если мы от него откажемся, то мы прекратим развиваться, мы действительно деградируем. Человек развивается потому, что он опирается на то, что сделали до него. Это и есть знания. Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один звонок – Александр, Ростов-на-Дону. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я почему позвонил? Я немножко не согласен с тем, что найти знания, погуглить и тогда… Я уже объяснял, что я раньше, ну, где-то лет десять назад общался с капитаном дальнего плавания. Он мой сосед, мы так немножко пообщались. И он рассказал, говорит: «Раньше нас обучали, не знаю, ходить по звездам. Произошло что-то на корабле – все приборы в ноль, ничего не работает. А они сейчас этому не обучают. Они как слепые котята будут в море, не будут знать, куда плыть, идти и все остальное прочее». Я считаю, что по-любому какие-то знания, которые позволяют выжить где-то в лесу, найти какое-то направление, где солнце встает, где садиться и так далее. Ну, хотя бы базовые такие знания, они нужны. Тамара Шорникова: Да, Александр, понятно, естественно. Часто об этом говорят, что это такое побочное явление цифровизации, развития информационных технологий, мол: «Отними все эти гаджеты – и уже сейчас заблудимся в трех соснах без навигатора», – и так далее, и так далее. А если искусственный интеллект будет помогать нам все больше в наших профессиях, мы сможем остаться людьми, которые могут выжить в этом мире без этих технологий? Олег Ефремов: Мне вспоминается один мой хороший знакомый, очень продвинутый программист, который в отпуске обучал своих детей разводить костер, печь в нем картошку, делать гречневую кашу без огня и так далее. Видимо, эти навыки тоже могли им когда-то пригодиться. Вы знаете, ну тогда мы действительно можем вернуться назад и пытаться освоить все навыки человека каменного века. Только как мы тогда будем двигаться вперед? Конечно, риски определенные появляются, но мы не можем двигаться дальше, с чем-то не расставшись. Конечно, мы не можем обладать всеми теми знаниями, навыками и способностями, которыми владели наши предки, и одновременно надстраивать над этим все то обилие знаний, которое дает современная информационная цивилизация. Но если я хочу развести костер, то я, опять же, загуглю, как развести костер. Тамара Шорникова: Если связь позволит в лесу. Олег Ефремов: Конечно, если связь позволит. Но я могу сделать это заранее там, где она мне позволит. Я, конечно, проигрываю различные варианты, но понятно, что объять необъятное невозможно. И как раз этот прагматичный подход к знанию – это следствие именно такой ситуации. Понимаете, человек сегодня живет в настолько плотном информационном потоке, что он просто вынужден, обречен выбирать. Он не может знать и объять все. И он действительно должен быть очень строг и избирателен к тому, чем он будет овладевать и, так скажем, направит свой интеллект, свои способности, чему он будет учиться. Слишком много информации, слишком много всего приходит к нам. И хотя говорят, что наш мозг не загружен, но есть еще и эмоциональная сфера, есть физические возможности. И, конечно, мы вынуждены быть очень избирательны сегодня в отношении знаний. Тамара Шорникова: Всегда ли мы уверенны, что мы делаем правильный выбор? Потому что когда мы говорим, что мы выбираем прагматичность, – это, возможно, означает, что мы сбрасываем со счетов человечность, эмпатию и многое из того, что базировалось как раз на гуманитарных знаниях, на определенном списке книг, которые мы читали. Мы формировали себя как личность определенным образом через тот самый багаж знаний. Если мы лишимся части, мы куда придем? Олег Ефремов: Я думаю, что если мы лишимся какой-то части, ее что-то заменит. Так не бывает, чтобы все исчезало совсем бесследно. Если мы действительно нуждаемся в этих качествах, то у нас, наверное, будут какие-то другие способы развить это. Да, современная молодежь меньше читает книг, но у них есть какое-то общение в соцсетях, есть музыка, есть какие-то еще формы, которые