Олег Ефремов: Один из пороков демократии - необходимость подстраиваться под среднего избирателя

Гости
Олег Ефремов
кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ им. М.В. Ломоносова

Тамара Шорникова: Россияне рассказали, кто пользуется у них авторитетом, опрос провел ВЦИОМ. 35% респондентов признались, что прислушиваются к мнению родителей; треть советуется с друзьями; по 17% – с детьми, внуками, братьями, сестрами. Но в рейтинге оказались не только родственники и близкие, еще вспомнили ученых, политиков.

Александр Денисов: Да. Первое место у президента Владимира Путина, также наши люди доверяют Михаилу Мишустину, Сергею Лаврову, Сергею Кужугетовичу, так сказать, идем по кабинету министров. 20% опрошенных заявили, что у них нет авторитетов. Кто для вас является авторитетом, вот интересно, позвоните нам и расскажите, любопытно.

И в студии у нас...

Тамара Шорникова: ...Олег Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Вам зададим такой же вопрос.

Олег Ефремов: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Добрый. Чье мнение для вас важно? К чьему прислушиваетесь, к чьему мнению?

Олег Ефремов: Все зависит от ситуации, какая консультация мне нужна, то есть в каждом случае я обращусь к человеку, которого я считаю экспертом в той или иной сфере. И естественно, я буду полагаться на его профессионализм, на его человеческую порядочность, которой я, безусловно, доверяю.

Александр Денисов: Вот, знаете, я был, уж всегда рассказываю, ну это интересное место, в Западной Сибири у оленеводов на стойбище. Там мне объяснили, что лидер в стаде – это вовсе не олень с ветвистыми рогами, а олениха, вот, и причем непонятно, как ее выбирает стадо, причем каждый раз разная, и нужно определить и заарканить. И ее тащишь, например, зимой они в одном месте пасутся, а летом нужно перебазироваться на болота, чтобы у них там копыта не жгло песком и т. д., чтобы питались. Обществу зачем такие вожаки и куда они их должны вести?

Олег Ефремов: Ну, в конце концов, надо принимать решения, и не всегда мы достаточно компетентны, чтобы только на основании собственного опыта что-то решить. Даже в своей собственной жизни мы часто должны обращаться к кому-то за советом, вопрос к кому. И вот, действительно, совершенно верно было сказано в начале, это вопрос авторитета, для кого кто является авторитетом. Раньше это было очень просто: был авторитет Церкви, был авторитет царя-батюшки и т. д. Вот сейчас в принципе нет каких-то стабильных и общепринятых авторитетов, сейчас все это ситуативно и индивидуально. Каждый выбирает для себя и в зависимости от ситуации.

Вот сейчас был длинный список, кому доверяют наши соотечественники: Владимиру Владимировичу, Сергею Кужугетовичу и т. д. А теперь давайте представим, что на месте Владимира Владимировича другой человек – будут ли ему так же доверять, как Владимиру Владимировичу? То есть, оказывается, доверяют не президенту, а доверяют человеку. И соответственно, этот список может быть разным, и положение в этом списке тоже может быть разным: сегодня доверяют, завтра не доверяют.

Александр Денисов: Да, кстати, это благодарная роль авторитета, как считаете?

Олег Ефремов: Это тяжелая роль, это очень тяжелая роль, потому что настоящий ответственный человек понимает, как тяжело что-то советовать другому и брать на себя всю полноту ответственности за это решение. Потому что за себя решать проще, чем решить за другого. Поэтому, если этот человек порядочен, для него роль авторитета не может быть легкой.

Возьмите феномен старчества, например, в церкви, как старец всегда ощущает тяжесть ноши, которую он на себя взваливает. Люди приходят к нему и просят совета, что им делать, и воспринимают его совет как прямое руководство к действию. И настоящий старец скажет, что это предельно тяжелая ноша в данном случае помочь человеку принять решение, пусть даже при этом и есть помощь божья. Ну а человеку, не наделенному, так скажем, особыми дарами старцев, конечно, здесь еще тяжелее.

Александр Денисов: Вот забавно, что вы привели старцев. Я знаю, вы любите Достоевского, припомните, в «Братьях Карамазовых» старец Зосима, да, его звали? Какая, сколько там было шушеры вокруг него, ну, пожалуй, кроме Алеши, сколько этих людей было, приходящих, вертевшихся вокруг старца. Какие им нужны были советы? – по чепухе, по их суетной жизни, а человек тратил на них свои силы, и тяжело ему было, но тем не менее он нес на себе этот крест. Так ли уж люди пользуются подчас хорошими советами этих авторитетов? Просто говорят: «Вот авторитет», – а по сути?

