Константин Чуриков: Сейчас рубрика «Личное мнение». Мы рады приветствовать в нашей студии Олега Ефремова, кандидата философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова. Олег Анатольевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Олег Ефремов: Добрый вечер! Константин Чуриков: Мы сейчас, время такое, мы и назад оглядываемся, и в сегодня смотрим, и как-то хотим в завтра посмотреть, но пока не понимаем, что будет. Давайте начнем с себя, с нас любимых. Какими мы были, какими мы сейчас являемся и какими мы можем стать? Интересно. Олег Ефремов: Действительно, очень интересный вопрос, Константин. Очень интересная тема, потому что сейчас мы как раз переживаем такой период осмысления последних тридцати лет нашей истории. Потому что мы понимаем, что что-то происходит, какой-то переломный момент, который вполне возможно что-то опять изменит. И действительно, наверное, было бы очень интересно сравнить даже не социальные институты, общественные отношения, это долгая и сложная тема, а именно человеческие какие-то взять измерения и сравнить может быть человека той советской эпохи, которого очень некрасиво называли. Константин Чуриков: Homo sovetikus. Олег Ефремов: Давайте будем говорить «человек советский». Константин Чуриков: Гражданин советский. Олег Ефремов: Импортозамещение. Давайте не будем. И «человек постсоветский», тот человек, который сформировался за эти тридцать лет. Мне кажется, очень интересный ракурс. И действительно, здесь есть о чем подумать. Что, действительно, мы потеряли, мы – постсоветские люди – по сравнению с советским человеком и что мы приобрели. И, может быть, это позволит нам понять, что нам стоит сейчас сохранять, а что, если возможно, вернуть и возродить. Константин Чуриков: А давайте с хорошего начнем, что мы приобрели. Олег Ефремов: Что приобрели. Я понимаю, что сейчас я могу вызвать буру возмущения и несогласия, но, мне кажется, самое главное, что мы приобрели – мы приобрели свободу. Причем в самых разных выражениях. И в материальном выражении, и в духовном. Что касается материальной свободы, понимаете, чтобы ни говорили о том, что у нас много бедных, что люди живут тяжело, согласитесь, за эти тридцать лет в материальном отношении наша жизнь стала гораздо более комфортной. Нам стало доступно очень многое из того, что не было доступно раньше. И самое главное, мы избавились от унизительного дефицита. Послушайте, если, уж простите, Марианна, и простите, дамы, я приведу пикантный пример, но советской женщине, чтобы не напугать своего мужа, приходилось собирать 20 килограмм металлолома для покупки более-менее приличного белья, понимаете, она не могла не чувствовать себя униженной. Если не было понятия «купить сосиски», а было понятие «достать сосиски», понимаете, и как все прочее, человек не мог чувствовать себя не униженным. Если за поцарапанное крыло первой модели «Жигулей» человек получал инфаркт, это было унижение. Согласитесь, сейчас мы живем в других условиях. Да, многое нам может быть не по карману, но в принципе нам доступно гораздо больше, чем раньше. Это материальное выражение. Теперь выражение духовное. Я вспоминал про металлолом, но, Константин, может быть, вы еще помните или слышали от родителей, простите, я постарше, я это сам на себе тащил когда-то 20 килограмм макулатуры, чтобы купить «Трех мушкетеров». Константин Чуриков: Таскали, таскали. Олег Ефремов: Я могу вспомнить, что я, философ, в те времена бы не мог прочитать, например, Фридриха Ницше, не получив специального разрешения спец… . Сегодня я могу читать кого угодно. Я могу, имею свободный доступ к любой информации, к любым книгам, к любым произведениям искусства, к любым точкам зрения, и это очень здорово. В конце концов, мы сейчас на телевидении, давайте вспомним советские времена, три-четыре кнопки и везде одно и то же. Сейчас, ну пожалуйста, хочешь, слушаешь соловьиные трели, хочешь лохматое эхо. Константин Чуриков: Уже не слушаешь. Олег Ефремов: Вот-вот-вот, то же, есть о чем задуматься, я к чему