Марианна Ожерельева: Ну и последняя тема на сегодня. Без штампа в паспорте: теперь отметка о браке и детях стала необязательной. Причина нововведения – цифровизация, об этом заявили в МВД, потому что все основные сведения о гражданах хранятся в информационных системах органов власти и предоставляются заинтересованным ведомствам по запросам. Может ли эта ситуация повлиять на институт семьи и брака? Об этом поговорим с экспертом. Александр Денисов: Да. У нас в студии Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, доцент кафедры философского факультета МГУ имени М. В. Ломоносова. Олег Анатольевич, добрый вечер. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Олег Ефремов: Добрый вечер. Александр Денисов: Мы сейчас, еще впереди у нас опрос, как относятся к этому граждане нашей страны, к этому нововведению. Олег Анатольевич, плавно подхватим тему предыдущую, в принципе это продолжение того же самого разговора про ценности и про отражение жизни в произведениях литературы. Можно с полным правом сказать, что закон то же самое произведение литературы, вот как раньше «Русская правда», мы ее читаем, это произведение литературы своей эпохи. О чем вот эта «русская правда» об отсутствии паспорта, что это необязательно и дети тоже, вот вы в этом видите разрезе что? Олег Ефремов: Александр, во-первых, мне хотелось бы сказать, что, на мой взгляд, искусство совершенно не обязательно должно отражать то, что есть. Александр Денисов: Не обязательно? Олег Ефремов: Оно скорее должно давать нам некий идеал, к которому нам следует идти. То же самое в принципе можно сказать и о законодательстве, то есть оно не должно фиксировать те неполадки, которые есть в нашей жизни, оно как раз должно нашу жизнь улучшать, указывать нам... Александр Денисов: А оно фиксирует сейчас? Олег Ефремов: По крайней мере наша Конституция дает нам некие идеалы, которые в полной мере, наверное, еще не воплощены, но это и нормально для Конституции. И закон в принципе должен показать, как до́лжно, а не как есть. Что касается той ситуации, о которой говорите вы сейчас, которая является темой нашей беседы, тут, видимо, два пласта. Первый пласт сугубо МВДшный, административный, и действительно логика в нем есть: если у нас появляется цифровая база, в которой есть вся информация, к которой легко получить доступ всем нуждающимся в этой информации, имеющим на это право, ну зачем нам еще какие-то лишние бумажки. Что на это можно возразить? Ну, во-первых, я бы возразил исходя из собственной жизненной ситуации. Я бы сказал так, что, к сожалению, сегодня «цифра» глючит чаще, чем горят бумажки. И когда меня, например, спросили, как бы я хотел, чтобы вели мою трудовую книжку, в цифровой форме или на бумажке, я сказал, чтобы на бумажке. Мне ответили, что на бумажке ее, конечно, оставят, но все равно потом она будет в цифровой форме. Ну, потом пусть будет, но когда я буду уверен, что все мои трудовые достижения там сохранятся, а вдруг не сгорят в силу какого-то вируса. Александр Денисов: Еще, простите, важный тоже момент: мы проводим перепись населения, чтобы понимать, число домохозяйств, что представляет собой российская семья, и при этом отказываемся это фиксировать в своих документах. Тоже где логика? Вот есть некое противоречие. Олег Ефремов: А логика очень проста. Зачем нужен был штамп в паспорте? Как вы знаете, у нас существует принцип моногамии по сей день, то есть нельзя вступать в брак, если вы состоите в нерасторгнутом браке. Хорошо или плохо, другой вопрос, но нельзя. И соответственно, если человек где-то на просторах Советского Союза хотел вступить в брак, как было понять, есть у него уже зарегистрированный брак или нет? Мало ли, где он там когда с кем этот брак заключил. А так все в паспорте отражено, смотрели в паспорт – ага, да, брак расторгнут или брака не было, значит, можно заключать. Сейчас действительно проще: посмотрели в информационной базе, брака нет, можно его регистрировать. Так что логика какая-то есть. Но вы правы, проблема действительно существует. Понимаете, в нашем обществе сегодня нет ничего священного, нет ничего святого, в нашем я имею в виду в широком смысле слова, современном. Мы все десакрализировали, у нас действительно нет священного и таинственного. Вот как раз дети и брак – это то, что всегда было великим таинством, к которому люди относились с благоговением. Ведь в самом деле, когда люди вступали в брак, само заключение брака было таинством, это Бог соединял людей на небесах, это раз и на всю жизнь, это нерасторжимо человеком. Марианна Ожерельева: Можно дополнить? Все-таки не будем обострять очень сильно: кто хочет, эту отметку может оставить, кто не