Олег Ефремов: А вы знаете, был такой философ в XX веке замечательный Эрих Фромм. Он говорил о том, что человеку невыносимо бремя свободы, он очень хотел бы на кого-нибудь переложить принятие решений. И вот этих старцев зачастую ищут люди, чтобы ему отдать свою свободу, чтобы он за них все решал. Ну ладно, что описано у Достоевского, вот просто рассказы знакомых священников, даже не старцев, – приходит человек и скажет: «Объяви, отец, божью волю, чем крышу крыть, ондулином или металлочерепицей?»

Александр Денисов: Ну, если отец в прошлом строитель...

Олег Ефремов: Батюшка говорит: «Я не знаю, что такое металлочерепица и ондулин, и Бог мне ничего не говорит! Я говорю: «Ну молись, сын мой, Бог подскажет, чем тебе там покрыть»». То есть человек даже здесь хочет, чтобы за него решили, чтобы это был абсолютный авторитет. И вы знаете, с готовностью следуют этим советам, причем действительно по любой чепухе, в любой мелочи, и это очень большое искушение для тех, к кому приходят за советом, в любой ситуации показать себя мудрецом, даже если ты им не являешься, показать, что ты знаешь волю высших сил, даже если ты ее не знаешь.

Тамара Шорникова: Олег Анатольевич, вот то, что этот список авторитетных личностей ширится, мы говорили о том, что раньше Церковь была достаточно таким авторитетным институтом, сейчас и политикам, странно, что блогеров нет в этом списке, очень многие считают их авторитетами по многим вопросам, и в вирусологии, например, в последнее время. Для общества это хорошо, что этот список ширится, или нет? Условно, если бы был такой же весомый институт или личность, которой абсолютно все бы так доверяли, может быть, с той же вакцинацией проще было бы, потому что не было бы сомнений?

Олег Ефремов: Вы знаете, лучше всего для общества было бы, если бы люди ответственно принимали решения, в том числе и в плане того, к кому обратиться за советом. Потому что, действительно, идти к гадалке или к блогеру – это одно, пойти к эксперту – это совершенно другое. И хорошо бы, если бы наши люди хотя бы были мудры до такой степени, чтобы найти себе адекватного советчика в соответствующей ситуации, потому что как раз экспертам верят меньше всего. Ну, правда, может быть, потому, что эксперты всегда рассуждают очень сложно и эксперты всегда спорят между собой, а нужен тот, кто все знает легко и просто и чтобы было абсолютно бесспорно, вот такого советчика обычно ищут. Но это не лучший вариант.

Александр Денисов: Как вы думаете, почему, например, в Соединенных Штатах, которые заявляют о себе как об образце демократии, демократически избранный президент Байден раскалывает общество, не является очевидным лидером? КНР, где, в общем, Си Цзиньпин уже бессрочный лидер, немного другая ситуация, но тем не менее он абсолютно признанный лидер страны. Как вы думаете, в чем тут... ?

Олег Ефремов: А так ли это?

Александр Денисов: Так ли это?

Олег Ефремов: Дело в том, что кто, собственно, даст вам усомниться в том, что в условиях авторитарного режима некий лидер, я уж не говорю про тоталитарный, где вообще есть культ вождя, что он общепринятый и для всех однозначный? В условиях демократии любой лидер всегда неоднозначен. Очень редко бывает, когда в условиях демократии появляется какой-то единоличный лидер.

Ну возьмите хотя бы Уинстона Черчилля: казалось бы, где более яркая фигура? И ведь в конце войны, когда Черчилль возглавлял в принципе действия Англии в период войны, был душой обороны, был душой борьбы с нацизмом, его партия проигрывает выборы. И что говорит Черчилль? – «Ведь, в конце концов, за это мы и боролись». То есть мы боролись за то, чтобы общество решало, кого оно хочет сейчас видеть во главе себя. При демократии нет однозначных авторитетов. При демократии любой авторитет ситуативен, находится в условиях конкуренции, он всегда тот самый халиф на час.

Александр Денисов: То есть, как правило, общество ошибется в выборе лидера, вот если... ?

Олег Ефремов: Понимаете, это один из главных упреков в адрес демократии. Дело в том, что люди выбирают лидера по себе. Соответственно, даже если во главе общества мог бы стать какой-то умный человек, он должен прикинуться не умнее своего среднего избирателя. А тот же Черчилль очень хорошо сказал: «Лучший аргумент против демократии – пятиминутная беседа со средним избирателем». То есть прикиньтесь дураком, прикиньтесь даже глупее среднего избирателя, тогда вас скорее выберут, потому что ум оскорбляет. Если он такой умный, это меня обижает, что я глупее. Я лучше выберу такого, как я, или выберу глупее, чем я.