позволяют им развить те же самые чувства. И я не считаю, что они эмоционально беднее. Другое дело, что, конечно же, вот та ситуация, о которой я сейчас говорю, она предъявляет какие-то требования к экспертному сообществу, прежде всего к сфере педагогики. То есть все-таки когда мы воспитываем человека, когда мы его социализируем, мы должны ответственно отнестись к этому и дать ему необходимый объем знаний, объем информации, объем навыков, которые, как мы считаем, действительно ему будут точно нужны. Да, это может меняться, это может быть предметом дискуссии, это не раз навсегда установленный список, но такое, безусловно, должно быть. То есть на самотек пускать, так скажем, создание человека с первого дня его существования нельзя. Конечно, это должно проходить под контролем, это должно проходить, так скажем, под управлением людей, профессионально знающих, как это делать, и дающих советы тем, кто непосредственно занимается воспитанием и образованием. То есть, конечно, эта работа, эта обязанность сохраняется. Тамара Шорникова: Вот сообщение из Свердловской области, немного прямое, детское даже, я бы сказала, противопоставление, но интересное, мол: «Скоро выгодно/невыгодно станет важнее, чем плохо/хорошо». Это как раз опять о том, что прагматичный подход выталкивает все остальное: рыцарство, если хотите, и нормальный человечески подход к жизни, ориентиры, ценности – ну, что-то привычное нам. Олег Ефремов: А вот кто сказал, что выгодно/невыгодно резко противоречит плохо/хорошо? Очень часто как раз то, что хорошо, то и выгодно. И как раз очень многие философы, в том числе древние, кстати (и древние среди них были), они доказывали, что как раз плохо поступать невыгодно, потому что ты вызовешь какую-то негативную реакцию, ты поставишь себя в какую-то сложную ситуацию. И как раз общество считает хорошим то, что в конечном счете идет на пользу людям, которые в этом обществе живут. Поэтому если мы не будем понимать «выгодно» очень грубо, очень примитивно, как преуспеть за счет других, подставить ножку ближнему и посмеяться, и так далее, а будем понимать это в более широком смысле, то ничего плохого в выгодности не будет, потому что это как раз хорошо. Тамара Шорникова: Мне кажется, что здесь (может я ошибаюсь) речь как раз о таком конфликте поколений. Условно, «выгодно» часто было таким чем-то стыдным для людей из Советского Союза, потому что тогда очень большое значение имело бескорыстное служение, долг, Родина: «Мы делаем общее дело, мы хорошо друг к другу относимся, потому что мы плечом к плечу строим светлое будущее». Вот все, что про деньги – это было… ну, стеснение вызывало, мне кажется. Сейчас у молодого поколения (и это, мне кажется, раздражает людей зрелого возраста нередко), наоборот: «А сколько это будет стоить? Мне стоит тратить на это свое время или нет? Сколько я заработаю?» – и так далее. Олег Ефремов: Ну, это опять то же самая проблема… Тамара Шорникова: Насколько это хорошо – движение в этом направлении? Олег Ефремов: Тамара, это опять та же самая проблема: мы «выгодно» привязываем к деньгам. Скажем, выгодно ли мне сдерзить человеку, с которым мне дальше общаться? Потом этот человек на меня будет обижаться, мне будет трудно с ним выстраивать коммуникацию. Поэтому мне, может быть, лучше с ним быть вежливым? Может быть, мне лучше быть с ним каким-то предупредительным? Получается, что между «выгодно» и «хорошо» никакого противоречия нет, и с деньгами это не связано, это связано просто с общением. Выгодно ли мне, допустим, поругаться с утра с женой и не получить завтрак? Ну совсем невыгодно, да? Поэтому я, наоборот, стараюсь с утра не ругаться. Ну и в другие моменты тоже, потому что мы с этим человеком рядом. Тамара Шорникова: Ну, во втором случае точно есть такой практический разбор. А вот в первом – вас просто хорошо воспитали. Олег Ефремов: Спасибо большое. Ну, видимо, мои родители старались. Но я думаю, что и сейчас тоже так воспитывают. Потому что когда молодой человек думает о том, как ему поступить, конечно, он