• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Олег Шибанов: Сенатские идеи об ограничениях на покупку госдолга или запрете операций с долларами для компаний с госучастием просто чудовищны

Олег Шибанов: Сенатские идеи об ограничениях на покупку госдолга или запрете операций с долларами для компаний с госучастием просто чудовищны

Гости
Олег Шибанов
профессор финансов «Российской экономической школы»

Рубрика «Личное мнение» с профессором финансов «Российской экономической школы» Олегом Шибановым.

 

Виталий Млечин: Ну а прямо сейчас – наша рубрика «Личное мнение». В студии программы «Отражение» – Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Здравствуйте.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Ну, вы понимаете, что мы вам сегодня будем задавать вопросы по экономической ситуации, по санкциям, по той панике, которая со вчерашнего дня наблюдается, но не на улицах…

Виталий Млечин: А это паника – вот то, что сейчас?

Олег Шибанов: Это распродажи.

Оксана Галькевич: Летние распродажи, да?

Виталий Млечин: Просто мы все помним, как действительно люди выстраивались у обменников, пытались доллар купить по 100 рублей. Сейчас вроде таких крайностей мы не видим, по крайней мере.

Олег Шибанов: Да нет, я бы, наверное, действительно не смог назвать это тоже паникой, как и многие другие участники рынка. Ну, это просто распродажа на слухах, на которых, собственно, и надо распродавать. А потом, когда придет фактическая информация, будем все покупать по дешевке. То есть в этом плане часть иностранных инвесторов выходит, и они тоже из-за этого понижают цены. Ну, в августе бывало гораздо хуже иногда, поэтому ничего страшного.

Виталий Млечин: Да, мы еще не успели забыть. То есть ничего страшного?

Олег Шибанов: Ну, на мой взгляд – нет. Это очень обидно – то, что происходит, на самом деле. Все эти санкционные истории – они печальные, с точки зрения возможного влияния на экономику России. Но с точки зрения того, как рынки отреагировали, здесь нет ничего ужасного. Поэтому никакого дефолта, по крайней мере, не предвидится.

Оксана Галькевич: Вероятность мы с вами не можем оценить – будут эти санкции приняты, введены в действие и реализованы или не будут? Или все-таки у вас есть какое-то важное…

Олег Шибанов: Ну, вы знаете, мне сначала не очень понравилось, а потом я все-таки понял, что происходит с этими последними санкциями, вчера вечером. Госдеп, как я его называю, администрация Трампа стала придумывать все эти истории – вот «дело Скрипаля», с разными попытками сказать, что там химоружие и так далее, и так далее. Знаете, сначала показалось странным, а потом мне все-таки показалось, что это такая попытка перехватить инициативу. Есть сенатские всякие идеи про то, что надо наказывать Россию максимально и довольно жестко через финансовые рынки, через ограничения для инвесторов и через долларовые операции.

А вот то, что администрация предложила – вы знаете, во-первых, и предложения-то слабенькие, честно говоря, с самого начала. Ну, то, что они говорили… Понятно, что ни до какого Совета Безопасности, наверное, все-таки никто доводить дело не собирается.

Про «Аэрофлот» уже откатили назад. То есть сначала была история с тем, что, может быть, запретить «Аэрофлоту» летать в США. Это уже тоже сегодня было возвращено назад, и сказали: «Нет-нет. Почему бы ему и не летать к нам?» И вообще мое такое чувство, что просто Трамп пытается – или он, или в его администрации, или, может быть, внутриполитическая борьба заставляет – как-то перехватить «волшебную палочку» из рук Сената и постараться сделать что-то самостоятельно и без того, чтобы Сенат это делал все.

Оксана Галькевич: Ну, постараться сделать что-то самостоятельно. Что? – вот вопрос. Сделать что-то плохое, конечно же?

Олег Шибанов: Плохое. Ну, вы знаете, сенатские вот эти идеи совершенно чудовищные. То есть то, что может зайти вообще речь об ограничениях на покупку госдолга, что может зайти речь о том, что крупным российским, в том числе банкам с госучастием можно запретить операции с долларами в том или ином виде – это очень плохо. То есть вот для нашей финансовой и банковской системы и экономики в целом это ужасно.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, а объясните, люди не понимают. Вот когда мы говорим о том, что крупнейшие банки с государственным участием, возможно, будут ограничены или вообще лишены возможности расчета в долларах, люди говорят: «Ну и что? У нас долларов-то нет. Подумаешь, что у них там с расчетами». Объясните.

Олег Шибанов: У людей-то долларов нет, а вот у бизнеса нашего, особенно экспортного, который все еще составляет существенную прибыльную часть нашего бизнеса, доллары есть. И инвестиции делаются зачастую именно в долларах, потому что дешевле привлекать в долларах, чем в рублях, естественно. Ставки по долларовым кредитам до сих пор в мире существенно ниже, чем наши внутренние ставки. И поскольку экспортеры наши получают доходы свои в долларах, то они вполне себе, в отличие от валютных ипотечников, могут позволить себе занимать в долларах. У них приличные и доходы, и расходы могут оказываться в этой валюте.