и подвожу. Я бы очень хотел, чтобы это осталось и в эфире, и на ютубе, и так далее. Не потому что мне так нравится то или другое, я, может быть, предпочитаю Константина Чурикова слушать, вот, или Александра Денисова, или Марианну, но тем не менее, пусть это будет. То есть, пусть это будет. Это тоже то, что мы приобрели. И, наконец, самое главное, что мы приобрели, может быть. Возможность частной жизни. Понимаете, советский человек мог жить только в системе. Кому-то это очень комфортно было, и сейчас многим это комфортно. Но это опять же отсутствие выбора, и для многих это было очень тяжело. И то же личный пример. Одно из самых страшных воспоминаний моей советской молодости – это вечер, когда мне показалось, что я потерял комсомольский билет. 10-й класс, выпускной класс средней школы. Константин Чуриков: Это же прекрасно! Олег Ефремов: Да, очень прекрасно. Если бы потеря комсомольского билета. Константин Чуриков: Имеется в виду сама ситуация, что вы об этом думали. Марианна Ожерельева: Страх был, да? Олег Ефремов: Не просто думал. Потеря комсомольского билета означала автоматическое исключение из комсомола и строгий выговор с занесением. Означало невозможность поступить в любой гуманитарный вуз и вуз вообще. Армия, стройбат и так далее. То есть, жизнь в принципе была поломана из-за потери этой картонки. Ну, может быть, я был молодой, эмоциональный, но мой папа, занимавший немалый пост, начал звонить своим друзьям в КГБ, в горком партии, чтобы меня прикрыли. К счастью, я обнаружил этот билет за галошницей. Но если бы я, я не знаю, что я пережил за это время, я не могу никак это объяснить, моя жизнь рушилась у меня на глазах. Ее рушили люди? Нет, ее рушила система. Безликая система, где любая случайность могла сломать человека. Константин Чуриков: Так, это мы уже перешли к тому, что мы потеряли, да? Марианна Ожерельева: Приобрели. Олег Ефремов: Мы приобрели, мы приобрели частную жизнь. Константин Чуриков: Частную жизнь. Олег Ефремов: А что такое частная жизнь? Это не жизнь в конфликте с системой, это не жизнь вне системы, это не жизнь негражданская или антигражданская, ни в коем случае. Это просто жизнь как ты хочешь сам ее построить. У меня был хороший друг, он в советские времена занял высоченный пост, в молодые годы добился всего, что можно – квартира, машина, должность, секретарша, все, о чем можно мечтать. После перестройки он не пошел в олигархи, он не пошел в чиновники, он занялся скромным бизнесом. И, когда мы с ним говорили в 90-е, он с гордостью говорил: «Я абсолютно частное лицо». Сейчас вот частное лицо живет на Лазурном побережье Франции, возвращаться не хочет. Именно потому, что хочет остаться частным лицом. Константин Чуриков: Сейчас уже да, сейчас уже частным лицом ему быть не дадут. Олег Ефремов: Он ничего не украл, он честно сделал небольшой бизнес. Марианна Ожерельева: А давно уехал? Олег Ефремов: Он уехал несколько лет назад, но он уехал не окончательно, а теперь, я так понимаю, он вернуться не хочет. Константин Чуриков: Что мы потеряли? Олег Ефремов: А что мы потеряли? И вот это, может быть, если не перевешивает, то, по крайней мере, соотносимо с тем, что мы приобрели. Мы потеряли, и сегодня мы это чувствуем особенно остро ощущение человеческого единства. Более ста народов, нескольких сотен народов пятнадцати республик бывшего Советского Союза. Да, были конфликты, армяне могли конфликтовать с азербайджанцами, могли как-то с насмешкой отзываться о жителях Средней Азии или Закавказья, но это знаете, как в семье могут давать какие-то прозвища, иногда могут ритуально поругаться, поспорить, но все равно все вместе, все за общим столом, все всегда придут друг другу на помощь. Это было. Это было создано в советское время, это свойство того самого человека советского, которым мы были. А теперь, как мы это потеряли. Вот бациллы эти, бациллы самостийности, независимости, отрицания этого единства появились в конце восьмидесятых – начале девяностых. Опять же личный пример. Апрель 1991 года. Московский