Мария Карпова: Мы продолжаем обсуждать документ, который опубликован на портале обсуждения правовых актов. Чуждыми ценностями Минкульт считает культ эгоизма, вседозволенности, безнравственности, отрицание идеалов патриотизма, служения Отечеству, продолжения рода, созидательного труда, позитивного вклада России в мировую историю и культуру. Мне кажется, мы здесь не обойдемся без философа, а конкретно у нас на связи Олег Ефремов, кандидат философских наук. Олег Анатольевич, здравствуйте! Петр Кузнецов: Здравствуйте! Олег Ефремов: Доброе утро! Мария Карпова: Олег Анатольевич, скажите, страна у нас многонациональная, многоконфессиональная, разве могут быть ценности для всех одинаковые? Олег Ефремов: Конечно, это создает определенные сложности, но нужно понимать, что такое ценность. Ценности – это те установки, которые ориентируют человека на эффективные формы поведения, позволяющие ему жить, развиваться, совершенствоваться. И поэтому в каждой культуре в принципе есть схожие ценности. Соответственно, даже в многоконфессиональном обществе мы всегда можем найти то общее, что нас будет объединять. Мария Карпова: Нужно ли это как-то определять на уровне законодательства, правовых актов? Разве это не обычная мораль? Олег Ефремов: Видите ли, сильно сегодня на все это нападают, и поэтому надо защищаться. Безусловно, в вопросе, который вы поставили, нужны ли эти духовные скрепы, я согласен с большинством нашим сограждан: они нужны. Скрепы – это то, что скрепляет, соединяет, создает некую целостность. Народ – через связь с историей, общество – через понимание того, что нам нужно для общежития, и, наконец, личность человека, связывая ее с определенной системой ценностей и с определенной общностью, к которой эта личность себя относит. Человек понимает, кто он есть, – это, может быть, наиболее важное. Сегодня все это пытаются разрушить. Разрушить связь с историей, когда нам говорят, что историю вообще знать не надо и что история – это все сказки, выдумки, кому-то нужные, кому-то выгодные. Нас пытаются убедить, что общество – это условность, в которую мы можем входить, а можем не входить. И наконец, из нас пытаются сделать номадов, кочевников, людей без каких-либо определенных ценностей, «куда ветер дунет». Петр Кузнецов: Александр Оскарович, простите, пожалуйста, а кто это делает? Потому что в этом списке дальше по тексту еще и упоминается, от кого нужно защищать наши духовные ценности: американцы, террористы называются, еще кто-то. То есть «враг» внешний исключительно. Олег Ефремов: Я думаю, здесь персонификации могут быть разные, но это определенный культурный тренд, который сформировался в рамках западного капитализма и представляет собой извращение классического либерализма, пагубное как для общества, так и для человека. К сожалению, этот тренд очень влиятелен и имеет множество защитников. И его агрессивность чрезвычайно велика. Он идет, действительно, оттуда, находит поддержку в определенных слоях нашего общества и, безусловно, может быть разрушителен для нас. Этому надо противостоять. Я называю этот тренд «тотальная аномия», то есть разрушение всяких норм, ценностей и провозглашение абсолютного произвола. Мария Карпова: Как это технически может работать? Ну вот будет у нас такой список... Хотя бы на примере кинематографа: будут хорошие, добрые фильмы, а остальные не будут показываться... Не дойдем ли мы до цензуры? Олег Ефремов: Цензура – это не такое страшное слово. В конце концов, цензура есть в каждом из нас. Вы же тоже, Мария, думаете, что сказать, что сделать, и отвергаете некоторые, может быть, импульсивные желания. Мария Карпова: Самоцензура, конечно. Олег Ефремов: Так же и в обществе должно быть. Вы понимаете, самое страшное, что здесь, наверное, может произойти, – если эти духовные ценности, скрепы станут частью такой агрессивной, насильственной идеологической дубинкой, репрессивной дубинкой, которой нас будут заставлять все это принимать и наказывать, если мы будем как-то в этом сомневаться. Тогда эффект будет обратный. Еще страшнее, если к этому церковь подключат, потому что в некоторых конфессиях есть огромное количество людей, желающих нацепить на рясу погоны. И это погубит авторитет самой церкви, авторитет тех ценностей, которые будут пытаться провести. Есть понятие мягкой силы, есть понятие социализации, воспитания, убеждения, разъяснения. Ну ведь, смотрите, какое было