Проект "Победители". Присылайте имена, фотографии и рассказы о ваших ветеранах на наш Whatsapp: 8-925-762-44-48. 9 мая мы покажем их в эфире Общественного телевидения России. Александр Денисов: ВЦИОМ провел опрос, который показал, что для нас День Победы – личный праздник. Даже конкретные цифры приводить не имеет смысла, мы и без исследования с ходу сказали бы, что нет вернее способа уронить себя, чем что-то такое сказануть сомнительное про парад, про георгиевскую ленту, это будет воспринято как личное оскорбление, потому что оскорбили твоего деда, отца. Да и нет уже таких «отважных» – были, да отъехали. Ну и праздник, актуальный в любой момент. Вот сегодня было разъяснение, что в ходе шествия «Бессмертный полк» понесут фотографии наших героев, принимавших участие в спецоперации на Украине. Уже ведь были фотографии героев из Сирии – это все один бессмертный полк. Отсюда и вопрос, о прошлом ли этот праздник, День Победы. Вопрос адресуем Олегу Анатольевичу Ефремову, кандидату философских наук, доценту кафедры философского факультета Московского университета. Олег Анатольевич, добрый вечер. Олег Ефремов: Добрый вечер. Александр Денисов: Так о прошлом ли? Олег Ефремов: В общем-то, происходит ситуация достаточно характерная: праздник начинает жить своей жизнью. То есть есть событие, которое мы, собственно, празднуем, и есть праздник, и вот сейчас происходит некий отрыв самого праздника от события. Наверное, это плохо отчасти, потому что, конечно, праздник должен напоминать нам о конкретном событии значимом, важнейшем, «прекрасном» трудно сказать, но очень значимом и важном для нас событии нашей истории... Александр Денисов: А может быть, и не отрывается, а расширяется, Олег Анатольевич? Олег Ефремов: Да. Но, с другой стороны, понимаете, как хорошо, что появляются новые ассоциации с этим праздником. То есть это не поехать на дачу копать грядки и пойти на шашлык, а вот «Бессмертный полк», события в Сирии, события на Украине, которые мы связываем с этим днем, а через этот день связываем и с Великой Победой. То есть это очень важно, и, кстати, это заслуга во многом действительно нашего политического руководства, наших общественных организаций, потому что, что скрывать, в 1990-е гг. мы в значительной мере это потеряли. И вот в последнее время это было возрождено, и вот эти акции, которые приурочили к Дню Победы, они наполнили этот праздник новой жизнью. Это очень важно, потому что, конечно, поколения меняются, конечно, время идет, и, естественно, победа сама по себе не может быть так близка для современной молодежи, для людей, которые родились в XXI веке, как для тех, кто это пережил или родился через непродолжительное время после этих событий, когда все еще дышало войной. Вообще, такое происходит с праздниками. Вот религиозные праздники, например. Кто у нас знает из тех, кто приходит в храм, молится, с чем связан, собственно, праздник? То есть Рождество еще может быть, а вот с Пасхой уже сомнительно. Александр Денисов: Воскресение. Олег Ефремов: Это вы знаете, Александр. Александр Денисов: Название, ха-ха. Олег Ефремов: Да. А вот, вы знаете, очень интересно, что, когда людей спрашиваешь, приходят, они с куличами стоят, с яйцами... Причем на службу ходят 30 человек, а с яйцами пришло 500–700. И вот они стоят торжественно: «А что, что, собственно, ты отмечаешь?» – «Ну как, Господь родился». То есть они разницы между Воскресением и Рождеством, так скажем, не очень видят, не очень понимают. То есть такое... Но все равно это праздник, все равно люди возвращаются к мыслям о Боге, о чем-то святом, прекрасном, ну и хорошо. Так что, в общем-то, и этот праздник, видите, он действительно, вы правы, Александр, наполняется новым содержанием. Может быть, действительно он уже ассоциируется не только с Победой, но и с целым рядом, целой серией событий, которые ближе к нам, которые тоже для нас существенны и которые мы благодаря этому празднику можем пережить, можем вспомнить, можем ощутить свое единство в этих событиях и перед этими событиями. Это, конечно, хорошо и важно. Александр Денисов: Может быть, он подталкивает