И поэтому, смотрите, в условиях демократической агитации ни один лидер не пытается показать себя слишком умным – он пытается показать себя простым парнем, таким как вы все, и даже, может быть, в чем-то простоватее, чем все его избиратели. И тогда избиратель говорит: ну ладно, ну выберу тебя, я такой мудрый решаю, что ты будешь мистер президент. Это один из пороков, кстати, демократии, необходимость подстраиваться под среднего избирателя.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок. Наталья, Ярославль, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Ага. Мое мнение таково, что мой авторитет – это, во-первых, моя родная мама, я с ней всегда советуюсь, как поступить, что делать. Ну и, конечно же, мы ее очень все любим, народная артистка Ирина Аллегрова. На ее концертах она всегда подскажет, как быть, всегда приводит примеры, и очень хочется ее почаще слышать и видеть, потому что она очень мудрая женщина и всегда все расскажет...

Тамара Шорникова: Подождите, а вот «на концертах подсказывает, как быть» – у нее же не разговорный жанр, она поет, причем тексты не собой написанные.

Зритель: Нет, ну у нее очень... Она большое времени уделяет разговорному жанру, это, наверное, больше даже разговорного жанра, потому что она рассказывает, что, допустим, женщина, если молодой человек действительно так ушел от тебя, встать перед зеркалом и сказать: «Вы самая красивая, вы самая обалденная!» – и ты действительно смотришь и понимаешь, что да, ну ушел он, и что дальше? Ты-то все равно есть, и найдутся другие.

Тамара Шорникова: Ага.

Александр Денисов: Спасибо большое. Кстати, очень хороший момент: Олег Анатольевич, массовая культура является отражением ориентиров в обществе? Ну та же самая Ирина Аллегрова? Я вот вспоминаю, Алла Пугачева, она вот на концертах в 1990-е гг., я цитирую просто, мы так не разговариваем в эфире, она говорит: «У нас сейчас такое шаталово-моталово...» – и людям все было понятно на концерте, они понимали в данный момент, ну вот да, страна такой период переживает. Может быть, даже те, кому и не нравилось, тоже одобряли. Массовая культура всегда отражает авторитеты в обществе, устремления?

Олег Ефремов: Александр, она их и формирует.

Александр Денисов: И формирует?

Олег Ефремов: Но на одной из передач вы как-то очень хорошо высказались по поводу элиты, сказали, что у нас элита вообще есть или нет. Так вот, собственно говоря, и элита, и ориентиры у нас такие, чтобы их воспринял наш средний представитель массовой культуры. То есть не нужно слишком завышать планку. Элита должна отражать то, чего хочет этот человек массовой культуры, и не выходить за пределы его пожеланий, устремлений. Это очень грубо, но еще один деятель эстрады когда-то сказал по поводу своего творчества «пиплы хавают». Вот важно, чтобы пиплы схавали; если они не схавают, ты перестанешь быть элитой. Это к характеристике массовой культуры, но отнюдь не всего российского общества, разумеется.

А кстати, по поводу вот этого замечательного выступления, как утешала Ирина Аллегрова, я вспоминаю, когда я был еще гораздо моложе, иногда мои студенты приходили ко мне с теми же самыми проблемами, говорили: «Олег Анатольевич, меня бросила девушка (или бросил молодой человек), что делать? Я вот на грани». Я всегда говорил: «Солнышко, тебя нельзя бросить, тебя можно только потерять. Этот человек об этом когда-нибудь обязательно пожалеет!» – ха-ха.

Тамара Шорникова: Так вот откуда появились эти статусы «ВКонтакте», вас благодарить.

Олег Ефремов: Ха-ха. Не знаю, я ли был их источником, может быть, были другие. Но действительно, иногда вот очень важно, чтобы какой-то человек, которого воспринимают как старшего и, может быть, необоснованно более мудрого, действительно сказал какие-то нужные слова поддержки. И авторитет ли он, не авторитет, но именно в этот момент человеку надо, это ему помогает и в жизни где-то выстоять, и идти дальше с улыбкой и новыми силами.

Александр Денисов: Но образ Ирины Аллегровой как раз вы верно, это одинокая женщина, которая, в общем, проявляет силу, несмотря на это старается быть счастливой.

Олег Ефремов: Я не в курсе, честно говоря, личной жизни Ирины Аллегровой, это мое большое упущение в моем образовании...

Александр Денисов: Ну вспомните хоть одну песню, да-да-да, ха-ха.

Олег Ефремов: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Олег Анатольевич, смотрите, получается вот какая картина. У нас поп-культура стремится, ее представители стремятся быть попроще, вот как средний слушатель, политики популизмом забавляются, чтобы быть ближе к своему среднему избирателю. Все такое средненькое. А общество таким образом, в таком окружении не зайдет ли в тупик? Где же ориентиры, где те мудрые люди, которые поведут нас к светлому будущему?