И если вдруг «Сбербанку», «ВТБ» и далее везде запретят быть операционными, так сказать, участниками этих долларовых переводов, то в итоге это сильно повлияет и на инвестиционные возможности компаний. Ну, просто представьте, что для них стоимость кредитов растет. Это автоматически влияет на возможность кредитовать.

Оксана Галькевич: Хорошо, крупные компании, крупный бизнес, их расчеты, возможность занимать за границей. А вот для простого обывателя – ну, допустим, это даже тот человек, у которого есть какой-то депозит небольшой, делает какие-то небольшие сбережения в валюте на будущий отпуск или не делает, вообще нет валюты, только в рублях – как это отразится?

Олег Шибанов: Я уже видел эту историю с переводом из банка в банк. Дело в том, что когда вы это храните в одном отдельно взятом банке и балуетесь только переводами долларов со своего счета на другой счет, такой же долларовый, внутри этого банка, то есть здесь нет привлечения иностранных контрагентов и нет переводов, так сказать, через счета корреспондентские. Когда вы из условного «Сбербанка» в условный «ВТБ» хотите перевести средства, то тут неожиданно оказывается, что вам нужно вовлекать в эту операцию иностранные банки, в основном американские, потому что делается так во всем мире.

И вот истории… Не знаю, было ли больше одной, но одна история была совершенно шикарная, когда российский гражданин вот так перевел, условно, со своего счета на счет родителей, по-моему, что-то такое, и у него зависла существенная долларовая сумма надолго. Потом это оказалось еще и, скажем так, нелегальной валютной операцией, с точки зрения наших внутренних налоговых операций. И ему пришлось долгое время отбивать эти деньги и доказывать, что, в общем-то, он не… Я не знаю, какое слово подобрать.

Оксана Галькевич: Не негодяй, скажем так, да? Не подлец и не мерзавец.

Олег Шибанов: Да.

Оксана Галькевич: Родители в России, он в России. Просто разные счета, а перевод внутри страны.

Олег Шибанов: Между разными банками. Поэтому – кого как коснется. Но опять же, понимаете, тут банку же куда-то девать эти доллары нужно. Когда он у вас взял валютный депозит, он думает, как его израсходовать – ну, собственно, дать либо кому-то в кредит, либо разместить это где-то под проценты. А где он размещает под проценты? Ну, опять же – внутри страны? Если он не выдал кредит, то он размещает это в американских и европейских и далее везде банках. Как только ему запрещают операции с этими долларами – у него, собственно, арестованы счета. И вот, собственно, кто первый прибежал из кассы схватить наличность – тот и молодец.

Это я не про панику, которая в этой ситуации может появиться, а про то, что, вообще говоря, и теоретически могут возникнуть ситуации, в которых даже крупные банки не смогут возвращать наличность просто потому, что арестованы эти счета в других иностранных банках.

Виталий Млечин: А это уже нас коснется напрямую, конечно.

Олег Шибанов: Это напрямую абсолютно всех может коснуться. Поэтому это неприятные идеи. Моя большая надежда, что ничего подобного не произойдет. Уважаемые телезрители, не волнуйтесь, пока рано нервничать, бежать и хватать свои доллары. Все пока в порядке, но действительно всякое может быть.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, а вот скажите, вообще во всей этой истории с санкциями, вам как кажется, там больше политики ведь, правда?

Олег Шибанов: Да.

Оксана Галькевич: Зачем?

Олег Шибанов: Смотрите…

Оксана Галькевич: Мы же не те самые изверги, которых из нас лепят. Ну правда.

Олег Шибанов: Значит, не только мы не изверги. Я подозреваю, что и повода, вот именно повода (причина-то есть всегда – Россия, в конце концов), повода особенного не было. Когда стали придумывать все-таки, как провести через Сенат эти «прекрасные» идеи? После встречи Трампа и Путина, после того, как они вроде бы о чем-то поговорили, у них какие-то появились совместные заявления.

Оксана Галькевич: Друг другу руки пожали, все хорошо, улыбались, фотографии совместные.

Олег Шибанов: При этом Трамп еще откатывал что-то, говорил: «Я на английском говорю не слишком точно и хорошо, и поэтому я неправильно выразил свою мысль». Ну да ладно. Вы знаете, повода с момента этого саммита до момента, когда мы увидели этот законопроект, не было никакого, чтобы санкции усиливать. Просто все идеи, почему надо Россию еще наказывать, они старые: опять же Сирия возникла, опять же история с каким-то вмешательством в выборы. Господи, это все политические истории.