к мысли, почему у России судьба такая, непременно быть на рубеже противостояния двух миров? Мы можем любое столетие, Северная война – то же самое, что сейчас, Великая Отечественная – то же самое, что сейчас, противостояние двух миров. Почему судьба такая у России? Олег Ефремов: Ну, можно, конечно, опять сослаться на Всевышнего, русская идея знаменитая, что Господь о нас задумал. Но, если говорить о каких-то более земных обстоятельствах... Вы знаете, России всегда в истории приходится бороться за справедливость. Ей всегда приходится бороться с гегемонами от имени тех, кто оказывается ущемлен, унижен, отодвинут несправедливо в сторону в мировой политике, в мировом сообществе. И, отстаивая свои интересы, в принципе Россия чаще всего отстаивает интересы и остального мира. Александр Денисов: То есть мы сейчас, за нами остальные ущемленные? Олег Ефремов: Ну а разве это не так? Мы сейчас по сути дела в одиночку противостоим мировому гегемону, от которого страдаем далеко не только мы, от эгоизма которого, от агрессивности которого, от, скажем так, нежелания считаться с чужими интересами которого страдают практически все. И поэтому действительно где-то, может быть, молча, не проявляя этого слишком активно, но мир с надеждой смотрит на Россию, потому что с ее если не победой, то по крайней мере способностью выстоять действительно может быть связан новый, более справедливый мировой порядок, где не будет того, в чью пользу всегда все, а будет некое более справедливое распределение ресурсов, учет интересов различных сторон. В общем-то, такое в истории бывало с Россией не раз. Александр Денисов: А нам больше всех надо? Олег Ефремов: А у нас другого варианта нет, понимаете: либо нам смириться с судьбой раба, либо бороться за свою свободу, за свою честь, за свое будущее. И если бы этого не делали наши предки, нас бы сегодня в нынешнем состоянии не было. Вся наша история – это борьба именно за это. Александр Денисов: Вчера такой случай, да здесь же он и произошел, в этой студии, со спортивным экспертом разговаривали Сергеем Дадыгиным, вышли после эфира, он мне говорит: «Вы молодец, что у вас лента». Ну, я так считаю, что... Меня даже немного это задело, потому что ну так а каким я еще могу быть? А с другой стороны, я подумал: мы где находимся? Останкино, средоточие журналистов, он тоже журналист, он прекрасно знает всю эту среду, и это уже опознавательный знак «свой – чужой». Чужих достаточно в этой среде т. н. креаклов, креативного класса, уж бог с ними, я себя не отношу, но так, в целом все это описать. Как стиралась национальная идентичность, что люди начинали себя относить к чужим и рассуждать, роняя себя, про парады, про ленту? Мы наблюдаем же таких, ну наверняка среди ваших знакомых есть, среди моих во всяком случае они есть, такие люди. Как стиралась у них эта национальная идентичность, вот мне просто интересно? Может быть, вы со мной не согласитесь, что это не стертое, но тем не менее. Олег Ефремов: Да, в общем-то, это мировой процесс. Но должен сказать, что сейчас их стало меньше или по крайней мере они стали тише. Действительно... Александр Денисов: Притихли. Олег Ефремов: Понимаете, я не то что хочу этих людей осуждать... Александр Денисов: Нет-нет-нет. Олег Ефремов: Они делают свой выбор. Александр Денисов: Понять, понять. Олег Ефремов: Они делают свой выбор. Они делают выбор в пользу комфорта, спокойствия, такого обычного мещанского благополучия. Но ведь мы действительно чего-то лишились за последние месяцы, лишились многих привычных компонентов нашего образа жизни, того, что составляло повседневный комфорт. У нас выросли цены, у нас пропал ряд товаров, у нас закрылся ряд привычных магазинов, McDonald’s и пр., то, с чем, в общем, многие ассоциировали спокойную, благополучную, полную удовольствия жизнь. Люди не хотят этого терять, люди хотят жить в этом комфорте, в этом благополучии, в этом спокойствии. И в общем, остальное их не волнует, кем они при этом будут, какова будет их национальная идентичность и будет ли она у них вообще... Да они, собственно говоря, и разговаривают уже наполовину