Оксана Галькевич: Возвращаемся в студию «Отражения». У нас прямой эфир – мы хотим дать возможность высказаться всем тем, кто этого еще не сделал, и выслушать тех, кто хотел бы поделиться своим мнением. В студии с вами сегодня Константин Чуриков… Константин Чуриков: …и Оксана Галькевич. Через полчаса будем говорить о работе нашей доблестной российской полиции. Вот не так давно президент отчитал руководство МВД за результаты его работы – ну, честно говоря, не самые выдающиеся. Практически каждое второе преступление в России остается уже который год нераскрытым. Чем же заняты наши правоохранительные органы? Что мешает им ловить настоящих преступников? Об этом – после 8 вечера по московскому времени. Оксана Галькевич: Да, это сегодня наша тема дня. Ну а прямо сейчас у нас тоже тема важная. Больше трети россиян, по последним опросам социологов, очень боятся, как выясняется, безработицы, и не напрасно – за последнюю неделю официальный показатель вырос сразу на 2%. Так что происходит с нашим рынком труда? Вот сейчас личным мнением на этот счет с нами поделиться депутат Государственной Думы Олег Шеин. Олег Васильевич, добрый вечер. Олег Шеин: Добрый вечер. Константин Чуриков: Здравствуйте, Олег Васильевич. Оксана Галькевич: Олег Васильевич, я просто сразу хочу обратиться к телезрителям… Константин Чуриков: Давай. Оксана Галькевич: …и напомнить, что, друзья, у нас формат интерактивный. Если вдруг у вас появляются какие-то вопросы и вы хотите прокомментировать или поделиться мнением, задать вопрос нашему гостю – пожалуйста, делайте это, звоните и пишите. Все бесплатно. Константин Чуриков: Стало традицией в последнее время, что газета «Известия» публикует статью о том, что нас ждет трудовой апокалипсис, массовые сокращения грозят россиянам. Значит, недавно они сообщили, что в наступившем году без работы могут остаться более 230 тысяч человек, в первую очередь потеряют работу сотрудники банков и финансового сектора. А далее следует опровержение из Минтруда. Тем не менее по итогам прошлой недели мы видим, что рост безработицы – официально регистрируемой – в России составил уже 2%. И мы не понимаем, кому нам верить, а кому не верить. Мы обращаемся к вам, Олег Васильевич. Олег Шеин: Ну, на самом деле мы можем обратиться к Росстату. Причем для того, чтобы оценить любое крупное явление, необходимо смотреть не только на данные текущего месяца, а смотреть на ситуацию через более глубокую призму. С 2011 года количество рабочих мест в России, по оценкам Росстата, сократилось на 5 миллионов. Причем этот процесс происходит независимо от того, мы говорим про кризисные годы или про относительно стабильные. Скажем, в прошлом году количество рабочих мест сократилось на 450 тысяч. И аналогичная цифра была в 2017 году. Причин здесь две. Одна – это переток рынка труда из легальной сферы в темную, где люди находятся в полной независимости и где с ними не оформляют трудовых отношений. Я буквально сейчас разбираю несколько таких трудовых споров – скажем, заправщики на бензоколонках компании «Лукойл» или продавцы в «Пятерочке». То есть, казалось бы, крупные компании, но с ними не оформляются трудовые отношения вообще. А другая составляющая – это, конечно, сокращение числа рабочих мест в связи с так или иначе, но происходящим процессом автоматизации производства. Не требуется такое количество рабочих мест ни в индустрии, ни в сельском хозяйстве, ни уже в сфере услуг. Мы это видим прекрасно на истории со «Сбербанком», где Греф заявил о том, что будет сокращать 50 тысяч сотрудников. Оксана Галькевич: Олег Васильевич, все-таки из тех 5 миллионов рабочих мест, которые с 2011 года мы потеряли, на их место какие-то новые создавались все-таки, да? Мы же не можем говорить о чистом убытии 5 миллионов. Олег Шеин: Речь о балансе, речь о балансе, то есть о разнице между количеством созданных и количеством ликвидированных. Оксана Галькевич: А, даже так? Да, это важно просто. Олег Шеин: Но есть и вторая история еще – демографическая. Нам очень сильно везло в последние годы, потому что мы находились в очень благоприятной демографической конъюнктуре на рынке труда. Дело в том, что количество молодежи, которая приходила на рынок труда, было небольшим, а избыточная рабочая сила убиралась в связи с традиционным советским мягким периодом возраста выхода на пенсию, конечно же. Но количество молодежи сейчас прибывает. Если в 2014 году на рынок труда пришло 600 тысяч молодых людей, то в ушедшем году – уже 800 тысяч. А к 2023 году на рынок труда выйдет 1 миллион 200 тысяч молодых людей. При этом мы будем видеть ситуацию, когда