Более того, у большинства… я не политический обозреватель, но у таких обозревателей подозрение, что это, скорее, связано с внутренними выборами в Америке – не президентскими, а партийными. Кому-то приходится переизбираться в разных округах (назовем это так) американской избирательной системы. И из-за этого очень прикольно кого-нибудь прищучить, вот сказать: «Смотрите, какой я активный, как я борюсь с врагами Америки, какой я молодец».

Но это все здорово звучит до того момента, когда вы начинаете смотреть, как даже реагируют внутри Америки – казначейство американское, в конце концов, на эти предложения. Казначейство уже два раза твердо сказало: «Ребята, ваши идеи про госдолг России и про «Сбербанк», – по-моему, тоже, – они очень опасны для мировой финансовой системы». Не для российской (для российской – точно опасны), но для мировой они чудовищно опасны. Во-первых…

Оксана Галькевич: А почему?

Олег Шибанов: А просто потому, что…

Оксана Галькевич: Потому что нам всегда кажется, что мы такие, ну, незначительные по весу в мировой экономике…

Олег Шибанов: Ну, мы могли бы быть незначительными, если бы у нас не было много иностранных инвесторов – например, наши государственные облигации. Но здесь история какая? Сначала вы прищучиваете Иран, Северную Корею. Потом вы начинаете прищучивать Россию, которая уже немножко другого размера страна, экономических связей гораздо больше с миром имеет – не очень много с Америкой, но много с Европой, много с азиатским регионом. А потом вы начинаете прищучивать своих друзей по НАТО – например, Турцию. И тут неожиданно оказывается, что вы можете, собственно, из политических каких-то соображений блокировать счета политиков, которых, в общем-то, вы раньше называли дружественной страной и дружественными политиками.

Оксана Галькевич: А лира ведь тоже рухнула накануне, да?

Олег Шибанов: Вы знаете, у лиры много других проблем, гораздо более серьезных, чем у нас.

Оксана Галькевич: Турецкая.

Олег Шибанов: Да. Все-таки у рубля гораздо более устойчивая позиция макроэкономическая. Сейчас у нас очень хороший, например, торговый баланс. У нас большой профицит торгового баланса. Вот июньские данные, если я правильно помню, или июльские даже уже… Что у нас? Август? Июньские точно уже есть. И в этом плане, честно говоря, я немножко удивлен тому, что они это оружие «расчехлили» (назовем это так), вот это финансовое, ну, довольно опасное, даже с точки зрения самого казначейства американского. Но тем не менее сенаторы считают, что можно побаловаться.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово нашим зрителям. У нас целых два звонка, мы сейчас их примем по очереди. Сначала – Игорь из Тулы. Игорь, здравствуйте, вы в эфире. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. У меня такой вопрос гостю в студии. Понимаете, вот я простой гражданин. То есть санкции, не санкции, как говорится… Ну, я живу, работаю. Но я не могу одного понять. Мы, наша страна Россия… Почему у нас, допустим, бензин в среднем подорожал на 10%, с 1 июля услуги ЖКХ в среднем подорожали на 12%? А теперь самое интересное – сжиженный газ для заправки автомобилей с апреля по 1 августа подорожал на 60%. Как это может – 60%. В апреле он стоил 16, а сейчас он будет стоить 25 рублей. Вы понимаете? То есть вы не боитесь того, что нас не снаружи развалят, а изнутри народ пойдем сам уже на развал? Потому что терпеть уже это просто невозможно. Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Игорь, спасибо. Понимаете, не мы, так сказать, создаем эту ситуацию, не мы поднимаем эти цены, как вы понимаете.

Виталий Млечин: Но вопрос, вообще-то, резонный на самом деле.

Олег Шибанов: Абсолютно.

Виталий Млечин: Что оказывает на нас большее влияние – какое-то внешнее давление или внутренние процессы?

Олег Шибанов: Ну, это внешние рынки на самом деле. В этой ситуации, когда мы говорим про нефть и газ – это история просто с тем, что внешние нефтяные газовые цены выросли. Причем газовые же цены растут с некоторым интервалом, с момента повышения нефтяных цен, и там постепенно эти контракты тоже удорожаются для потребителей. Поэтому мы просто конкурируем фактически с мировым рынком. Выбор у компаний – посылать на экспорт газ или, собственно, сжижать его и продавать внутри страны. Из-за этого существенно цены растут. И если вы смотрите исторически, то у нас вроде бы в цене бензина, ну, 7% составляла нефтяная цена.

А в последнее время конкуренция существенно обострилась, то есть несмотря на то, что акцизы, кстати, Правительство снижало. То есть мы понимаем, что шаги для стабилизации цен, скажем, на бензин, этих шагов было достаточно много, но тем не менее результат такой, что если у вас огромные нефтяные цены снаружи, то зачем вы будете перерабатывать это внутри страны и продавать с маленькой маржой, если вы можете это увезти на экспорт с большой маржой? Поэтому здесь есть элементы сложного регулирования.