думает не только о деньгах, а он думает о последствиях своего поступка и выбирает такой вариант, который связан с какими-то дальнейшими все-таки благоприятными последствиями для него. А что касается того, что вы говорили о прошлом советском. Ну а ради чего все это – вот служение Родине, долг? В конечном счете это все ради нас. Когда я говорю, что я служу Родину, то я служу тем людям, которые эту Родину составляют, и себе в том числе, своим детям, своим близким, себе самому. Тамара Шорникова: Да. Но, говоря об этом противопоставлении, защитники прежнего образа жизни часто говорят: «А посмотрите, к каким результатам мы пришли, какие огромных прорывов в разных сферах мы достигли как раз за счет этой работы плечом к плечу». Для государства какие граждане выгоднее? Давайте так уж говорить, если мы убираем негативную коннотацию. Бессребреники, романтики, которые могут двигать экономику вперед? Или прагматичные люди, которые четко считают человеко-часы, заработанные деньги? Олег Ефремов: Я считаю, крайностей надо избегать, но полагаю, что бессребреники и романтики могут быть куда опаснее прагматиков. Хотя, повторюсь, крайний прагматизм тоже ничего хорошего в себе не несет, и в конечном счете он, скорее всего, окажется невыгоден. Я полагаю, что человек должен находить гармонию между личным благом и благом общественным и не отрывать одно от другого, понимая, что он в любом случае часть общества, понимая, что ему все равно жить среди этих людей, и его детям дальше жить в этой стране. Поэтому конфликта между тем, что нужно и полезно мне, и тем, что нужно и полезно тем, кто живет рядом со мной, в принципе, можно избежать. Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок – Андрей, Тула. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я несколько противоречий услышал у вашего эксперта. Вот он говорит, что лучше не вступать в конфликт. А я думаю, что в конфликт нужно обязательно вступать. Это твоя репутация. Только нужно конфликтовать, как говорится, по-джентльменски, высказывая свои аргументы. Далее. Вот загуглить, найти знания, да? Наши инженеры советской школы, наши ученые всегда ценились во всем мире. А почему? Потому что имели вот именно фундаментальные знания. Они знали, в каком порядке расположены планеты, строение Вселенной и все прочее. И это позволяло мыслить объемно, а не плоско. Вот сейчас у тебя винтик отворачивается – и «полезу в Google». Может, с другой стороны подойти? Вот эти объемные фундаментальные знания, которые в советской школе давались, я считаю, позволят мыслить объемно и выходить из любой ситуации с почетом, а не как сейчас – через Google, который могут отключить, и все, как говорится, ты остался без штанов. Извините. Все, спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Ну да, мнение понятно. В общем-то, обсуждали уже этот разрез. Москва, вот такой вопрос: «Аналитика и серьезный анализ возможен только на базе таких серьезных фундаментальных знаний». Или этот навык сейчас уже не так актуален, потому что за нас все просчитает искусственный интеллект, он обобщит данные, нам представит результаты, которые мы уже сможем как-то использовать в работе? Олег Ефремов: Я полагаю, что, конечно, сохранится ценность и тех объемных знаний, о которых уважаемый телезритель, и сохранится ценность какой-то такой, скажем, широкой аналитики, основанной, может быть, на личной эрудиции, но, понимаете, видимо, это будут какие-то определенные задачи, а не массовое явление. То есть все-таки в большинстве случаев задачи, которые решает среднестатистический человек, они другого уровня. И здесь важнее другие навыки. А те навыки и те знания, те способности, о которых говорилось сейчас, они тоже останутся, но, видимо, сфера их применения будет несколько уже. И те люди, которые к этому склонны, они, возможно, будут обладать действительно этими фундаментальными, какими-то базовыми знаниями. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова. Это была программа «ОТРажение», Тамара Шорникова. Увидимся.