отток людей в категорию пенсионеров ежегодно будет сокращаться. Только в этом году эти «ножницы» дадут, по оптимистическим оценкам, минус 600 тысяч рабочих мест, а по пессимистическим – минус 1 миллион 100 тысяч. Константин Чуриков: Это при том, что на рынке свободной силы сколько будет? Олег Шеин: Дополнительно на рынке свободной рабочей силы, не нужной на рынке труда, по самым лучшим оценкам, будет 600 тысяч человек, а по самым худшим оценкам – 1 миллион 100 тысяч. И это безотносительно сокращения числа рабочих мест. Это просто в рамках обычного демографического расчета, связанного с балансом оттока… Оксана Галькевич: Это впервые будет такая ситуация на нашем рынке серьезная? Олег Шеин: Конечно, конечно. У нас же подняли пенсионный возраст именно с этого года. С нарастающим итогом мы можем говорить к 2025 году про примерно плюс 7 миллионов безработных. Константин Чуриков: Тогда что не так с нашими центрами занятости, со структурами Роструда? Потому что нас убеждают в том, что рекордно низкий уровень безработицы в России, на рекордно низких отметках она, регистрируемая безработица, находится. Олег Шеин: Ну, на самом деле надо понимать, что размера безработицы в стране не знает никто. При пособии в 850 рублей мало кто идет регистрироваться в центры занятости. Правда, сейчас сделали некий трансферт, то есть сократили само время пособия в два раза, за счет чего увеличили размер пособия. То есть затраты для государства те же самые, но зато сумма на протяжении короткого периода возрастает вдвое. Потом, правда, уже человек не получает ничего. Но в связи с этим низким размером пособий, естественно, далеко не все люди стремятся регистрироваться. Плюс мы не понимаем, что происходит в сфере черной занятости. И только в этом году будут впервые проводиться реальные социологические исследования, парламент их заказал. Мы по квоте нашей фракции попросили Госдуму, чтобы такое соглашение было заключено. В этом году будут содержательные и серьезные исследования. Но если мы говорим про оценки Роструда, я напомню, что в январе тот же самый Роструд оценивал рост безработицы в текущем году на 27%. Это на их сайте, а не где-нибудь. Константин Чуриков: То есть это только ваша фракция этим озаботилась? Олег Шеин: Ну, мы традиционно занимаем социальную и социалистическую позицию. Мы как раз находимся в дружественных отношениях со свободными профсоюзами России, и у нас заключено соглашение о сотрудничества, о партнерстве с Конфедерацией труда России. Ну, я сам в двух статусах, то есть я и депутат, и являюсь вице-президентом Объединения свободных профсоюзов. Поэтому для нас эти вещи очень важные. А прошлый год показал, насколько принципиально для государства их изучать. Я напомню, что Правительство России (уже не мы) озвучивает объем неофициальной занятости – 28 миллионов человек. Это уже не наши цифры. Оксана Галькевич: Мне вот интересно. К тем хотя бы официальным цифрам, которые вы назвали (свободная рабочая сила – от 800 тысяч до 1 миллиона 100 тысяч человек), государство готово? Олег Шеин: Нет конечно. Оксана Галькевич: Ведь этих людей нужно кормить, им нужна поддержка какая-то, переподготовка какая-то. Олег Шеин: Нет конечно, потому что содержательно в прошлом году никто этой дискуссии не вел. И когда мы выкладывали всякие графики, говорили: «А вот смотрите Росстат. А вот давайте посчитаем», – не было же никакой дискуссии. И Максим Орешкин уже публично заявил две недели назад о том, что на дискуссии было наложено вето, сказали: «А не надо. А зачем?» Константин Чуриков: Ну, вчера же еще сказал, по-моему, что ему было бы интересно почувствовать себя… Оксана Галькевич: Президентом? Константин Чуриков: …в кресле президента. Давайте Олега из Свердловской области послушаем. Олег, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Смелее! Зритель: Я просто вот что хочу сказать. Это все хорошо, конечно, что государство должно помочь. Вы понимаете, в 90-е годы мы выживали, я бы сказал, очень даже и неплохо. Было дешевое топливо, дешевая электроэнергия. Мы доучивали последнюю младшую дочку в институте. Мы завели трех коров и четыре инкубатора купили. У нас в одной конюшне с полтысячи кур, я даже не считал, не знаю сколько. И три коровки давали молоко. Одна коровка работала на сено, на топливо, на прочее, а две давали прибыль. Но сейчас это невозможно с таким топливом. Я не знаю, если только золото возить. Я еще несколько лет назад ездил в лес. Допустим, уеду на три дня, 15–17 ведер брусники наберу, приеду – и мне в тысячу обходилось топливо. А сейчас мне брусники не хватит, чтобы съездить. Константин Чуриков: Олег, предположим, сегодня и брусники много, и с топливом проблем нет, и коровы доятся хорошо. Вот вы приходите этим всем торговать – к вам какие-то вопросы возникают? «А где вы взяли столько молока, Олег? А откуда у вас брусника?» Зритель: Нет, сейчас мы ничем не торгуем. Я говорю, что с таким дорогим топливом мы не можем просто. Константин Чуриков: Я понял. Хорошо, спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Давайте следом сразу Татьяну из Ростовской области тоже выслушаем. Был у нас Урал, теперь Юг. Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, 13 марта в 1930 году Московская биржа труда выдала последнее в своей истории направление на постоянную работу и закрылась. И наша страна стала первой, которая покончила с безработицей. Ходил даже анекдот. Люди говорили: «Где тут биржа труда находится?» А люди отвечали: «А что это такое?» А сейчас что творится? Вот мужчина только что говорил за 90-е годы. А мы жили в Тынде. Все позакрывалось, я с двумя детьми и с мужем ни копейки денег не получали. Нам за машинку стиральную хорошую принесли кнурятину (вот кто знает, это жир просто-напросто) и шелуху из гречки. Вы представляете, мы жили на чем? Я не знаю вообще. Понятно, что мы… А вот сейчас у меня проблема с дочкой просто-напросто. Она кончила университет, товаровед-эксперт. Мало того, что надо отработать… А где ребенок будет работать? Никто нигде не берет. Вот вы говорите за эти биржи. Пошла на биржу, встала она. Шесть раз ее направляли в разные, даже вообще не подходящие организации. Ребенок ехал, потому что ей надо было где-то что-то, кусок хлеба заработать Константин Чуриков: Татьяна, а дочка ваша по образованию кто? И куда ее, на какую работу направляли? Зритель: Товаровед-эксперт. Первый раз ее направили на молочный завод, короче говоря. Она поехала туда уборщицей, она рада была даже. Ну, думала, может… А там вообще не требовались люди. Второй раз – нефтеперерабатывающий. Поехала туда – тоже ничего. Вы понимаете, шесть раз нас биржа туда-сюда посылала… Константин Чуриков: Да маразм, Татьяна. Все мы понимаем. Спасибо, спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Олег Васильевич, самый часто задаваемый вопрос: как искать работу, когда работы нет? Олег Шеин: Ну, ее будет и меньше – о чем мы сейчас и говорим. И здесь без перестройки самой государственной системы ситуация будет, к сожалению, не прогрессировать, а ухудшаться. Константин Чуриков: А какая перестройка нужна? Олег Шеин: Я поясню. Во-первых, необходимо снижать пенсионный возраст – даже по отношению к тому, который был в прошлом году. Надо воспринимать пенсионный возраст не как некий отдых человека, а в том числе и как абсорбцию, устранение с рынка труда ненужной там рабочей силы. Оксана Галькевич: А вы как голосовали, кстати? Олег Шеин: Я не только голосовал «против»… Оксана Галькевич: Вы голосовали «против»? Олег Шеин: Я был, наверное, можно сказать, одним из ведущих критиков всего этого закона, который, конечно, воспринимаю как антироссийский. И кстати, вот эта история с избыточной рабочей силой свойственна не только нашей стране. На Западе ее пытаются решить через базовый доход – кстати, не лучшее решение. А в принципе, сама логика снижения пенсионного возраста просто подсказывается жизнью. Потому что если на рынке труда не нужно такого количества рабочей силы, то мы должны дать дорогу молодежи, чтобы новые навыки, новые знания могли реализовываться в реальном секторе экономики. Вещь вторая. Необходимо, конечно, вкладывать деньги в образование. Вот от нашей зрительницы из Ростова прозвучала история: ее дочь получила образование товароведа. Ну, давайте будем называть вещи своими именами. Такие профессии, как водитель, продавец, охранник, уборщиц – это умирающие профессии. Как и умирающая профессия почтальона. Вместо него уже, пожалуйста, электронное письмо можно направлять. Оксана Галькевич: Подождите, а в деревне пенсию кто будет разносить? Между деревнями кто будет пенсию разносить? Олег Шеин: Я вас уверяю, что по мере того, как на пенсию будут выходить люди 60–70-х годов, спокойно эта пенсия будет перечисляться на электронные карточки. Константин Чуриков: Либо «Яндекс. Доставка», Uber, Оксана. Оксана Галькевич: Вот мы как раз сюжет такой снимали про почтальонов в Новгородской области. Олег Шеин: Поэтому мы должны говорить о том, чтобы у нас формировалась квалифицированная рабочая сила. Константин Чуриков: Олег Васильевич… Олег Шеин: Причем государству необходимо вкладывать деньги в образование и в профпереподготовку на протяжении всей жизни людей. Константин