на английском языке, для них уже английский язык порой привычнее русского. И поэтому они сделали вот такой выбор, по крайней мере готовы были его сделать. Разумеется, за этим еще стоит пропаганда определенная, стоят определенные навязываемые образцы, которые тоже достаточно агрессивно себя ведут и которым противостоять довольно сложно. Поэтому что удивительного, что очень многие люди в эту сторону сворачивают? Ну действительно, так жить спокойнее, Александр, ну правда, спокойнее и комфортнее, а тут покой нам только снится. Александр Денисов: Насчет покоя. Я понимаю, да, что вы их имеете в виду. Насчет покоя абсолютно не соглашусь с ними, вас-то я понимаю. Книжку открыл месяц назад, по-моему, «На войне как на войне» Курочкина, и меня такая острая злоба пронзила, что вот, думаю, они опять нам устраивают вот ровно то же самое опять. У меня поэтому покоя, безусловно, нет. Насчет McDonald’s вы заговорили. Любопытный момент, я сейчас специально это сохранил, думал, может, зайдет речь, что они сделали, какую булку подали бы этим товарищам, давайте вот с ноутбука глянем. Вот смотрите, называется Homestyle Bandera Beef, ну вот такой вот бургер, там салат какой-то... Ничем не отличается от всего остального, что они делают, только названием. Ну, может быть, эти люди бы и поели бы. Олег Ефремов: Ну, если действительно у них Бандера ассоциируется с бургером, ну все понятно, тогда чего. Ну вот они, собственно, себя и показали. Если Femen сейчас кинется вперед с песней «В царство Бандеры дорогу Грудью проложим себе», вот будет очень актуально. Слева BLM пойдет, справа гей-парад... Все нормально, да, все будет естественно, все на своих местах. Понятное дело, что история России простой никогда не была. Понятно, что нам всегда приходилось бороться за себя, за свое существование, за свою национальную идентичность, за то, чтобы быть самими собой. И в общем, минуты или краткие очень периоды покоя, они действительно были непродолжительные, а дальше опять начиналась борьба. И конечно, мы должны помнить свою историю, мы должны знать свою историю. Недаром поправка Конституции, одна из поправок Конституции была как раз связана с защитой исторической правды, т. е. с требованием знать и помнить свою историю. И это актуально. Вот пару лет назад, помните, был скандал со знаменитым Колей из Уренгоя, мальчиком, который... Александр Денисов: Да, в Бундестаге. Олег Ефремов: ...да, выступая в Бундестаге, лил слезы о невинных немецких солдатах, которые сгинули на просторах России, за могилами которых не ухаживают. Вот что это такое? Понимаете, ведь историческая ложь – это не нечто, радикально отличное от исторической правды, это просто половина исторической правды, а может быть, и не вся историческая правда. То есть тут даже ничего особенно и не придумывают, просто очень много важного недоговаривают. И вот да, конечно, можно говорить о том, что за могилами в любом случае нужно ухаживать и примирение необходимо, но все-таки надо помнить, как оказались в этих могилах эти люди и зачем они сюда пришли: пришли они сюда грабить, убивать, насиловать. И то, что они оказались в могилах, вполне закономерно. И, стоя над их могилами, и, в общем, конечно, может быть, и переживая и об их судьбе тоже, надо помнить о том, какую ошибку они совершили, и эту ошибку никогда больше не повторять, чтобы не было этих могил и многих других могил. И вот просто об этом тоже надо знать, об этом надо помнить. И полная историческая правда, вот настоящая историческая правда, конечно, она должна жить и мы должны ее беречь, ее ценить. Другой момент, что очень важно, чтобы историческая правда не вступала в конфликт с исторической истиной, потому что, понимаете, тоже возникает... Александр Денисов: А это разница? Олег Ефремов: А вот есть разница. Потому что иногда возникает желание что-то приукрасить, что-то по-другому переинтерпретировать тоже. И вот такие вот события тоже у нас происходят, порой очень печальные и опасные, когда... Знаете, у Льва Николаевича Толстого в «Анне Карениной» есть замечательный эпизод, когда рушилась карьера Алексея Каренина. Он