хочет, может ее не ставить, это первое. А далее: ведь все-таки мы понимаем, что свидетельство о браке является вот тем самым документом и той самой бумажкой, которая, так скажем, и определяет тебя как замужнего. Согласитесь, да, все-таки штамп в паспорте, насколько часто это действительно является неким критерием, что в него там смотрят, проверяет кто-то. Или молодые люди встречаются, что она говорит? – «Покажи мне свой паспорт». Если пофилософствовать тут немножко. Олег Ефремов: Марианна, ну, здесь все достаточно просто. Любая бумажка ничего на самом деле не значит. Марианна Ожерельева: Это тоже понятно. Олег Ефремов: И свидетельство о браке скоро тоже перестанет быть бумажкой... Марианна Ожерельева: А, вот так даже. Олег Ефремов: Скорее всего, это будет тоже уже некая цифровая... Да мы скоро с вами тоже станем цифровым кодом, мы, собственно, уже им являемся. Вот сейчас как сказать, в аудитории сидит реальный Олег Анатольевич Ефремов, или Александр, или Марианна? Вполне возможно, здесь наши цифровые двойники и мы между собой ведем коммуникацию, используя средства искусственного интеллекта. И скоро мы действительно не сможем отличить, где, что и как. Проблема может быть в другом, понимаете, проблема... Действительно, может быть, никаких серьезных последствий отсутствия этого штампа в паспорте не повлечет. Просто мы говорим о том, что в обществе есть некая тенденция, и вот то, что сейчас происходит, ей по крайней мере не противоречит, а, в общем-то, вполне с ней сочетается. Вот много говорят о современной семье, говорят, что меняются ее формы, но все при противоречиях, при спорах отмечают одно – происходит разделение семьи и брака. То есть брак становится пустой юридической формой, ну вот просто определенные обязательства, которые люди на себя берут формально, юридически, и каким-то образом это свидетельствуют. Семья – это нечто совершенно другое, это реальные отношения, связанные с самыми разными желаниями, стремлениями, в различных формах осуществляемые. И соответственно, люди решили многие: а зачем нам, собственно, вот эта юридическая форма? Нам вполне достаточно других юридических форм. Например, мы регулируем отношения собственности, мы регулируем обязательства по отношению детей, а никаких других обязательств, предполагаемых браком, нам не надо. Нам не надо обязательств по отношению друг к другу, поэтому зачем вообще нам этот брак? Марианна Ожерельева: То есть, получается, в сегодняшнем мире семья без брака – это абсолютно допустимая форма взаимодействия двух людей и более? Олег Ефремов: Естественно. Сегодня брак – это в принципе юридическая пустышка, в ряде случаев совершенно не нужная. Марианна Ожерельева: Тоже скоро этого не будет, как вы считаете, в этом цифровом виртуальном мире? Олег Ефремов: Я вполне допускаю, что этого не будет, и дело даже не в цифровом мире. Понимаете, дело в том, что утрачено то, о чем я говорил, осознание таинства и значимости брака. Марианна Ожерельева: Ценности. Олег Ефремов: Понимаете, брак – это действительно союз людей, и юридическая фиксация – это лишь внешняя форма. У нас... Я говорил о таинстве венчания, а сегодня говорят «расписаться в ЗАГСе», понимаете, а все вот эти вот... Даже люди не ценят брака как такового, они просто ценят ритуал, который остался от этого таинства. Ну каждой девушке хочется получить предложение на коленях, да, с колечком, с цветочками, даже если за этим ничего не последует, но хочется услышать. Хочется пышную свадьбу, причем даже умным людям. Одна моя очень умная знакомая сказала... Я говорю: «Почему вы со своим молодым человеком не вступаете в брак?» – «Я в джинсах в ЗАГС не пойду, а денег на нормальную свадьбу у нас сейчас нет». Марианна Ожерельева: Да, зачастую так и бывает. Олег Ефремов: Венчание тоже стало ритуалом: красиво, батюшка что-то говорит, кто-то что-то поет, колокола звучат, и я такая красивая иду. Но это симулякры, как говорил Бодрийяр, за этим ничего не стоит. Это такая же глупость, как фата на лице невесты, находящейся на пятом месяце беременности, понимаете. То, что раньше действительно символизировало, скажем, невинность, вступление девушки в совершенно новую стадию жизни, сегодня просто красивый аксессуар, как и все эти ритуалы. И брак, к сожалению, вырождается вот в эти ритуалы и в эти пустые юридические формы, а реальность его, таинство союза людей, таинство обязательств по отношению друг к другу, единоплотье, единый дух и рожденные в этом единстве дети – все это уходит, и значимость этого теряется. Марианна Ожерельева: В какой момент мы это потеряли, тоже очень важно понять. В какой момент потеряли и можно ли это возродить? Олег Ефремов: Ну, конкретный