Чуриков: Но ведь для этого, наверное, нужен какой-то госзаказ: «Вот учите нам такое-то количество, уважаемые вузы. Такое-то количество нам нужно программистов, – я не знаю, – специалистов по сельскому хозяйству, таких-то, таких-то, таких-то направлений». Но госзаказа же нет. Оксана Галькевич: Может быть, рынок как-то тоже должен в этом… Олег Шеин: Он есть, но он имитационный. Смотрите, что происходит. В индустрии, в сельском хозяйстве и в простой сфере услуг (продавцы, водители, уборщики) – там нет дефицита рабочей силы, там переизбыток рабочей силы. Где у нас дефицит рабочей силы? Образование, здравоохранение. То есть мы прекрасно знаем, как трудно попасть на прием сегодня к специалисту. Мы прекрасно знаем, что в школах дети учатся в переполненных классах и не могут получить нормальное образование. Но это означает, что государству необходимо взять деньги с нашего олигархического класса в качестве налогов и направить их на качественное увеличение… А качественное – это в два раза. Именно такие параметры, если мы хотим выйти на уровень затрат на медицину и образование к национальной экономике, ну, хотя бы Польши и Марокко. То есть это плюс 3 триллиона рублей в образование и плюс 1,5 триллиона в здравоохранение. И в этом случае там, конечно, будут создаваться рабочие места, где требуется переобучение кадров и хороший такой целевой набор. Сегодня целевой набор есть, но он имитационный. То есть в моей родной Астраханской области это где-то 7–8 врачей в год при выбытии старых кадров на пенсию – 300 человек в год. Почувствуем разницу, что называется. Оксана Галькевич: Давайте, кстати, посмотрим… Вы вспомнили свою Астраханскую область. Я попрошу сейчас показать графику нашу, у нас карта такая есть, по данным Минтруда мы ее составили. Она как раз о том, как выглядит уровень безработицы в наших разных регионах. Довольно высокий он у нас в Ингушетии, в Чечне, в Тыве, в Амурской области, на Дальнем Востоке, в Ненецком автономном округе (кстати, что удивительно). Низкие показатели у нас в Ханты-Мансийском автономном округе, в Москве и в Санкт-Петербурге. Вот данных, кстати, по Астраханской области здесь нет. Здесь и другие тоже регионы. Константин Чуриков: Видимо, где-то посередине находится. Оксана Галькевич: Ну, где-то посерединке, да. Олег Шеин: Ну, картина очень простая. Понятно, она связана отчасти с городами, где стекаются налоговые ресурсы – это две наших столицы… Константин Чуриков: Это к вопросу о том, что производит Москва. Олег Шеин: Отчасти это наши «нефтяные эмираты», которые находятся в Тюменской области. Но есть еще один показатель. Дело в том, что и международная, и российская статистика показывает: если в среднем на жителя соответствующего региона или государства в год приходится плюс два часа дополнительного образования всего лишь, то в этом случае безработица в среднем падает на 3–4%. Дополнительное образование, которое человек получает на протяжении всей его жизни, – это не просто обучение конкретной профессии; это развитие адаптаций, навыков и возможности трудоустроиться даже не по своей специальности. Константин Чуриков: Подождите. Достаточно двух часов в год, вы говорите? Оксана Галькевич: Человеческий капитал, да? Развитие человеческого капитала? Олег Шеин: Средний показатель. Понятно, они идут не только по работникам, они идут и по тем, кто на пенсию вышел, по тем, кто еще даже не пошел в школу. Средние показатели на то и средние, что их надо потом как-то чуть трансгрессировать уже непосредственно на рабочее население. Но эта линейка – она общеизвестная, и она одинакова что для стран Объединения экономического развития и сотрудничества, что для российских регионов. Если мы посмотрим… Оксана Галькевич: То есть вы говорите, собственно говоря, по поводу… вы говорите именно об инвестициях в человеческий капитал, да? Олег Шеин: Конечно. Оксана Галькевич: Это то, о чем нам говорит и президент, и… Олег Шеин: Конечно. Но это требуются реальные вложения. Я скажу, как это выглядит у нас и за границей. В Швеции люди в возрасте за 50 лет… Переформулируем, чтобы по-русски было лучше сказано. В Швеции 60% людей, которые пересекли границу 50-летнего возраста, проходят в текущий год переобучение. В России – порядка 14% всей рабочей силы в год проходят переобучение, в основном бюджетники. И понятна причина, по которой люди в других странах мира повышают свою заработную плату, вплоть до возрастной отметки 60–65 лет – потому что у них есть не только базовое образование, когда-то полученное в университете, в техническом каком-то заведении, а они постоянно повышают