Виталий Млечин: Так почему же тогда цены не падали, когда нефтяные цены были низкими?

Олег Шибанов: О, какой вы человек…

Виталий Млечин: Ну, у нас всегда так получается: нефть дешевеет – бензин дорожает; нефть дорожает – бензин дорожает. Бензин все время дорожает. И все остальное дорожает.

Олег Шибанов: Ну, это правда. Вы знаете, надо сравнивать все-таки с инфляцией, накопленной в стране, потому что когда вы смотрите отдельно на бензин… Если посмотреть с середины нулевых, где-то с 2005 года, допустим, то бензин не догонял инфляцию. У нас просто была высокая инфляция других товаров и услуг, включая продовольственные и стрижку условную, и относительно низкий рост бензиновой цены. И тот отыгрыш, который произошел за весну, действительно, у нас как-то безумно за весну эти цены выросли – это из-за того, что мы накопили в прошлом. Просто слишком долго этот бензин оставался относительно дешевым.

Оксана Галькевич: Напряжение такое.

Виталий Млечин: То есть, в общем-то, экономически можно все объяснить – и все становится действительно понятно.

Олег Шибанов: Но лучше бы этого не делать.

Виталий Млечин: Да. Но от этого все равно как-то легче не становится.

Давайте послушаем Юрия из Оренбурга. Юрий, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: У меня вопрос гостю.

Виталий Млечин: Да, говорите, пожалуйста, мы вас слушаем.

Зритель: Россия существует 26 лет. За 26 лет в России доллар подорожал, ну, где-то в 11–12 раз. Это примерно 0,45 в год. Путем простых вычислений доллар в 2024 году будет стоить, ну, где-то около 80 рублей. И смотрите дальше. Сейчас пенсия 14 тысяч, в 2024-м она будет 20. Ну и сравните. То есть она увеличится всего на 30–32 доллара. Посчитайте.

Оксана Галькевич: Так? И?

Зритель: Ну, вопрос в том, что если сейчас будет референдум, туда куча денег уйдет… Из-за чего копья-то ломать?

Оксана Галькевич: Вы по референдуму и пенсионной реформе? Ну, это у нас в начале следующего часа все-таки тема будет.

Зритель: Нет, я профессору финансов… Знает ли кто-нибудь эту ситуацию?

Оксана Галькевич: Профессор, вы поняли?

Олег Шибанов: Я понял не до конца, но я могу сказать, что тот подсчет, который коллега делал, он немножко неточный, если посмотреть. Почему у нас доллар достаточно сильно рос большинство лет? Опять же сравнить с инфляцией можно – и можно просто увидеть, насколько похожий рост курса доллара и собственно разница инфляции в России и инфляции в США.

Это на самом деле достаточно любопытный макроэкономический феномен, потому что… Ну, я из учебника эту формулу показываю и всегда говорю: «Будьте осторожны, она неприменима». А потом смотрим на 25-летний горизонт – и ровно по этой формуле получается. То есть в горизонте одного года – нет, а на длинном горизонте… Ну, у нас инфляция была выше, чем в Америке, всегда и очень сильно. Из-за этого и курс менялся.

Виталий Млечин: Пришло сообщение на наш портал, которого я долго ждал: «Пора выходить из долларовой платежной системы. Будем платить рублями». Это одно из самых популярных решений вот этой проблемы. Это вообще возможно?

Олег Шибанов: Это вообще возможно. Мы на самом деле очень подробно это обсуждали недавно в нескольких материалах и на нескольких площадках. Знаете, это просто очень тяжело. То есть когда вы смотрите, как, например, доллар поменял свою значимость для мировой системы с введением евро в 1999 году, то за прошедшие почти уже 20 лет евро отыграл существенно. В мировых платежных операциях он уже 30%, а доллар – 45% где-то. Ну, вот такие соотношения. Раньше было, понятно, доллар – за 60%, а евро – очень мало. Но опыт показывает, что переход на рубль, на юань, на канадский доллар – это тяжело. Юань уже лет пять вообще практически не меняет свой процент в мировых платежах – при том, что юань теперь в корзине валют Мирового валютного фонда. Это теперь одна из пяти очень существенных и политически значимых валют.

Виталий Млечин: А какие еще там? Давайте напомним, чтобы было понятно.

Олег Шибанов: Фунт, японская иена, доллар, евро. Вот эти пять валют. То есть, понятно, для пяти крупнейших экономик мира.

Виталий Млечин: А российского рубля там нет, к сожалению.

Олег Шибанов: Нет. Несмотря на то, что мы относительно крупная экономика, но в международных расчетах мы довольно небольшие – двадцатое место рубль занимает в свифтовских данных. Понимаете, проблема в том, что переходить-то можно, но если у вас огромное количество товаров прайсится… в смысле, оценивается в долларах – нефть, в конце концов, газ, в конце концов, многие товары биржевые, типа зерна, сои и так далее, и так далее, – то вам довольно тяжело делать это через другую валюту. Ну, возьмут у нас китайцы рубли – и что они с ними делать будут? Они опять же на рубли у нас что-то вынуждены покупать, потому что больше рубли особо нигде не принимают. Им это невыгодно.