год, наверное, не назовешь, к этому шли очень долго. Марианна Ожерельева: Долго? Олег Ефремов: Когда появилась вообще форма гражданского брака... Ведь что такое гражданский брак? Это не сожительство без штампа в паспорте, а это как раз штамп в паспорте, который ставят государственные органы. Появилось вообще вот простое сожительство без всякой фиксации. Я не говорю, что это всегда плохо, я не говорю, что... Может быть, действительно эта юридическая форма пуста и не нужна, а есть реальная наполненность отношений. Очень часто бывает так, что люди, наоборот, искренне любящие друг друга, заботящиеся друг о друге, готовые пройти вместе свою жизнь, они не регистрируют брак. Они не идут венчаться, они не устраивают пышной свадьбы, зато они живут душа в душу и рождают детей. Кстати, вот Олег Тиньков, он... Не знаю, сейчас он вступил в брак со своей женой, с которой он прожил всю жизнь, с которой он прошел через самые сложные испытания, долгое время они вообще были, как говорят, не расписаны. Александр Денисов: А почему вы интересуетесь так Тиньковым? Олег Ефремов: А? Александр Денисов: Почему Тиньковым так интересуетесь? Олег Ефремов: То есть? Почему это... ? Александр Денисов: Именно Тиньковым. Олег Ефремов: Ну просто его пример, известного человека. Вот люди прожили, много таких пар, просто эта пара на слуху, она известна, люди прожили... Александр Денисов: Так, может, Тиньков и правильно делает: если что, делить потом, знаете, нажитое уж дело-то совсем... Неохота это делать. Практическое соображение, наверное, может быть, легко объяснить. Олег Анатольевич, вот что касается этого предложения не ставить штамп и прочее, может быть, даже дело не в бумажках. Действительно, каждый может как угодно поступить. Является ли тревожным симптомом, опять же я вернусь к идеологии, Владимира Путина много раз спрашивали, почему, вот нужна ли России идеология, он сказал: «Наша идеология – это семья». Вот этот симптом, он является звонком, что эта идеология у нас не складывается и, может быть, даже разрушается на каком-то этапе? Ну да, вот отклик, люди к этому относятся легко, с прохладцей, ну вот вам, пожалуйста. Олег Ефремов: Я думаю, что в данном случае это просто бюрократическая инициатива, имеющая под собой определенные опять же бюрократические основания. Но, как я уже говорил, она вписывается в общий тренд, она ему не противоречит, поэтому воспринимается совершенно спокойно, как должно. Естественно, что, если бы раньше вдруг убрали бы этот штамп из паспорта, в обществе было бы возмущение: ну как, это такая важная характеристика человека, это важные данные о его социальном положении, о нем самом как личности, и вдруг это убирается. А сейчас ну что, ну убрали эту формальность и все, и ничего страшного. Александр Денисов: Ну, значит... Олег Ефремов: Сознание к этому было подготовлено. Александр Денисов: Значит, это сигнал обществу, что это формальность. Олег Ефремов: Да, это подтверждение действительно того, что это все больше и больше является юридической формальностью, которую можно спокойно превратить в другие юридические формальности, правильно говорила Марианна, свидетельство о браке, договор о разделе имущества и совместном пользовании имущества, о совместном воспитании детей и т. д. Марианна Ожерельева: Вот еще людей волнует, из Коми пишут: «Брак – это ответственность за семью, а без брака какая семья? Дети отцов знать не будут». И вопрос: «Алименты кто будет платить?» Вот отсутствие штампа, получается, освобождает от алиментов? Александр Денисов: Я знаю ответ: неважно, даже если ты не зарегистрировал отношения, но являешься отцом, ты все равно будешь платить, и закон тут стоит на стороне матери. Марианна Ожерельева: Все равно будешь или обойдешься? Александр Денисов: Безусловно, безусловно. Олег Ефремов: Несчастная мужская доля, да. Александр Денисов: Это никак не освобождает от ответственности. Олег Ефремов: Марианна, есть огромное количество юридических форм, которые позволяют обязательства зафиксировать и никаких проблем нет. Грамотный юрист все оформит без заключения брака. Кто-то является отцом, кто-то является матерью, совершенно спокойно несут ответственность за детей и тот и другой, можно определить характер содержания детей, участие в их обеспечении и пр. Это опять же просто юридическая форма, но она лишь отношение к детям, а не отношение между людьми. Александр Денисов: Если мужская доля несчастная, то женская счастливая, как мы сейчас разобрались. Олег Анатольевич, спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Александр Денисов: Олег Анатольевич Ефремов, кандидат философских наук, был у нас в студии. Олег Ефремов: Спасибо.