университет, наш с вами родной, Константин, моя группа, эта арена борьбы русских патриотов, осознавших себя румынами молдаван, сторонников возрождения Бухарского эмирата, ну и, конечно, незалежных, самостийных и так далее. В этом апреле, за несколько месяцев до развала СССР, мы с моим тогда лучшим приятелем, замечательным человеком Александром Бородаем, потом премьер-министром ДНР, да и депутатом Госдумы, едем в Киевский университет на конференцию. Киев бурлит. Борьба с империей. Уже Кравчук говорит про имперское мышление, студенты ездят в автобусе с жовто-блакитными флагами, все патриоты, уже эти процессы пришли. Но как нас принимали! Как лучших друзей. Тут же сказали: «Ребята, не ходите в нашу столовую, мы называем ее Бухенвальд». Значит, вот борщ достается, несутся котлеты, домашнее сало. Да, мы вот за независимость, мы против империи, но мы как вас любим, какие вы хорошие, какие вы друзья и братья. А теперь давайте тридцать лет пропустим, не будем говорить об апреле 22-го, он еще не наступил, давайте поговорим об апреле 21-го, например. Мы с Сашей Бородаем оказываемся в общаге Киевского университета, как бы нас там встретили? Вот и все, понимаете. Это потеряно. Это потеряно, к великому сожалению. Я не знаю, сможем ли мы это возродить, но очень бы хотелось. Почему? Потому что потеряны все. Понимаете, сегодня нет на самом деле украинцев, узбеков, обретших новую идентичность. Есть растерянные постсоветские узбеки, украинцы, русские, много потерявшие, но в общем, так ничего и не обретшие в этом плане. Константин Чуриков: Ну, я думаю, нас бы сейчас, нас, будем говорить так, и с не очень распростертыми объятиями встретили бы и во Франции, например. И даже в моей любимой Португалии, где у людей уже очень сильно хорошо промыты мозги. Вот такая вот проблема намечается, что нас уже все меньше и меньше, если брать Запад, где-то готовы встречать и привечать. Олег Ефремов: Ну, на Западе нас и раньше принимали они, мягко говоря, настороженно. И это было и во времена России, и во времена Советского Союза, и сейчас. Другое дело, что, в общем-то, и тех наших братьев по Советскому Союзу, да, их же тоже называли русскими всегда и везде и точно также воспринимали, как и нас. Понимаете, мы все равно друг к другу ближе, объективно ближе, даже в своих бедах сейчас, в поражениях, в этой потерянности, растерянности какой-то, чем к тому самому благополучному Западу. Марианна Ожерельева: Олег Анатольевич, а нет ли все-таки здесь некой такой, ну не то, чтобы фикции, а вот все, что, все друг друга любили, все республики. Потому что, буквально недавно была в Армении, 21 числа вернулась, февраля, и что меня удивило. Моя старшая коллега, с которой я была, она говорит: «Как любопытно, на русском совсем не говорят». Я говорю, а почему они должны говорить на русском? Почему мы считаем, что нам все должны в той, в той постсоветской республике говорить на русском языке? Ну то есть, я покупаю какую-то там зелень, она говорит, «какая, не говорит по-русски, а могла бы там». В Грузии тоже была в определенный период времени, тоже там. «Почему вы не говорите по-русски?» Ну то есть, нет такого ощущения, что некий большой брат, что мы так и остались таким большим по территориальному признаку, мы хотим, чтобы они продолжали так же любить. Но они же уже отделились. Вот здесь вопрос остается или нет, то есть, может, мы их заставляем как бы к этому, может быть, они уже и не хотят, может быть. Олег Ефремов: Марианна, я не хочу идеализировать, так скажем, роль высшей верховной власти Советского Союза по отношению к отдельным республикам. Хотя можно долго говорить о том, сколько получила каждая из них за время пребывания в Советском Союзе. Все-таки понимаете русский не вызывал какого-то особого раздражения, потому что русский был не захватчик, не узурпатор, а скорее это был помощник, это был такой же товарищ, люди жили рядом, трудились рядом. Никаких преференций русские в общем-то не получали. Напротив, скорее двигали так называемые нацкадры. Не