Виталий Млечин: Но этот случай для нас еще неплох, когда они вынуждены что-то у нас покупать.

Олег Шибанов: Просто им-то это зачем? Вот в чем вопрос.

Виталий Млечин: Да, им это не нужно.

Олег Шибанов: Мы торгуем своеобразно с ними.

Оксана Галькевич: Наталья из Магнитогорска. Наталья, здравствуйте, мы вас слушаем.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Здравствуйте. Я вас тоже слышу. У меня вопрос к Олегу Шибанову. Вопрос состоит в том, что вот мы все время говорим о том, что у нас нефтяные цены растут, у нас газовые цены растут, потому что мы конкурируем на внешних рынках, и компаниям выгоднее продавать туда. Но тогда вопрос: для чего существует государство? В некоторых государствах квота на вывоз только после того, как будет обеспечен внутренний рынок по соответствующим ценам.

Виталий Млечин: Наталья, спасибо большое. Резонный вопрос.

Оксана Галькевич: Есть такая практика?

Олег Шибанов: Это блестящий вопрос. Более того, я скажу прямым текстом: США вообще очень долго держали эту квоту, то есть они фактически только при Обаме начали движение к тому, чтобы продавать наружу. Это действительно правда. Но тем не менее все равно у нас цены несколько ниже, чем в Америке. Понимаете?

Виталий Млечин: Но у нас и доходы, извините, несколько ниже.

Олег Шибанов: Не-не-не, я с этим совершенно не спорю. Это несравнимо абсолютно. Здесь, понимаете, тонкость такая. Государство у нас регулирует все очень простым образом – через налоги. Оно берет очень много налогов с нефтегазовых компаний на самом деле, когда вы смотрите. Дальше вопрос – как эти налоги используются? Если я ничего не путаю, если сверх 40 долларов за баррель, берется 80% налогов с этих нефтяных компаний. То есть, в принципе, государство все это могло бы использовать как-то.

Просто сейчас у нас такой бюджет и нас так много в стране (опять же это и положительные, и отрицательные какие-то стороны может нести), что мы просто, как в Норвегии, жить не можем. Их мало. Их реально 5,5 миллиона человек.

Оксана Галькевич: Так и нас мало.

Олег Шибанов: Нас – 146, а их – 5,5.

Оксана Галькевич: Нас – 146. И это в 2 с лишним раза меньше, чем в Штатах.

Олег Шибанов: Это правда. Но в Штатах все-таки экономика по номиналу в 10 раз больше. То есть в этом плане как бы есть что распределять. А у нас с этим поменьше как-то.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, объясните, пожалуйста, еще раз, не все телезрители наши поняли, может быть, вашу мысль. Краснодарский край спрашивает: «Может, я ошибаюсь, но ваш гость, кажется, сказал, что российские банки принадлежат США». Это когда мы говорили о расчетах.

Олег Шибанов: Нет, российские банки принадлежат, особенно крупные, государству, потому что, действительно, и в «ВТБ», и в «Сбербанке», как я понимаю, больше 50% у государства до сих пор – через Центральный банк или как-то иначе. Нет, я говорил про то, что все-таки долларовые платежи и долларовые переводы из банка в банк проводятся через американские корреспондентские счета. Это просто формально так работают практически с любой валютой. Евро – через европейские и так далее. Поэтому никому они не принадлежат. Хотя иностранные инвесторы и в «ВТБ», и в «Сбербанке», конечно, есть.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Владимира из Кемеровской области. Владимир, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Алло. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Говорите.

Зритель: У меня к коллеге Шибанову такой вопрос. Все надеются на Трампа, что вот пришел Трамп, что-то изменится. А у меня такое впечатление, что оно заодно с этими конгрессменами, что просто играет в такую игру – злой и хороший полицейский. Ну, типа: «Я ни при чем. Вот они санкции вводят». Если это так, то какую цель он преследует?

Виталий Млечин: Спасибо, Владимир.

Олег Шибанов: Эта цель называется «America First». Если на русский переводить – «Америка впереди всего».

Оксана Галькевич: Прежде всего.

Олег Шибанов: Да. Его основная цель – это переизбираться столько раз, сколько дадут, а именно два. Но на самом деле его очевидная цель – это быть на коне как можно дольше. И он, конечно, внутриполитическую борьбу ставит выше всего. И в этом плане он действительно старается добиться того, чтобы все его действия на внешней арене были приятны его избирателю. А его избиратель – очень специфическая группа людей, которая очень консервативна, очень любит Америку, реальные республиканцы. То есть как бы исторический опыт показывал, что у нас при республиканской администрации хуже отношения с США были, чем при демократической, при всей, казалось бы, обратной возможной картине. То есть тот же Трамп казался, ну, почти своим парнем, когда его избирали.