навыки и адаптируются под рынок. А в России самая высокая зарплата у сорокалетних. После возрастной отметки 40–45 лет российская заработная плата начинает падать и к 60 годам падает в среднем на 20%. В этом Россия отличается от других стран. Константин Чуриков: Вы сейчас напугали Оксану. Мы поняли, Оксана, что мы достигли своего пика. Больше ничего не светит! Оксана Галькевич: Подожди, еще не достигли, Костя! Олег Шеин: То есть я говорю про наше поколение. И вот эта линейка имеет только одну причину. У нас есть мнение распространенное: «Как же так? У человека есть навыки, есть знания. Почему при больших навыках и знаниях он не может получить хорошую работу?» Вот я сказал – почему. Потому что сегодня очень быстро развиваются технологии, очень быстро развиваются требования к рабочей силе, и навыков, полученных 30 лет, 20 лет назад когда-то в университете, уже недостаточно. Требуется переобучение и адаптация. Константин Чуриков: Через 10 лет пойдем… Оксана Галькевич: Сорок пять, сорок пять, Костя-ягодка опять! Красноярский край у нас на связи, Павел. Давайте его послушаем. Павел, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вот я не первый раз слышу разговоры в разных программах по поводу безработицы, про количество безработных. Но дело в том, что с 91-го года я четыре раза был уволен по сокращению штата. Ни разу служба занятости мне ничего не предложила. И ставить нас на учет как безработных – не ставят по той простой причине, что есть земельный пай, по которому я с 2008 года получаю 18 центнеров зерна в год, а до этого получали 5 центнеров зерна. Ну, наличие земельного пая по российскому законодательству… То есть мы не подлежим регистрации как безработные. И все. Ставят на учет как ищущих работу. Константин Чуриков: Павел, если не секрет, с этого своего пая сейчас вы сколько имеете, сколько вам перепадает? Зритель: Ну, 18 центнеров зерна. Константин Чуриков: Ну, в деньгах примерно сколько это? Зритель: Так, значит… Константин Чуриков: Ну, порядок цифр просто. Зритель: 700 рублей… ой, 7 тысяч… Константин Чуриков: Ну, в общем, какие-то не самые внушительные деньги, правильно? Зритель: Ну, 15 тысяч. Константин Чуриков: За сезон, да? Зритель: В пределах, да. Константин Чуриков: Да, понятно. Зритель: 13–15 тысяч за пай. Константин Чуриков: Павел, и еще скажите, пожалуйста. Вот вы говорите, что четыре раза вас сокращали. В какой сфере вы работали, что вас четыре раза сокращали? Зритель: Ну, непосредственно сельское хозяйство. Константин Чуриков: Сельское хозяйство? Понятно. Только что мы отрекламировали работу в сельском хозяйстве. Спасибо большое. Оксана Галькевич: Олег Васильевич, во-первых, нам очень многие пишут из регионов, которые вы перечислили, с низким уровнем показателей. Например, из ХМАО говорят: «Не верьте официальной статистике, на самом деле все не так, у нас огромная безработица». Я по поводу снижения пенсионного возраста. Вы говорите, что нужно его снижать, а не повышать. Но человек, выходя в 55, в 57, в 60 лет, его ведь нужно обеспечить определенным пособием по старости, по выходу на пенсию. А нам ведь государство говорит, что нет на это возможностей. Олег Шеин: Ну помилуйте! У государства нет возможностей на самом деле, но только по той причине, что политика Правительства заключается в снижении государственного бюджета, то есть не в экономии, как иногда говорят, а именно в снижении. То есть это очень простая логика, которая принята, относится к классической неолиберальной школе: развитие страны напрямую связано с развитием бизнеса, а для развития бизнеса необходимо делать как можно более низкие налоговые ставки, убирать трудовое законодательство и экологические ограничения. Понятно, что мы говорим про бизнес-бизнес, а не про мелких предпринимателей, мельчайших индивидуальных предпринимателей. Ну, действительно, в России очень низкая налоговая нагрузка на капитал. Если в Европе она составляет порядка 45% к национальной экономике… Оксана Галькевич: А у нас? Олег Шеин: …то у нас 32%. Оксана Галькевич: Это очень низкая? Олег Шеин: Ну конечно, низкая. Я просто поясню, что, например, до больших изменений, которые были на планете Земля, до Первой мировой войны, налоговая нагрузка на экономику была порядка 10%. Этого хватало на армию, на полицию, на тюрьмы, но на образование и медицину уже не хватало. И это справедливо и сегодня. Поэтому если мы хотим, чтобы развивалось общество, у нас тогда будет чуть меньше лиц в списке Forbes. И Леонид Михельсон не будет занимать 32-е место в строчке самых богатых людей на планете Земля, как вчера нам сообщили в