знаю, Константин, в ваше время наверное уже не было, а я поступал в университет, честно выдерживая высоченный конкурс. Константин Чуриков: Я в 97-м поступал. Олег Ефремов: А, ну все. А приезжали ребятки из республик по так называемому нацнабору. То есть, они порой вообще, мягко говоря, слабо были подготовлены, но как нацкадры их двигали. И, понимаете, русский был языком межнационального общения, он был всем удобен. Ну не могли все выучить грузинский. Но, русский, он не мешал грузинскому. Понимаете, они прекрасно говорили в Грузии на грузинском. Но если им нужно было пообщаться, например, с узбеком, с узбеком они могли поговорить по-русски. С прибалтом они могли поговорить по-русски. Русский был удобным инструментом общения. Константин Чуриков: Вон мы когда Данелия фильмы смотрим, «Мимино». Они между собой и на грузинском, и на таком, и все равно на русском. Олег Ефремов: И все это было нормально. Это не надо идеализировать, но это было. И это потеряно. Константин Чуриков: Кто же нас так всех или не кто нас всех так поссорил? Марианна Ожерельева: Что? Константин Чуриков: А что нас всех так изменило? Почему? Как это вообще все происходит? Что человек был вот такой – человек советский, гражданин советский, а потом он стал вот такой человек сам по себе, для себя, без остальных? Олег Ефремов: Я боюсь, что, к сожалению, это во многом объективный процесс. И, наверное, по-другому бы совсем быть не могло. Но могло быть хуже, могло быть лучше. Получилось как-то хуже. Константин Чуриков: Ну, какой-то, знаете, спусковой крючок сработал. Я не знаю, я 80-го года рождения, но когда показали «Интердевочку», как-то даже в школе стали о другом говорить, понимаете. В какой-то момент я помню, спрашивали, уже мы заканчивали школу, спрашивали, «а кем все хотят быть». Выяснилось, что девочки хотят быть интердевочками, да, а мальчиками хотят быть киллерами. Олег Ефремов: Да. Это было, и это был как раз признак глубочайшего социального распада, если вы поступали в 97-м, как раз эти страшные 90-е годы. Да, конечно, это объективный процесс, здесь нельзя не обратиться к тем самым социальным институтам, о которых я не хотел говорить с самого начала. Конечно, процесс становления капитализма, процесс развития рыночных отношений, процесс суверенизации, он неизбежно на всем этом сказывается. Но, наверное, могло быть мягче, могло быть бережнее. И вот сейчас, когда мы задумываемся, что должно быть дальше, мы не можем восстановить прошлое. И не дай бог нам вернуться к прошлому. Я не хочу возвращения в СССР ни в каком отношении. Константин Чуриков: А многие люди у нас в стране хотят. Олег Ефремов: Да, потому что СССР для них уже не реальность, а миф. Они хотят вернуться в сказку, которую они сами себе придумали. Они не хотят вернуться в очереди, они не хотят вернуться к сбору 20 килограммов металлолома, они не хотят вернуться к внутренней самоцензуре, диктатуре и так далее, они хотят вернуться к тому, что они сами себе придумали, идеал в прошлом, и к нему хотят вернуться. Но я считаю, что есть что-то из того прошлого, что сегодня может быть как-то включено в конструкцию, которую реально создать. И, может быть, вот это уважительное отношение друг к другу, это некая память о прежней дружбе, о прежнем единстве, о прежних человеческих отношениях не только между национальностями, просто обычными человеческими отношениями. Константин Чуриков: Когда в метро заходит старушка или несколько женщин, и все встают сразу. Олег Ефремов: Дочка, сыночек, и так далее. Вот это в какой-то степени, какое-то доброе, человечное отношение друг к другу, которое у нас было, которое. Взаимопомощь, товарищество. Где еще обращались друг к другу. Товарищ это соратник, это друг, это тот, который ты готов помочь, который готов помочь тебе. Вот это бы нам как-то сохранить и принести. Марианна Ожерельева: Давайте, Татьяна, послушаем. Константин Чуриков: Звонок у нас. Марианна Ожерельева: Звонок у нас есть из Московской области. Татьяна, здравствуйте! Зритель: Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Вам