прекрасное выступление одной из телезрительниц с благодарностями телеканалу «ОТР». Вот оказывается, что телеканал «ОТР» тоже проводит эти добрые, хорошие ценности, но при этом он никого не наказывает, никого не бьет, никого не пытает, не калечит и т. д. Мария Карпова: Давайте как раз выслушаем нашу телезрительницу еще одну. Может быть, там тоже нам что-нибудь хорошее скажут? Петр Кузнецов: Это, по-моему, «он». Мария Карпова: Телезритель Юрий, извините, пожалуйста. Зритель: Доброе утро! Так вот, я с вашим гостем хочу чуточку поспорить. Мария Карпова: Так, пожалуйста, мы это любим. Зритель: Это вот философ, но я не философ, я историк, и знаю, что было много-много тысяч лет назад. Так вот. На Древней Руси до XVIII века действительно были духовные скрепы, где вождь и пахарь пахали вместе землю, ели из одной миски и защищали Родину. Но с приходом варягов, где было наполовину уже рабство, все это изменилось. Но особенно изменилось все с приходом христианства из Византии, где Византия была связана с древней Иудеей, где часто были войны за территории. Славяне этого не знали, но не в этом дело. Мусульмане на полвека позже организовали свою религию, вот у них и по сей день скрепы. Но у нас, у россиян, никаких скреп нет и не стало. Тем более в древние времена, когда пришло христианство, славяне видели, как священники жили и как живет трудовой народ, как живет элита. И по сей день это существует. Петр Кузнецов: Я просто не совсем уловил, с чем не согласен, с чем пытается поспорить Юрий. Олег Анатольевич, вы понимаете, да? Это напрямую к вам было. Мария Карпова: Ответите? Олег Ефремов: Я, может быть, не совсем точно понимаю мысли Юрия, но, во-первых, я категорически против идеализации дохристианской Руси: как раз там было и жестокости, и несправедливости более чем достаточно. Я, разумеется, не хочу идеализировать и последующие – общество никогда не бывает идеальным. Тем не менее, несмотря на все разногласия и противоречия, мы едины, потому что мы нуждаемся друг в друге, и даже в определенные моменты истории – простите, но это так – раб нуждается в господине, господин – в рабе. Это просто определенная форма устройства общества, объективно необходимая на данной стадии развития. Сегодня уже это не так. Конечно, мы разные, мы занимаем разное положение, у нас могут быть в чем-то разные интересы, но мы также нуждаемся друг в друге, мы можем выжить только вместе. И должно быть что-то, что нас объединит. Петр Кузнецов: Вот я, Олег Анатольевич, хотел все-таки с вами об этом чуть-чуть еще поговорить в качестве уже возможного итога нашей беседы. Мне кажется, что все-таки единственная скрепа, которая у нас действительно есть, и она очень сильная, но со временем она все равно будет уходить, потому что так устроено. Это 9 мая 1945 года. Как долго ее можно будет тянуть, и насколько ее хватит? Ведь у нас высокий уровень культуры, у нас огромный потенциал, обучаемость высокая. Нам есть из чего выбрать. Почему мы не можем выбрать такие сильные направления? Олег Ефремов: 9 мая 1945 года, конечно, это великая дата, и ничего удивительно в том, что она нас объединяет, нет. Но есть и другие даты, и вполне возможно, появятся еще даты, которые будут нас объединять. Наша историческая память достаточно богата, и она действительно может быть основанием для единства. Но есть и другое основание. Оно звучало сегодня в выступлении одной из телезрительниц: любовь, доброе отношение друг к другу, попытка стремления друг друга понимать, друг другу помогать. Это тоже должно нас объединять наряду с теми великими датами, в которых, возможно, проявилось то наше единство, та наша солидарность, которая позволила нам сохранить себя, выжить и утвердить в конечном счете нечто светлое в противовес тому темному и страшному, что хотело погубить нас и ведь остальной мир. И 9 мая – как раз та самая победа света над тьмой, это победа жизни над смертью, победа действительно человечного над бесчеловечным. И наш великий вклад в эту победу – наш, потому что я отношу себя к этой целостности, к этому народу, который эту победу одержал, – конечно, это то, что позволяет нам и гордиться собой, и преодолевать какие-то сложности, и объединяться. Но были и другие победы, просто 9 мая действительно, может быть, самая яркая дата в нашей памяти. Мария Карпова: Спасибо большое, Олег Анатольевич! Олег Ефремов был с нами на связи, кандидат философских наук.