Олег Ефремов: Тамара, а может, тогда лучше авторитаризм? Потому что там лидер действительно общепризнанный, и там лидер может позволить себе быть выше, так скажем, среднего обывателя, потому что он просто по своему положению имеет право и даже обязан повелевать, брать на себя ответственность и быть той личностью, ориентиром, за которым должны идти люди. Я ничего не утверждаю, я просто рассуждаю.

Александр Денисов: Но он одновременно и не раб толпы.

Олег Ефремов: Ни в коем случае.

Александр Денисов: Вот смотрите, у Джозефа Байдена какова судьба, 4 года, ты думаешь уже о следующем избирательном цикле; когда ты думаешь о работе? – тебе некогда. Си Цзиньпин, как бы мы к нему ни относились, все-таки, наверное, он думает о чем-то другом.

Олег Ефремов: Ну, он должен думать о том, чтобы не пойти вразрез с интересами китайской элиты, потому что тогда он перестанет быть национальным лидером.

По поводу Байдена очень хороший пример. Когда, помните, молодой человек застрелил BLMщиков и его оправдал суд, Байден, видимо...

Александр Денисов: 6 января.

Олег Ефремов: Да-да, он сказал по совести: мол, демократия, значит, решение принято судом, все. Его тут же поправило окружение, и Байден сказал: «Да, я очень сильно озабочен, встревожен и расстроен этим решением». То есть, видите, Байден даже не может говорить от себя, он должен говорить так, как хочет услышать средний избиратель.

Когда-то Хиллари Клинтон тоже, и, по-моему, Билл Клинтон говорил, что, когда вас изберут, что будет ваша жена делать, что, она будет заниматься домашним хозяйством? Он говорит: «Ну что вы, она будет тоже работать активно вместе со мной». Тут же на него набросились советники: «Вы оскорбили всех домохозяек». Тут же он сказал: «Нет, я очень ценю домохозяек, многие женщины выбирают этот достойный путь...» То есть он должен всегда, лидер демократии, подстраиваться под среднего обывателя, и упаси господи, если средний обыватель решит, что он возвышается над ним и это может его оскорбить.

Александр Денисов: Чего никогда не простят авторитету? Вот сейчас приближается эта годовщина распада СССР, Михаил Сергеевич притча во языцех, а был лидером, все восторгались, как он выходил к людям, разговаривал. Что не простят лидеру?

Олег Ефремов: Александр, ну, во-первых, есть понятие формального лидера и неформального лидера. Михаил Сергеевич был формальным лидером.

Александр Денисов: Формальным лидером?

Олег Ефремов: Насколько он был лидером действительно для людей в обществе, это большой вопрос. По поводу восторженной толпы – слушайте, ну любой политик, любой человек из телевизора, тем более генеральный секретарь, когда он рядом с вами, вы что, не ощущаете сияние? Наверное, ощутите.

Когда Михаил Сергеевич позвонил одному моему коллеге, возглавлявшему, замсекретаря парткомпа МГУ, человеку, в общем, вполне с чувством собственного достоинства, и он рассказывал: «Я поднимаю трубку и слышу голос знакомый: «Здравствуйте! Говорит Горбачев»». И он говорит: «Я не знаю, что меня заставило, но я встал и сказал: «Здравствуйте, Михаил Сергеевич!»» То есть, понимаете, он один был в кабинете, профессор МГУ, но он берет, встает тоже, что-то его поднимает. То есть это вот такой восторг от того, что рядом с тобой находится кто-то такой вот значительный.

А что не простят? Не простят кумиру падение. Понимаете, кумиру очень легко пасть, и любая мелочь может погубить. Да, лидеру, авторитету доверяют, но ему очень мало прощают, он не может ошибиться. Если он... Акела промахнулся, понимаете: вот если он промахнется, то все, тогда он может перестать быть кумиром.

Александр Денисов: А Акела промахнулся тогда?

Олег Ефремов: Вы имеете в виду Горбачева? М-м-м... Трудно сказать. Понимаете, я боюсь, что...

Александр Денисов: Или Акела просто сидел бездействовал?

Олег Ефремов: Я боюсь, что в той ситуации мало что можно было изменить, понимаете. Горбачев, видимо, не самый сильный политический лидер, но будь даже человек значительно сильнее, чем он, мог бы ли он сломать объективный ход событий? Такое, к сожалению, часто в истории получалось, когда в тяжелые для общества моменты, когда все было уже безнадежно, у власти оказывались очень достойные и сильные лидеры, но даже они не могли ничего спасти и остановить.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо! Интересный разговор у нас вышел, Олег Анатольевич, от авторитетов добрались, в прошлое забрались.

Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, был у нас в студии.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Олег Ефремов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)