как хочется – как раньше? Или? Зритель: Да. Я хочу сказать, что вот эти личные мнения так неприятно слышать про наш Советский Союз. Советский Союз – дети были воспитанные, земля наша была чистая, не было ни бумаг, ни бутылок, ни металлолома. Дети были заняты этим всем. И металлолом собирали с удовольствием. Константин Чуриков: Это частность, это для примера Олег Анатольевич сказал. Марианна Ожерельева: А продукты у вас были? Техника была? Жили-то вы как? Зритель: А мы жили тогда, все дети, все мужчины наши работали на местах. Жили в семьях, тогда транспорт больно не нужен был. Это сейчас транспорт необходим, что все мужчины у нас работают, на вахтах. Они в семьях не живут. Дети у нас воспитаны целое поколение, не уважительные, ни к чему не приученные. Земля наша вся засоренная. И вот эти мнения слышать. Константин Чуриков: Ну мы дали вам возможность высказаться, спасибо, что позвонили. Мы рады любым разным мнениям. Марианна Ожерельева: Вот, кстати, по поводу воспитания, очень много сообщений, что то, что мы потеряли, это уважение и совесть по отношению друг к другу. Вот этот процесс – он с чем связан? Все-таки когда мы говорим о стандартах потребления, что стало больше продуктов возможно покупать, это одно. А когда мы говорим, что понизился уровень именно отношения друг к другу, это с чем связано? Константин Чуриков: Или с тем же потребительством? Марианна Ожерельева: Почему мы стали хуже друг к другу? Константин Чуриков: Две минуты. Ровно две минуты, даже чуть меньше. Олег Ефремов: Формализация отношений, конечно же. Определенная конкуренция отношений, индивидуализация, в ней есть и плюсы, и минусы. К сожалению, минусы тоже видны. И, конечно же, я могу понять женщину, которая сейчас позвонила, ведь в конце концов ее молодость, ее лучшие годы, наверное, прошли там. И. конечно, там было много хорошего, и нельзя это забывать, нельзя это сбрасывать со счетов. Но нельзя идеализировать прошлое. Ну, а разве невоспитанной молодежи не было тогда? Разве не было молодежного пьянства, алкоголизма повального? Особенно в деревнях, в маленьких городах. Это же все было. Марианна Ожерельева: Может, сейчас есть соцсети? Константин Чуриков: Это еще вопрос – Советский Союз какого периода мы вспоминаем, правда? Марианна Ожерельева: Кстати, да, это важно. Константин Чуриков: Потому что с середины семидесятых, как рассказывали, это немножко другое, мягко говоря. Олег Ефремов: Ну, а что тогда, Сталина вспоминать. Константин Чуриков: Вот, кстати, другой вопрос. Олег Анатольевич, ну, давайте, пока есть у нас, буквально, две минутки, а какими мы станем? Какими мы сейчас можем стать? Олег Ефремов: А это как всегда вопрос открытый. У нас есть разные возможности. Вот как раз я и хочу сказать о том, что нам бы в этом будущем сохранить что-то лучшее из прошлого, найти способ встроить его в наше будущее. Да, мы не можем быть такими, какими были раньше, мы все равно будем другими. Нам никуда не деться от процессов этой же индивидуализации, от создания рыночной экономики, ну нет других вариантов сегодня. И даже импортозамещения и все прочее, оно вряд ли может осуществиться как-то иначе. Константин Чуриков: Есть разные мнения, ну ладно. Олег Ефремов: Ну, конечно, тем не менее. Все равно это пойдет. Но как бы нам, идя в это будущее, сохранить хорошее из прошлого. В том числе вот эти вот добрые человеческие отношения, уважительные отношения друг к другу, кстати, о котором говорила и Татьяна. Действительно, уважение младших к старшим, старших к младшим, уважение людьми разных национальностей, разных вероисповеданий, кстати, к вопросу о духовной свободе. Константин Чуриков: Это какой-то homo culturis. Олег Ефремов: Вот, кстати, о духовной свободе хорошо. По поводу, кстати, Советского Союза, вы знаете, ведь Библию невозможно было в Советском Союзе купить. Константин Чуриков: Спасибо! Личное мнение Олега Ефремова, кандидата философских наук, доцента кафедры философского факультета МГУ имени Ломоносова.