Тамара Шорникова: Ну а сейчас – новый час и новая тема. И вот с чего начнем. «Дорого, но неэффективно». Правительство обсудило исполнение федеральных целевых программ. Из 24 только 13 получили положительную оценку. По остальным есть проблемы, и ведомствам нужно устранить их до конца года. Успеют ли? И что за проблемы придется решать? Обсудим через пару минут. Но сначала – справка наша традиционная для введения в тему. Виталий Млечин: Да, мы должны рассказать, собственно о чем идет речь. Сейчас в работе 24 федеральные целевые программы. Их разделяют по пяти направлениям: развитие высоких технологий и науки, меры по совершенствованию социальной инфраструктуры и безопасности, четыре программы посвящены развитию отдельных регионов и две направлены на развитие судебной системы и кадастрового учета. Тамара Шорникова: Финансирование в этом году существенно сокращено по сравнению с предыдущим годом, почти в два раза – было 900 миллиардов, а сейчас 500. Исполнение программ, по словам Дмитрия Медведева, ухудшилось. Виталий Млечин: Половину программ признали неэффективными. Больше всего претензий к двум – это программы Роскосмоса и Минобрнауки. Она, естественно, с космодромами связана, а вторая – с исследованиями и разработками по приоритетным направлениям развития науки и техники. Ведомствам поручили ситуацию исправить, и уже до конца года это необходимо сделать. Тамара Шорникова: Есть проблемы и с исполнением Федеральной адресной инвестиционной программы, на которую из бюджета страны выделено 320 миллиардов рублей. До конца года по этой программе должны были быть введены 236 объектов, но к 1 ноября есть только 66. В «зоне риска», то есть могут быть не завершены, 104 объекта – по линии Минтранса, Росавиации, Росморречфлота и Министерства культуры. Что все это значит? Нужно ли беспокоиться? Или это рутинные и обычные процессы? Давайте разбираться вместе с вами и с нашим экспертом. Виталий Млечин: Да, представим нашего гостя – Олег Шибанов к нам пришел, профессор финансов Российской экономической школы. Олег Константинович, здравствуйте. Олег Шибанов: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Это действительно серьезные проблемы? Или это какие-то бюрократические нюансы, какие-то бумажные недоделки, которые к концу года скапливаются, и действительно за столь короткий срок можно все программы, что называется, довести до ума? Олег Шибанов: Ну, довести до ума придется, иначе этих чиновников, которые не доведут до ума, будут штрафовать и, может быть, лишать возможности быть чиновниками дальше. Тамара Шорникова: Вы знаете, любопытная история. Краткая ремарка. Искала как раз про штрафы и, собственно, что будет, если нет, и нашла удивительную цифру – 50 тысяч рублей. Олег Шибанов: А зарплаты-то низкие. То есть в этом плане тоже как бы штраф серьезный. Тамара Шорникова: Мне кажется, это один ужин просто можно выбросить в корзину и дальше недоделывать программу. Олег Шибанов: Ну, не для этих людей. Нет, там есть конкретные исполнители, которые получают не очень высокие зарплаты. И в этом плане 50 тысяч для них – это, во-первых, много. А во-вторых, два года запрета, может быть, на занятие аналогичных должностей – это тоже жесткость достаточно серьезная. Вы знаете, тут юмор-то в чем? Когда мы говорим «эффективно», мы не говорим «эффективно» в терминах наших. Для меня «эффективно» – это, я не знаю, нашел, условно, очень дешевый товар, который полностью исполняет все мои желания. А «эффективно», с точки зрения этих программ, – это значит «потрачено», да? Причем потрачено так, чтобы потом не надо было уголовных дел заводить. То есть в этом плане… Тамара Шорникова: Это сложно в нынешней ситуации. Олег Шибанов: Бывает очень сложно. Скажем, то, что Счетная палата сейчас нашла именно по космической программе за прошлые годы, при предыдущем руководстве – там что-то порядка 750 миллиардов рублей потрачены крайне неэффективно. В общем, уголовные дела. Виталий Млечин: А это что значит? Просто разворовано? Или что? Олег Шибанов: Ну, не разворовано… Тамара Шорникова: Или не успели, например? Олег Шибанов: Слишком дорого. То есть когда вы делаете закупку так, что к вам приходит действительно один участник этого тендера и говорит: «Привет! Вот вам за очень большие деньги ваши столь нужные вам в космосе томографы», – и вы: «Да, томографы! Прекрасно! Они ведь будут летать в космос», – вот это