журнале Forbes. Но зато у нас будет больше денег на медицину и образование, у нас будет больше средств в Пенсионном фонде. И это вполне возможно и по силам российской экономике. Оксана Галькевич: Маленькая ремарка. Вы имеете в виду все-таки крупный бизнес? Олег Шеин: Конечно Оксана Галькевич: Который аффилирован, может быть, с какими-то крупными госзаказами? Олег Шеин: А его и надо считать. Оксана Галькевич: А не вот этот мелкотравчатый? Олег Шеин: А его и надо считать. Оксана Галькевич: Да? Олег Шеин: Потому что крупный бизнес дает абсолютное большинство – процентов 98 – всего объема получаемой в экономике прибыли. Оксана Галькевич: Просто мелкотравчатый бизнес от этой фразы взвыл, мне кажется, и полез на стену. Константин Чуриков: А он знает, он знает, Оксана, он знает, мелкотравчатый бизнес. Еще, Олег Васильевич, не могу не спросить о мигрантах. Нам на полном серьезе рассказывают, что как раз вот этой рабочей силы стране не хватает, что необходимо динамично развиваться, а для этого нужны рабочие руки. Как вы смотрите на эту проблему? Олег Шеин: Ну, на самом деле сейчас идет отток иностранной рабочей силы из России. Понятно почему – рубль упал. И людям, которые живут в своих странах и, соответственно, получают местную валюту, им уже не так интересно и выгодно работать в Российской Федерации, как это было несколько лет назад. Но тема устранения с рынка труда иностранной рабочей силы на самом деле ведь имеет очень простое решение – и это вовсе не запретительные меры. Вот эти запретительные меры, которые мы слышим долгие годы, они при этом сопровождаются известными цифрами: 1,5 миллиона рабочих квот и 8 миллионов иностранцев на рынке труда, плюс-минус. Ну, эти же люди все работают неофициально. И ответ-то на вопрос очень простой: необходимо наказывать российских работодателей за привлечение неофициальной рабочей силы – хоть своей, хоть зарубежной. В этом случае зарубежной рабочей силе надо платить отчисления в Пенсионный фонд, надо платить отчисления в Фонд социального страхования и в Фонд медицинского страхования, подоходный налог. И уже не так интересно будет ее привлекать. Я, кстати, предложил законопроект (мы получили отрицательное заключение Правительства) очень простого содержания: никого не надо ни в какие тюрьмы сажать, а надо просто, чтобы фирмы, которые используют неофициальную занятость, не имели бы доступа к государственным заказам и к налоговым льготам. Константин Чуриков: Ой! Олег Шеин: Ты обманываешь людей… Константин Чуриков: Это же лишить кормовой базы. Олег Шеин: Конечно. Ты обманываешь людей по зарплате, ты делаешь их рабами, чтобы они не могли даже слова сказать и потребовать заработной платы и нормального восьмичасового рабочего дня. Ты укрываешься от налогов, поскольку ты не платишь ни подоходный налог, ни отчисления и социальные взносы. Ты делаешь так, что эти люди, эти сотрудники получат пенсию даже не в 65, а в 70 лет. Ну, дорогой товарищ, ты обойдись как-то без государственных заказов, подрядов, поставок, закупок и без налоговых льгот Оксана Галькевич: А много таких? Олег Шеин: Ну, я скажу, что в Российской Федерации сумма налоговых льгот составляет 13 триллионов рублей в год – это почти второй бюджет. У нас доходы в федеральный бюджет – 19. Если бы не было налоговых льгот, было бы 32. Понятно, что в этих льготах где-то есть льготы по малому бизнесу, льготная налоговая ставка по продуктам питания (молоко и макароны), но мы понимаем, что там не только это сидит. А в неофициальном сегменте экономики, я напомню, уже и по правительственным оценкам (первыми я их озвучил года четыре назад, а сегодня Правительство с ними согласилось), примерно 28 миллионов человек. То есть мы говорим не про какие-то локальные вещи, а мы говорим про то, как в целом живет страна, Российская Федерация. Константин Чуриков: Что Правительство предполагает делать с неофициальным сектором экономики? Ну, можно предположить. Это же налоговая база. Всех вывести из тени и так далее, налоговые эксперименты. Как вы смотрите на это? Олег Шеин: Они ничего не предполагают. Возможно, у меня будет встреча с Дмитрием Анатольевичем в составе руководства нашей фракции в ближайшее время. Но мы получили официальный ответ из Правительства о том, что существующих мер вполне достаточно. Константин Чуриков: Понятно. Оксана Галькевич: Как живет страна – нам сейчас расскажет наш телезритель из Самарской области, Сергей его зовут. Сергей, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Я бы хотел задать вашему гостю вопрос такой. Оксана Галькевич: Задавайте. Зритель: У меня предпенсионный