выступал с вполне разумными предложениями, правильными предложениями... Александр Денисов: Что-то там с крестьянами, с переселением... Олег Ефремов: Там с инородцами что-то было, а его хитрый оппонент вместо того, чтобы с ним спорить, наоборот, всячески приветствовал его и довел его предложение до абсурда, и все начали смеяться над Карениным. То есть он-то говорил разумные вещи, но вот некоторые довели до абсурда. И вот здесь очень важно тоже, понимаете, не впасть в такой абсурд, в погоне за исторической правдой, в борьбе с ее искажениями не исказить ее по-другому. Потому что, действительно, порой бывают курьезные ситуации, когда уже все настолько пытаются опровергнуть, что получается другая противоположность. Ну вот сейчас известна история с блогером, против которого завели... Не блогером, а игроком «Что? Где? Когда?», завело против него дело об оправдании нацизма, а он всего лишь упомянул, насколько я понял из сообщений, про трофейное дело Жукова, ну сомнительное дело, было, нет, непонятно. Но вот само упоминание вдруг привело к тому, что человека обвиняют в оправдании нацизма. Ну это... Александр Денисов: У Жукова и без трофеев все было в жизни хорошо, мой земляк... Олег Ефремов: Ну, понимаете, да... Александр Денисов: На всю оставшуюся жизнь после Победы. Олег Ефремов: Там дело сомнительное, все правильно, но это часть истории, можно спорить, обсуждать, но, если мы будем все время бояться о чем-то говорить, мы свою настоящую историю никогда не узнаем. То есть здесь важно сохранять такую смелость, понимаете, в подходе к этой правде, уметь видеть ее полностью и не противопоставлять ее объективному взгляду на историю. То есть наша правда должна быть настоящей правдой, объективной правдой, а не какой-то приукрашенной, выдуманной, сочиненной. Тем более что наша история сама по себе достойна того, чтобы мы ее гордились, нам ничего приукрашивать и придумывать не надо. Александр Денисов: Да, я сказал, что «мой земляк», – я земляк Георгия Константиновича, ха-ха, это уж я так... Олег Ефремов: Очень хорошо, что вы ощущаете себя с великим человеком. Александр Денисов: Поставил так на уровень, да. Олег Анатольевич, нам Марина дозвонилась из Орловской области, прямо неожиданно. Марина, вы нас спугнули. Добрый вечер. Марина? Зритель: Вы меня слышите? Александр Денисов: Да, слышим. Зритель: Добрый вечер. Я хочу сказать, что День Победы для нас – самый священный праздник. Завтра в нашей школе города … в ГОУ СОШ №1 открывается стена памяти, посвященная ветеранам. И состоится великий праздник, День знамени, школьного знамени, тоже посвященный 77-летию Победы. И еще священен этот праздник и для моей семьи. В моей семье были два дедушки, которые прошли с 1941-го по 1945-е гг., всю войну. Один Малютин Василий Николаевич, он имел орден Красной Звезды, медаль «За отвагу». Другой дедушка, Бахтин Андрей Егорович, он тоже имел медаль «За отвагу». И бабушка Бахтина Елизавета Митрофановна, она участвовала, она труженица тыла. Перед битвой за Москву их посылали на работу на железной дороге, и она грузила снаряды, которые весили очень много килограммов, где-то до центнера доходили. И был налет, их послали пятерых подруг, и только бабушка осталась жива. Мы священно храним эту память о своих предках, о своих дедушках-героях и о своей бабушке. Александр Денисов: Марина, к сожалению, я вас без отчества, не узнали ваше отчество. Вы знаете, мы с удовольствием покажем всех ваших близких, которые прошли войну. У нас есть, вот сейчас повесим мы т. н. плашку, акция «Победители» стартует 9 мая – присылайте фотографии ваших родственников, наших героев, с рассказом, вот вы сейчас рассказывали, пришлите, и мы все будем показывать, как раз в течение дня вспомним всех. Спасибо вам за звонок. Олег Анатольевич, уж хотел про наших этих безобразников, которые со стертой идентичностью, но бог с ним, пусть им будет стыдно, как Смердякову, стыдно быть Смердяковым, который говорил: «Одна нация, умная, поглотила глупую», – в общем, быть Смердяковым стыдно и им пусть будет стыдно. Хотел вас спросить про вас. Как входило вот это чувство