крайне неэффективно. То есть в этом плане, действительно, у некоторых программ неэффективность в смысле уголовном, а у некоторых программ неэффективность в смысле «не потрачено». Виталий Млечин: Олег Константинович, я прошу прощения. А вот эту неэффективность они как-то постфактум выявляют, то есть когда томографы, которые должны лететь в космос, уже закуплены? Или как-то вот пораньше можно заметить, что, может, не надо выкидывать такие деньги? Олег Шибанов: Ну, можно. Счетная палата это отслеживает почти в режиме реального времени. Вот вы видите, например, что этот отчет по эффективности и неэффективности этого года вышел 5 декабря, и это только за третий квартал. То есть фактически в сентябре, условно, отчетность была сдана, и только к декабрю стало возможным уже закончить этот анализ. Это действительно достаточно нетривиальная вещь. И развитие программы цифровой экономики, которая позволит нам большие данные анализировать буквально влет, может быть, поможет это делать более эффективно. Тамара Шорникова: Ускорит процесс. Вы знаете, очень много SMS, которые требуют нашу программу немного вспять повернуть. Я объясню – почему. Потому что сразу мы сразу с места в карьер: почему, за что, кто виноват и так далее. Очень многие люди не понимают разницы, они не различают – нацпроект, федеральная целевая программа, адресный инвестиционный проект. Давайте небольшой ликбез проведем. Как формируются федеральные целевые программы? Как они связаны с нацпроектами? Что это значит? И кто за них отвечает? Олег Шибанов: Ну, кто отвечает – это просто надо смотреть в паспорта, соответственно, и понимать. Национальные проекты, вы знаете, действительно, от федеральной целевой программы, конечно, отличаются, но, с другой стороны, очень сильно пересекаются. То есть то, что президент выделил в качестве 12 национальных проектов, в отличие от 24 федеральных целевых программ – это, скорее, некоторое развитие части из них. И опять же мы видим, что в национальных проектах есть та же самая история с образованием, с наукой. Есть ли история с космосом – это я не помню точно. В то время как в федеральных целевых программах у вас есть, например, развитие отдельных регионов. То есть понятно, что это не является национальной программой. Тамара Шорникова: То есть можно ли сказать, что с помощью федеральных целевых программ национальные проекты реализуются? Олег Шибанов: В том числе, да, частично. Тамара Шорникова: Это такая программа к действию, разработанная? Виталий Млечин: Или они дважды деньги выделяют на одно и то же? Олег Шибанов: Нет, на одно и то же не выделяют. Это учитывается в исполнении, в том числе и национальных проектов. И вот вы, например, упомянули, что по сравнению с прошлым годом финансирование федеральных целевых программ снижено в два раза. Почему это произошло? Потому что были закрыты, кажется, семь федеральных целевых программ, на которые теперь не выделяется финансирование. Но есть национальные проекты, которые будут развивать схожую тематику. В результате… Тамара Шорникова: То есть деньги перераспределили, а не сократили, частично? Олег Шибанов: Да, в том-то и дело. То есть фактически их канализировали просто через другие способы использования средств. То есть в этом плане нельзя сказать, что, условно, федеральный бюджет сказал: «Подумаешь! Не будем развивать». Нет, этого не произошло. Но, действительно, аккуратно разделить то и другое уже получается гораздо хуже, потому что опять же они об очень схожих вещах думают. Что хорошо в федеральных целевых программах? Что там очень сильно вовлечены местные бюджеты, то есть там действительно существенная часть участия – это не федеральный бюджет, а это внутренние средства региональных бюджетов плюс внебюджетные средства. То есть там есть привлечения, например, за счет бизнеса, которому интересно построить, условно, дорогу. Я сейчас хотел какой-нибудь пример привести, но я что-то забыл… Хорошо, условно, из Ижевска в Глазов – вот отличная дорога. Немножко ее улучшить, будет больше бизнеса и так далее. То есть в этом плане многие из этих федеральных целевых проектов подразумевают участие местного бизнеса и региона. Тамара Шорникова: Мы призовем сейчас наших телезрителей активно нам звонить и писать. Расскажите нам о том, что вам понятно. В какой области из жизни, в какой сфере, отрасли вы заметили изменения к лучшему? Может