возраст. Владимир Владимирович Путин сказал, что сокращать предпенсионный возраст нельзя, это уголовное дело или штраф. В декабре месяца меня без зазрения совести увольняют. Я встал на биржу. Сказали, что минимальная оплата на бирже будет как прожиточный минимум. Я принес справку о заработной плате в 13 тысяч. У меня взяли 70% от нее – около 9 тысяч. Я этих денег не вижу. Два раза в месяц я отметился, через два дня мне перечисляют часть. Но эти 9 тысяч – я два месяца стою, их не видел. Константин Чуриков: Да, спасибо. Олег Шеин: Ну, здесь надо смотреть конкретную ситуацию, то есть делать запрос. Телезритель может легко меня найти, если пользуется социальными сетями – либо через «Одноклассники», либо через «ВКонтакте», либо через Facebook. Потому что обсуждать конкретный случай можно, только понимая ответы от этих самых служб. Константин Чуриков: Ваш взгляд на проблему «работающих бедных»? Много уже об этом сказано, много каких-то громких обещаний, заявлений. Значит, премьер поручил Правительству к 1 мая представить какие-то выкладки все-таки по росту реальных доходов населения. Скажите, пожалуйста, как можно решить эту проблему? Олег Шеин: Во-первых, надо повышать минимальный размер оплаты труда. И возможности в российской экономике для этого есть. Я приведу просто две цифры, и они будут достаточными. Мы занимаем 48-е место в мире по экономике в расчете на душу населения – ВВП в расчете на человека. И казалось бы, минимальная зарплата у нас тоже должна быть 48-я. Ну, не 20-я, понятно, но 48-я. Константин Чуриков: А 48-я – это какая должна быть? Олег Шеин: Она у нас 79-я, то есть мы отстаем на 30 позиций по отношению к другим странам мира, исходя из того, какие ресурсы есть в нашей экономике. И мы чуть-чуть обогнали Гондурас в прошлом году. Константин Чуриков: Большая заслуга! Олег Шеин: Но мы не догнали Коста-Рику, соседнюю с Гондурасом. И вторая вещь. Минимальная зарплата вообще нигде не считается по российским принципам, когда смотрят, сколько надо денег, чтобы человек героически прожил месяц. Минимальная зарплата в Евросоюзе, скажем, по Европейской социальной хартии, считается как порог в 40% от средней зарплаты по стране. Если брать такие показатели, то это должно быть как минимум не 11 тысяч, а 16. А у нас и средняя зарплата занижена… Оксана Галькевич: Подождите, у нас средняя зарплата в стране – 43 445, по-моему, если я не ошибаюсь. Константин Чуриков: И разве она занижена? Олег Шеин: Нет-нет. Она, конечно, занижена по отношению к тому, что может позволить себе экономика. Я приведу только маленький пример. Вот есть отрасли, где сильные профсоюзы и где мы можем сравнить производительность труда в Российской Федерации с зарубежной: транспортники, авиадиспетчеры, докеры, летчики. Вот если мы посмотрим на эти отрасли, то мы увидим, что зарплата диспетчеров в России – порядка 2 тысяч долларов США, зарплата летчиков – порядка 5–6 тысяч долларов. Константин Чуриков: Там вообще хорошие зарплаты. И они, кстати, недовольны, они говорят, что мало. Олег Шеин: И молодцы! И у них хорошая зарплата именно потому, что они недовольны, именно потому, что они сформировали крепкие профсоюзы, именно по той причине, что через очень жесткую социальную борьбу они добивались лучших результатов. Но ведь это о другом говорит. Никто же не разорился – ни «Аэрофлот», ни перевозчики по миру не пошли, которые грузы по морю перевозят. То есть для экономики все посильно. Оксана Галькевич: Олег Васильевич, посильно для бюджета. А какую часть бюджета того же доброкрылого перевозчика финансирует государство? Субсидии… Олег Шеин: Да никакую. Оксана Галькевич: Ну как – никакую? Олег Шеин: Нет-нет. Оксана Галькевич: Ну как – никакую? Что, сами зарабатывают на нас? Олег Шеин: Мы не говорим о мероприятиях по лизингу, это отдельная история, просто надо отдельно ее обсуждать. Но если мы говорим про то, что касается заработной платы и прочего, то там государственных дотаций ноль. Их был ноль, их и будет ноль. Это хозрасчетная организация. Не говоря уже про морские перевозки. Оксана Галькевич: Хорошо. Давайте выслушаем ваш родной регион – Астрахань. Константин Чуриков: Вашего земляка. Олег Шеин: Отлично! Оксана Галькевич: Астрахань звонит, Владимир. Владимир, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Добрый вечер. Добрый вечер, ведущие. Добрый вечер, уважаемый Олег Васильевич. И уважаемые ведущие. Извините. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Вопрос вот такой. Понимаете, мне 56 лет, я полон сил, здоровья, у меня достаточно опыта в разных отраслях. И я не могу найти себе работу. Я уж не говорю о достойной работе, которой я занимался долгие годы – и на руководящих должностях, и в роли руководителя небольших звеньев. Я заходил на биржу труда как-то пару раз. Посмотрел там на эти нищенские 600 рублей – и так стыдно стало! Константин Чуриков: Ловить там нечего. Владимир, скажите, а в чем вы профессионал? То есть вы говорите, что разные должности занимали. Ваша сфера какая? Зритель: Моя трудовая деятельность началась со строительства. Я долгое время работал на стройке в роли отделочника, начальника участка, мастера. Потом я работал руководителем… Константин Чуриков: В общем, под ключ знаете эту сферу, да? Отлично. Зритель: Да, я знаю все это изнутри. Я занимался подбором кадров на заводе. Я занимался устройством инфраструктуры на заводе. Понимаете? И сейчас, кроме менеджеров и работников банка, нет никаких… Может быть, помните фильм «Отец солдата», где грузин, которого в армию не хотели брать, он доказал, что он способен воевать и служить? Но он доказывал это людям. А сейчас таких, как Олег Васильевич, мне кажется, у нас по пальцам пересчитать можно, с кем можно нормально поговорить. Константин Чуриков: Владимир, спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Давайте, у нас сейчас еще чуть времени есть. Вот что вы скажете? Человек эксперт в своей области, собаку съел, а он не нужен рынку труда, городу Астрахани. Оксана Галькевич: И, судя по всему, занимался и переподготовкой, и обучением, и инвестировал в свое образование. Олег Шеин: Ну, если мы берем конкретный случай, то все-таки Астрахань – город, где все знают друг друга. Вы зайдите ко мне в субботу, если вам будет удобно, на прием – Советская, 8. Как обычно, по субботам у нас без записи, в порядке живой очереди. Что-то попробуем посмотреть. Но если мы берем ситуацию в целом, я повторю ту же мысль, которую я высказывал… Константин Чуриков: Да, какие-то системные решения. Олег Шеин: Системное решение только одно может быть. Снижение пенсионного возраста – это раз. Второе – переобучение кадров и существенное вложение денег, а не имитационное, в процессе переобучения людей на протяжении всей жизни – два. Третье – это увеличение налогов с крупного капитала и создание рабочих мест в медицине, в образовании и в том сегменте… ну, условно, хосписы те же самые, где очевидно сегодня рабочих мест недостает. В классической экономике количество рабочих мест будет сокращаться. Я приведу один глобальный пример, но он очень простой для понимания. 100 лет назад для того, чтобы прокормить людей, которые жили в городах, надо было, чтобы 85% работало в селе. Сегодня этого не надо. Сегодня 5% людей рабочих на селе достаточно, чтобы произвести тот же самый объем товарной продукции и даже больше того намного. Сказанное относится и к промышленности. Сказанное относится и к простой сфере услуг. Поэтому здесь должны быть глобальные решения, государственные, в целом направленные на перераспределение (благодаря технологиям, автоматизации, науке) общественных богатств для того, чтобы у людей при этих богатствах была нормальная хорошая жизнь. Оксана Галькевич: Вот при такой схеме, которую вы сейчас предложили, не получится ли так, что люди после выхода на пенсию ниже того уровня, который даже был (55 и 60), будут получать ну совершенно какие-то незначительные пособия, несерьезные? Олег Шеин: Я вам скажу. Смотрите… Оксана Галькевич: Они еще молодые, они хотят жить. Да господи, какая разница? Ты хочешь жить и в 70, и в 80 нормально, тебе нужно себя обеспечивать Олег Шеин: Я просто предлагаю… Мы же ведем хорошую интеллектуальную беседу про экономику, про макроэкономику. Оксана Галькевич: Я хочу понять, популярное или популистское ваше предложение. Олег Шеин: Очень просто все. Давайте посмотрим, как в других странах. В других странах доля пенсионных фондов, причем без всяких накопительных систем, к национальной экономике… точнее, затраты на выплаты пенсий к национальной экономике составляют – порядка 12% в Восточной и Южной Европе, 14% во Франции, 16% в Италии. В России – 7%. В переводе на нормальный язык: двойное повышение пенсий в Российской Федерации вполне по плечу российской экономике. Константин Чуриков: Ну, хотя бы с точки зрения опыта этих стран. Олег Шеин: С точки зрения распределения национального продукта. Правда, тогда у нас не будет 32-й строчки в списке Forbes. Константин Чуриков: Ну, чем-то придется пожертвовать. Спасибо. Это было «Личное мнение». Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Олег Шеин – депутат Государственной Думы, фракция «Справедливая Россия» – был у нас в студии. Спасибо.