Виталий Млечин: Казался, но не всем.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, но есть ведь еще и такое мнение, что вот эти санкции – это в том числе и элемент нечистоплотной экономической борьбы с нашей страной: выдавливают с рынков, перекрывают нам пути нормальной реализации наших возможностей.

Олег Шибанов: Вот последние выглядят уже очень близко к этому. То есть, начиная с апреля, то, что происходило – там уже дошло до того, что американцы стали угрожать европейским партнерам, накладывать на них вторичные, так сказать, санкции в случае взаимодействия с российскими контрагентами. То есть вся эта история, скажем, с «Северным потоком 2», с трубопроводом, она выглядела почти так, в том числе в новой идее законопроекта.

Знаете, я полностью поддерживаю точку зрения уже теперь, что это элемент если не нечистоплотной, то, по крайней мере, конкуренции. Почему? Потому что Трамп угрожает пошлинами Китаю, и более того – ввел их. Трамп угрожал пошлинами Европе до тех пор, пока Европа вроде бы с ним не согласовала то, что пошлины вводить не надо, а наоборот – их надо обнулять. А потом опять какой-то откат в Twitter. И так далее, и так далее. То есть вся эта история действительно с Трампом, который видит себя как человека, который правильные экономические решения принимает. И действительно, в нашем случае это сильное давление на наши компании и, в общем, в каком-то плане попытка подразорить.

Виталий Млечин: Давайте ответим на очень важный вопрос. Если вдруг сейчас выяснится, что жесткого сценария не будет, ну, по крайней мере сейчас, что как-то отыграют назад, эти жесткие санкции вводить не будут, ну, предположим, может быть, даже что-то из уже имеющегося чуть-чуть смягчат – что будет с рублем? Он вернется назад, то есть он подорожает опять?

Олег Шибанов: Да, это как раз «продавай на слухах, покупай на фактах». То есть ситуация, когда мы увидим фактическое решение Сената или Госдепа, или кого-то еще будет более мягким – конечно, рубль, скорее всего, отыграет. Понимаете, нефть пока очень дорогая. При этой нефти, если бы у нас, скажем, не было бюджетного правила (Минфин скупает валюту на рынке), по оценкам Минэкономразвития, мы бы имели рубль – 50 рублей за доллар. На самом деле насколько это хорошо или плохо для российской промышленности – это вопрос очень дискуссионный. И, вообще говоря, вот этот слабый рубль, который есть сейчас, довольно выгоден экспортерам, которых у нас немало.

Виталий Млечин: Но из-за экспортеров, понимаете, как-то душа не болит. А вот за нас с вами… Просто мы ходим в магазин, и мы все понимаем, сколько что стоит и сколько еще будет стоить. Мы пока не знаем, но можем уже догадываться. Вот о нас-то кто-нибудь подумает? Все думают о промышленниках, экспортерах, нефтяниках.

Олег Шибанов: Вы знаете, здесь работа Центрального банка с тем, чтобы инфляцию просто держать под контролем, чтобы хотя бы средняя инфляция по экономике оставалась, ну, в районе тех 4%, которые ЦБ хочет. Это вопрос сложный. Потому что 10 лет назад у нас был очень сильная связь между движениями курсами и инфляцией. И у нас было очень много импортных товаров, которые сильно дорожали при изменении курса. Знаете, сейчас потребительская корзина несколько сместилась, поэтому у нас вот эти движения курса гораздо меньшее оказывают влияние. Формально я чувствую себя беднее из-за того, что курс скакнул, в долларах я чувствую себя беднее, а по факту, если смотреть именно на инфляцию, я беднее только из-за того, что инфляция.

Оксана Галькевич: А какая там сейчас пропорция, какое соотношение? Вы говорите, что корзина изменилась.

Олег Шибанов: У всех по-разному просто. У среднего класса одно, потому что они больше импортных товаров потребляют. У пенсионеров гораздо меньше, и там больше российских товаров.

Оксана Галькевич: Ну, доля импортных товаров все-таки меньше стала в нашей стране.

Олег Шибанов: В среднем стала меньше, да. И вот здесь антисанкции и импортозамещение (при всей нелюбви к этому слову), они сыграли свою роль.

Оксана Галькевич: У нас на связи тезка Умы. Ну, собственно, зовут ее Ума, из Дагестана наша телезрительница. Здравствуйте, мы вас слушаем.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. На связи Ума. Я по поводу этих цен, которые повышаются постоянно, на газ, на электроэнергию. Я живу в Дагестане, у меня пенсия 6 тысяч. И когда повышаются цены на бензин, то повышаются и на продукты, и это влияет на все. Что я хотела бы сказать? Это не вопрос. Я считаю, что пока энергия, газ, все это находится у частных лиц, у частников, они будут подниматься, и никто их не контролирует. Вот в чем проблема.