быть, образование стало лучше, здравоохранение, и вы чувствуете, что действительно государство озаботилось, выделило деньги – и жить стало лучше и веселее. Позвоните и расскажите. Если не заметили, если стало хуже – тоже звоните и делитесь опытом. Виталий Млечин: А как, собственно говоря, строятся эти федеральные целевые программы? То есть на каком-то экспертном федеральном уровне поднимаются какие-то темы: «А вот неплохо было бы, скажем, построить новый космодром. Давайте это профинансируем, привлечем инвесторов, выделим столько-то денег»? Как это происходит? Олег Шибанов: Вы знаете, там тогда надо идти от истории, потому что опять же исторически, еще начиная с 90-х, было очень много федеральных целевых программ, которые были нацелены на то, чтобы развивать какие-то куски, условно говоря, экономики, образования, не знаю, чего угодно, что можно придумать. И их в какой-то момент к 2000 году было 160. Теперь их 24. Это было постепенное сокращение. И как бы здесь есть историческая канва, да? У вас развивались отдельные составляющие, потом это все укрупнялось, укрупнялось – и в итоге у вас осталось действительно несколько крупных программ, которые так на федеральном, так и на региональном уровне считаются важными. И здесь участвуют в обсуждении более или менее все – и министерства, и ведомства, и местные чиновники, которые говорят: «Слушайте, вот у нас ест регион, – условно, Крым, Севастополь или Чеченская Республика, или что-то еще. – Мы понимаем, что у нас здесь сильное недоразвитие экономическое». Если мы не будем этим конкретным регионам помогать чуть больше, чем остальным, может закончиться тем, что они останутся на очень низком уровне по сравнению со всеми остальными. И здесь приходится, соответственно, эту программу включать. Что касается отдельных крупных программ. Не знаю, опять взять науку и образование – они мне ближе всего. Опять же это все происходило с 90-х и поныне, то есть здесь это финансирование выделялось более или менее всегда. То есть здесь нельзя сказать, что что-то новое постоянно изобретается. Нет, это продолжение старых программ, но с уточнением, какой у нас приоритет, то есть где мы хотим больше внимания уделять. Скажем, опять же в программе по просвещению там изучение русского языка в школах, например, и улучшение этого изучения, чтобы все говорили на нем относительно свободно – это очень большая концентрация программы. Виталий Млечин: Вот как раз Минобрнауки в лидерах антирейтинга. Если это такая, в общем-то, не новая программа, то оно всегда было неэффективным, или что-то пошло не так где-то в последнее время? Олег Шибанов: Вот! И здесь надо теперь разделить, кто за что ответственен, потому что Минобрнауки разделился на Министерство науки и Министерство просвещения. Министерство просвещения не совсем отстающих, они все-таки более или менее хорошо свои программы выполняют. В то время как Министерство науки, действительно, сильно пострадало. Есть вот эта майская история с постепенным разделением на два министерства. Есть то, что новые люди фактически пришли из ФАНО в Министерство науки. И в этом плане, действительно, недовыполнение этих программ частично связано с тем (это признает и министр Орешкин), что это разделение не позволило быстро как-то перераспределить власть и собственно исполнение. Виталий Млечин: А недовыполнение – это что значит? Что деньги не успели вкачать? Олег Шибанов: Слово «вкачать» чуть-чуть не подходит. Не успели… Виталий Млечин: Но все же к этому сводится, если я правильно понимаю. Вот эти деньги выделены – надо их потратить. Олег Шибанов: Это правда. Но потратить относительно эффективно, чтобы не посадили. Здесь опять же у всех этих чиновников есть очень жесткие ограничения. Если, например, опять же к вам на тендеры постоянно будет приходить один и тот же участник, который будет эти деньги себе забирать, а потом окажется, что можно было гораздо дешевле купить у соседа, то это будет очень опасно. Поэтому… Виталий Млечин: Так же происходит регулярно, но при этом все равно это происходит из года в год. Олег Шибанов: В госзакупках очень мало этого теперь. То есть с одним участником надо очень сильно обосновывать. Даже у бизнеса проблемы с одним участником, а уж у министерств и ведомств огромные проблемы. То есть там стараются всегда иметь очень четкое обоснование, почему, условно, Министерство просвещения заказало у издательства «Просвещение» какие-то учебники. То есть здесь надо быть очень аккуратным. И практически нет таких совсем примитивных способов канализировать средства. Виталий Млечин: Значит, какие-то другие появились, менее примитивные. Олег Шибанов: Ну, менее примитивные, когда у вас есть картельный сговор, когда приходит, условно, один продавец на один тендер с низкими ценами, а на другой приходит другой продавец с низкими ценами, и договариваются, на какие именно, и действительно выигрывают эти тендеры. Но все-таки за этим ФАС пытается следить. Федеральное антимонопольное наше ведомство старается отслеживать, что там происходит, и контролировать эти процессы. Тамара Шорникова: Мы сейчас как-то полушутя, полусерьезно все время уходим: «чтобы не посадили», картельный сговор и так далее. А вот признаки эффективности – что построили что-то, что-то улучшилось – они работают? Виталий Млечин: Чтобы жизнь вообще лучше стала. Олег Шибанов: Они, конечно, работают. Тамара Шорникова: Они оцениваются кем-то? Олег Шибанов: Они абсолютно оцениваются. Вот эта история с недвижимостью, которая может быть не завершена до конца декабря, – это тоже история ответственности соответствующего чиновника. Ну, я не знаю их фамилий. Они хорошие люди, но не всех мы знаем в лицо и по фамилии. И в этом плане действительно то, что средства использованы – это основной параметр эффективности. С другой стороны, очевидно, что они должны быть использованы так, чтобы не посадили. Извините, я все-таки это говорю. И в этом плане, действительно, что детсады, не знаю, что недвижимость, что космодромы – все эти вещи должны быть на виду, и они должны быть сделаны, чтобы можно было проинспектировать и понять, что это действительно построено. Тамара Шорникова: Свои причины, почему не реализуются, естественно, пишут нам зрители. В общем-то, тоже половина сводится к тому, что: «А может быть, лучше посадили?» – потому что… «Все нацпроекты – это предлог для воровства денег», – Иркутская область. «Ничего не будет хорошо, потому что половину кто-то разворует», – Красноярский край. «Какая нам разница…» Виталий Млечин: Если половину разворуют – еще неплохо. Тамара Шорникова: Омская область: «Пока не перейдем на плановую экономику, толку не будет». Вот здесь давайте разберемся, миф это или реальность, потому что на самом деле вот мне кажется, что, в принципе, мы не очень далеко от нее ушли. У нас что ни задача, то до 2024 года, до 2030 года. В принципе, те же пятилетки, ну, шестилетки сейчас. Олег Шибанов: Вы знаете, госплан и план надо очень сильно разделять, потому что… Вот то, что государство что-то планирует – это очень полезно для всех, включая бизнес. Если Центральный банк, условно, говорит: «Извините, но инфляцию мы на 10% больше не пустим, она будет в районе 4%», – (пусть та инфляция, которую не все наши зрители, безусловно, любят, там своеобразная корзина… ну, неважно) то это очень хороший, для бизнеса в том числе, сигнал. Если государство говорит: «О’кей, у меня есть национальные проекты до 2024 года, я буду развивать 5G, – условно, – в какой-то момент, и вы знаете, как это будет происходить», – то, скажем, для мобильных операторов это очень важный сигнал, куда они должны смотреть, и как это все будет работать. Поэтому план крайне важен, и он есть везде. Дальше – госплан. Госплан – это когда государство контролирует все предприятия, все рынки, знает, кого нанимать, знает, кого выпускать из вузов. Этого у нас нет. У нас действительно близкая к рыночной экономика в этом плане. Она немножко олигополистическая, потому что у нас есть крупные компании, которые контролируют большую часть производства. Но это не означает, что у нас полное отсутствие рынка. Наша экономика была рыночной признана… Я забыл когда. По-моему, даже в нулевые годы. Хотя и не полностью, в отличие от США тех же, допустим. И в этом плане мне кажется, что переход к плановой экономике, которую хотят наши слушатели, то есть чтобы государство владело всеми предприятиями и все контролировало, вот этот СССР, те люди, которые не хотят читать экономические книги про СССР, они могут попробовать все-таки насладиться этим прекрасным процессом, когда госплан выполнялся примерно на 1%. А все остальное – за кулисами пытались договариваться. «Слушай, я тебе дам больше чугуна, но ты, пожалуйста, тогда это согласуй по ведомствам. О’кей?» – «О’кей. Я выпущу чуть больше