праздника, ощущение его, понимание того исторического процесса? Я вот вспоминал, как у меня входило, – я помню фильмы советские про партизан, помню, партизан Березкин… В общем-то, как-то никто меня не усаживал и не говорил «Люби Родину!», «Мы победили!» – оно само собой, естественно. Я как-то погрузился и с тех пор в этом контексте историческом нахожусь, у меня ни тени, ничем меня не смутишь, никакой статьей про трофеи Жукова. Да бог с ним, даже если это и было, Георгий Константинович на все оставшиеся века и поколения такое сделал, что тут даже и грех что-то в укор ставить. У вас как это входило? Олег Ефремов: У вас прозвучало ключевое слово, Александр, – «естественно». Вот у меня это было точно так же естественно, потому что я жил в той среде, рос в той среде, воспитывался в той среде, где все это было свято, где действительно это было вот правда естественно: гордиться, помнить, чувствовать свою причастность к этому, поскольку ты тоже часть этого народа, ты наследник тех, кто участвовал в этой великой войне и одержал победу. Естественно, это тоже 9 мая, естественно, это уважение к ветеранам. Естественно, это семейные традиции. У меня так получилось, что мой дед, отец моей мамы, он был достаточно крупным специалистом в области авиационной промышленности, поэтому он непосредственно не сидел в окопах, но, так скажем, его металл бил врага в небе, не только в небе, на земле. Часто ему приходилось выезжать на фронт, и у него очень много боевых орденов, не только трудовых, но и боевых. Когда я спрашивал (я, к сожалению, не застал его при жизни), откуда эти ордена, говорили, что вот он получал их на передовой, куда он приезжал смотреть, как действует то, что он создавал, и это был тоже его вклад в Победу, это было тоже необходимо для Победы. Многие члены нашей семьи воевали, многие погибли, и я тоже о них знал, я о них слышал, мне о них рассказывали. Слушайте, не знаю, как вы, а мы играли в войну, понимаете, мы были и партизанами, мы были и танкистами, и летчиками. Мы проигрывали фильмы, которые тогда показывали, мы читали книги, мы чувствовали себя героями этих книг. Мы не только в мушкетеров играли, понимаете, мы же не росли на «Бригаде» или на чем-нибудь еще, мы не в бандитов играли, мы играли в солдат, мы играли в тех, кто воевал, мы играли в героев настоящих. Так что для меня здесь никакой проблемы не было, понимаете, мне не пришлось восстанавливать эту идентичность, она во мне изначально была сформирована. Сложнее вот поколению девяностых, вот им действительно сложнее. Александр Денисов: А тем, которые сейчас поколения? Олег Ефремов: А вот им, может быть, немножко попроще, потому что они все-таки живут и растут в то время, когда мы преодолели вот этот вот провал девяностых и стали восстанавливать лучшее из того, что было тогда, прежде всего в плане исторической памяти, уважения к нашему народу, вот к нашей той самой социокультурной идентичности, неотъемлемой частью которой стала эта великая Победа. Потому что, когда говорят «Кто вы?», мы – тот народ, кто одержал победу над нацизмом. Мы тот народ, который, заплатив жесточайшую цену, огромную цену за эту победу, ее одержал. Какая может быть наша идентичность без этого, без этой памяти, без этой гордости, без этого сознания, которое, вы совершенно правы, Александр, я возвращаюсь к вашему слову, должно быть для нас естественно. А все остальное – это противоестественно, и те, о ком вы говорите, – это противоестественные личности, личности, лишенные идентичности, номады. Есть такой термин, номады – это кочевники: сегодня одно, завтра другое. Александр Денисов: Манкурты. Олег Ефремов: Да, манкурты, можно сказать. Как нравится, как лучше, как приятнее, вот тем и буду. То есть это люди без какой-то четкой определенности, без личности, устойчивой личности, которая неразрывно связана с той национальной, народной идентичностью, к которой мы должны себя относить и без которой нас просто нет. Александр Денисов: Спасибо большое, Олег Анатольевич! Ну и напоминаем, проект «Победители» у нас будет 9 мая. Присылайте фотографии и рассказы о ваших героях-ветеранах.