Виталий Млечин: Дайте угадаю. Государство должно все приватизировать и контролировать цены?

Олег Шибанов: Национализировать.

Виталий Млечин: Ой, национализировать, я прошу прощения.

Зритель: Да-да-да. Тут ничего сложного нет, абсолютно. Раньше было, в Советском Союзе, все государственное и все контролировалось. И еще можно было…

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Собственно говоря, это было ожидаемо тоже, такая точка зрения: государство должно все национализировать, взять в свои руки – и тогда у нас будет рай с ценами.

Оксана Галькевич: Ну, не всегда у нас все-таки, Виталий, телезрители высказываются в таком духе. У нас самые разные мнения присутствуют, в том числе на SMS-портале. Но вот Ума высказалась в таком ракурсе. Что вы скажете по этому поводу?

Олег Шибанов: Вы знаете, эти движения по всему миру идут. То есть в Америке, например, социалистов становится все больше и больше по очевидной причине – там дети перестают жить лучше, чем родители, то есть они не получают более высокие доходы, чем предыдущее поколение. Оказывается, что реальные доходы стагнируют уже 20 лет. И в этом плане это вполне понятная точка зрения.

Я просто хочу напомнить: мы видели в Советском Союзе, я жил там, и мы видели, как влияет дефицит на все, в том числе как стабилизация цен влияет на то, сколько товаров доступно в магазинах. Поэтому, к сожалению, другого хорошего механизма, кроме как через рынок, пока не придумали. Но я хочу отметить все-таки кратко, что государство и цены на бензин пытается сейчас вручную регулировать, и собирается работать с ЖКХ, и, наверное, какие-то еще другие движения тоже будет делать. Поэтому нельзя сказать, что государство не вмешивается. Очень даже активно.

Виталий Млечин: Ну, в ЖКХ вообще у нас государство…

Олег Шибанов: Абсолютно регулируемое, да.

Виталий Млечин: Тут уж точно государство присутствует.

Оксана Галькевич: Давайте еще одного телезрителя выслушаем, на этот раз нам москвич дозвонился, Андрей из Москвы. Андрей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Да, добрый вечер. Во-первых, скажу, что я не поддерживаю, когда государство вмешивается в регулирование.

Оксана Галькевич: Вот видишь, Виталий?

Виталий Млечин: Спасибо, Андрей.

Зритель: А вопрос у меня следующий к профессору. Вот есть страны Персидского залива, где… Скажем, есть Оман, у которого кончаются запасы нефти. И они тоже играют на рынке международном. Тем не менее бензин у них в переводе на наши деньги – примерно 19 рублей за литр. Вот как вы объясните это?

Олег Шибанов: Легко объясню.

Виталий Млечин: А население Омана?

Олег Шибанов: Очень небольшое, ну, как я помню. Я не скажу вам точную цифру, я забыл. Я вам могу другой пример привести очень хороший, и совсем не Оман. Вот есть Венесуэла, отличный пример. Мы прямо увидели, как здорово они за 19 центов за баррель… не за баррель, а за литр продавали все это. Сколько это в рублях сейчас? В общем, мало рублей.

Оксана Галькевич: Мало, да.

Олег Шибанов: 6? Нет, вряд ли. 12.

Оксана Галькевич: Где-то так, да.

Олег Шибанов: 12 рублей.

Виталий Млечин: А сколько там сейчас инфляция?

Олег Шибанов: Сейчас там инфляция… Ну, вы знаете, там уже нельзя это инфляцией называть, потому что если у вас 100% в месяц, то это уже не инфляция, а это просто издевательство. И в этом плане, к сожалению, разные бывают примеры. Но вы, заливая своих граждан нефтью, из-за этого какие-то другие шаги не можете предпринимать. Если бы мы жили, как в Омане, то есть нас было бы примерно столько же пропорционально…

Виталий Млечин: 4,5 миллиона – население Омана.

Олег Шибанов: Вот как бы проклятая Маргарет Тэтчер опять всплывает во всех этих разговорах, что «20 миллионов – население в России». Этой цитаты у нее никогда не было, но тем не менее постоянно все вспоминают: «Да, вот это – все, что нужно. А 146 – уже нет». В общем, я не хотел бы, чтобы люди у нас исчезали, поэтому, к сожалению, приходится жить с тем, что мы можем себе позволить.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, вот сейчас, так или иначе, какая-то нервозность ощущается у людей. Мы знаем, что периодически, когда курсы начинают подниматься, улетать куда-то вверх, люди думают – бежать им в эти обменники, не бежать, у кого есть деньги. Те, у кого нет денег, думают, что им гречку закупать. Давайте просто спокойно объясним, как этот момент переждать, как себя вести. Может быть, знаете, какие-то основы правильного поведения, финансовой грамотности в данной ситуации.