машин, но при этом надо быть очень аккуратным с тем, как мы это будем продавать министру». И в этом плане госплан работает ужасно. И везде он работает ужасно. И в Китае, который для нас не пример, но тем не менее, там все меньше государства и все больше рынка. Тамара Шорникова: Буквально две SMS – жалуются, видимо, ну, можно так условно сказать, на здравоохранение. Свердловская область: «Похоже, где-то сбой. Участковые врачи перегружены, возможность доступа ограничена очередями и часто возникающими ссорами с посетителями». Волгоградская область, Камышин: «У нас лекарственное обеспечение стало намного хуже. Льготники не получают много лекарств. Деньги выделяют, а куда они уходят – непонятно». Так что пока есть претензии к развитию тех или иных программ. Виталий Млечин: А теперь давайте о хорошем. Наши корреспонденты спросили у людей на улицах, в какой области заметили они изменения к лучшему. ОПРОС Виталий Млечин: Как всегда, мнения разделились, но очень много звучит слов о том, что «если меняется, то к худшему». И вот просто пришла эсэмэска из Рязанской области, просто большими буквами: «ВСЕ ПЛОХО». Это же какой-то приговор. Столько денег вливается в том, чтобы сделать жизнь лучше, столько слов произносится с высоких трибун, вроде бы даже что-то делается, а мироощущение, у наших зрителей по крайней мере, что все плохо. Вот как так? Тамара Шорникова: И самое главное – как это изменить? Олег Шибанов: Вы знаете, мне социологи объясняли, как это выглядит и почему так происходит. Дело в том, что у нас были нулевые. Нулевые годы – это история небывалого роста на самом деле российской экономики. У нас такого даже после Великой Отечественной или Второй мировой не было. И в этом плане, когда люди начинают думать о том, что будет дальше, они видят, что экономика растет слабо, что регионы развиваются относительно медленно (и даже если это развитие есть, оно затрагивает далеко не всех), что возможности образовательные опять же неочевидны, по крайней мере. Хотя мне-то как раз кажется, глядя изнутри на эту образовательную деятельность, что там все лучше и лучше ситуация на самом деле – и в школах, и в университетах все развивается достаточно оперативно. Но вопрос именно в том, что это немного концентрировано. То есть у нас в крупных городах ситуациях становится лучше объективно: там действительно большой рынок труда, там есть чем заняться. Когда мы думаем про маленькие территории и даже про Приморье, которое специфически развивают (там есть просто отдельная история с тем, что инвестируют довольно много и туда), мы понимаем, что просто как-то не распространяется это на широкий круг людей. В этом плане, к сожалению, если это не изменится и не станет более широким, люди не почувствуют это на себе. То есть здесь нам нужно экономический рост как-то не просто унести в регионы, а сделать его гораздо больше. Это, кстати, один из национальных проектов, чтобы мы росли на уровне мировых 3–4% в год. Виталий Млечин: А вот этот рост на уровне 3–4% в год… Ну, цифра красивая, понятно. А что он означает для людей, вот этот рост экономики? Он что дает вот нам? Олег Шибанов: Ну, в первую очередь – рост зарплат и снижение безработицы. Если просто мы придумаем способ, с помощью которого мы будем развиваться хотя на мировых темпах роста, мы будем догонять Европу по уровню жизни, потому что они растут относительно медленно, мы будем ощущать на себе то, насколько мы востребованные, и то, что производительность нашего труда тоже улучшается, в том числе из-за того, что фирмам становится интересно развивать людей, инвестировать в их образование, пытаться заставлять их работать на компьютере и перестать работать, я не знаю, на счетах, условно. То есть в этом плане, в принципе… Опять же здесь крайне важно, чтобы это все разливалось в регионы. Просто это не всегда происходит, и у нас локомотивами роста часто являются крупные рынки, а это совершенно невыгодно для многих людей, которые в регионах находятся. Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Будем надеяться, что все-таки в будущем ситуация улучшится, насколько это возможно. Ну, по крайней мере, мы будем говорить об этом – и, возможно, таким образом как-то на ситуацию повлияем. У нас в гостях был профессор финансов Российской экономической школы Олег Шибанов. А мы вернемся через пару минут. Тамара Шорникова: Спасибо. Олег Шибанов: Спасибо.