Олег Шибанов: Первое – никогда не бежать на рынок, когда вы видите большие колебания. Потому что те люди, которые на рынках работают профессионально, в том числе трейдеры крупных банков, они прекрасно заработают на этой панике и на колебаниях, то есть не на том, что курс идет вверх или вниз, а именно на той волатильности, так сказать, которую мы видим.

И в этом плане, наверное, правильный и финансово грамотный совет: если вы верите, что вам нужно откладывать в иностранной валюте, если у вас есть какие-то потенциальные расходы, или вы боитесь девальвации, то откладывайте каждый месяц. Вот выберите какую-то сумму, которую вы способны потратить на покупку наличных долларов, если вы не боитесь, что ваш домик в деревне ограбят, или откладывать на счет в банке, если вы как бы в этом больше уверены. И делать это постоянно. Нет никакого смысла пытаться играть на движении курсов, потому что вас уже обыграли в тот самый момент, как вы только об этом подумали.

Что касается покупки гречки и так далее. Вы знаете, я, например, не вижу сценария, при котором инфляция вдруг даже становится 6% в этом году и 6% в следующем. Она, по сценариям, почти по всем моделям, которые мы видим, ну, будет 4% в самом неприятном случае. Продовольственная инфляция может быть другой, это правда.

Виталий Млечин: А НДС? НДС поднимется на 2 процентных пункта – вот тебе и инфляция сразу.

Олег Шибанов: Все равно очень жесткая… ну, просто жесткая (назовем ее так) политика Центрального банка. То есть все-таки при ставках 7% с небольшим вы очень серьезно давите инфляцию, в том числе через спрос дополнительный, который мог бы появиться. Поэтому в высокую инфляцию я не верю. Может это произойти. Все, что может происходить, в России происходит иногда, но все-таки, скорее всего, нет. Поэтому я бы был спокойнее. Гречку очень любят есть вот эти жучки. Я периодически вынужден с ними бороться и выбрасывать всю купленную гречку. В общем, честно скажу: нет. Лучше консервы тогда купить.

Виталий Млечин: То есть вы все-таки покупаете гречку?

Олег Шибанов: Нет, я просто не успеваю ее варить, поэтому иногда у меня жуки эти съедают ее быстрее, чем я.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, а вот пугалки по поводу дедолларизации? Причем это сначала были выступления, в том числе и серьезных банкиров, которые возглавляют государственные банки. Потом, знаете, по социальным сетям, по Telegram-каналам пошли всевозможные рассуждения – опять же ваших коллег, не нас, журналистов – о том, что «готовьтесь, доллар будет выводиться из системы» и так далее, «принудительная конвертация ваших вкладов возможна» и так далее. Вы в курсе всех этих пугалок, страшилок?

Олег Шибанов: Ну да.

Оксана Галькевич: Прокомментируйте.

Олег Шибанов: Смотрите, здесь история простая. У банков вполне хватает валютной ликвидности для того, чтобы расплачиваться с обязательствами. И мы прекрасно понимаем, что дедолларизацией сейчас называют попытку еще меньше полагаться на доллар в дальнейшем – как в расчетах, так и в займах, например.

Смотрите, мы в нулевые годы росли очень бурно, в том числе за счет того, что мы много занимали, и в основном в долларах, за границей. И кризис 2008–2009 года показал, что, в общем, это неустойчивый сценарий не только для России, а и для многих других стран. И в результате у нас дедолларизация, то есть просто сокращение внешнего долга, особенно с 2014 года, была бурной. То есть минус 200 миллиардов этого долга. Сейчас он в районе 600 миллиардов, кажется. Уже проходили.

И в этом плане… Ну, понятно же, что людям, у которых есть как бы долларовые доходы, им о’кей. Таких людей просто в России мало. Тем, у кого рублевые, им просто нет смысла занимать в долларах. Банки и не будут им давать, скорее всего. Поэтому все, что я могу сказать: дедолларизацию мы будем видеть, скорее всего, именно в попытке Центрального банка заставить коммерческие банки меньше работать с долларом, меньше принимать вкладов в нем и так далее, и так далее, но не в том смысле, что будет принудительная конвертация. Я не жду этого.

Я сам проходил на одном из Telegram-каналов этот опрос – и там подавляющее большинство, 73% участников, именно финансовых участников рынка сказали, что они такого, конечно, не ждут. Но паникеры тоже есть.

Оксана Галькевич: Паникеры есть.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий. Это было личное мнение Олега Шибанова, профессора финансов Российской экономической школы. Мы не прощаемся, скоро вернемся.

Оксана Галькевич: Друзья, мы не прощаемся. Я хочу еще обратить ваше внимание. Очень многие пишут: «О, оказывается, у вас номер SMS-портала изменился». Да, изменился! Обратите, пожалуйста, на это внимание. 5445.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты