Константин Корищенко и Олег Шибанов. Инфляция на подъеме: что будет с ценами на товары?

Гости
Константин Корищенко
профессор РАНХиГС, доктор экономических наук
Олег Шибанов
профессор Российской экономической школы

Оксана Галькевич: Теперь наша большая тема.

Виталий Млечин: Да, пора нам к большой теме переходить. Будем говорить про деньги и все, что с ними связано. Инфляция набирает ход: в мае этого года цены производителей выросли по отношению к апрелю прошлого года на 4%, а по отношению к маю прошлого года на 12%. Это максимальный прирост за последние 38 месяцев.

Оксана Галькевич: На самом деле, уважаемые друзья, мы-то с вами привыкли, что все продолжает дорожать, даже если с трибун нам говорят о рекордном снижении инфляции, а уж когда мы слышим о подобном, о том, что цены выросли по сравнению с определенным периодом прошлого года, тут нам, простите, становится уже как минимум не по себе. И наша теория бытовой вероятности говорит о том, что скоро, очень скоро все это мы точно ощутим максимально не в относительных цифрах отчетов, а в абсолютных цифрах наших расходов, то есть ощутим это на собственных кошельках.

Виталий Млечин: Когда в стране миллионы бедных, по официальным данным (сделаем на этом акцент) около 20 миллионов бедных в стране, главное, что беспокоит людей, – просто выживание, то есть продукты питания. Согласно исследованию одного из банков, в стране и так большинство уже экономит на еде, это 64%, сколько таких людей будет, если розничные цены пойдут в отрыв, неизвестно.

Оксана Галькевич: Я добавлю, что мы просто не называем этот банк, но на самом деле это очень крупный банк, у них выборка для исследования большая, поэтому доверять им можно. Ну вот из-за чего, по какой причине и в конце концов сколько можно? – вот такие вопросы мы сейчас будем обсуждать с нашими компетентными гостями. Давай их представим.

Виталий Млечин: Да, давай, конечно. Это Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы, и Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Здравствуйте.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Константин Корищенко: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, Константин Николаевич, здравствуйте.

А я вот на самом деле, вы знаете, не шучу. Правда, объясните мне, все же более-менее нормально: войны нет, президента выбрали, нефть не по 100, но и не по 20, экономика, согласно последнему отчету Минэкономразвития Орешкина, растет. Так вот, собственно, что не так, почему инфляция вдруг резко пошла в отрыв?

Олег Шибанов: Вы, если я правильно понимаю, говорите об индексе цен производителей, да? То есть не про индекс потребительских цен, которые мы ощущаем каждый день…

Оксана Галькевич: Пока да, но говорят, что это обязательно на розничных ценах отразится.

Олег Шибанов: Отразится, конечно, но там же много завязано на разные вещи: на мировые цены на нефть, на мировые цены на продовольствие. Потом вы думаете про то, был ли отложенный какой-то рост цен, то есть могли ли они позволить себе повышать эти цены в прошлом, если не могли, то значит, это переливается в нынешний рост цен. А вообще говоря, если я ничего не путаю, я начинаю уже чуть-чуть путать, вроде бы за прошлый год, скажем, индекс цен производителей меньше вырос вроде бы, чем индекс потребительских цен. Поэтому, вы знаете, тут много факторов. Плюс очень тяжело говорить о месяце к месяцу, там смотреть надо на длинные достаточно тенденции, обычно вам требуется хотя бы пара кварталов, чтобы увидеть, что все, ситуация страшная и все будет очень плохо.

Оксана Галькевич: Константин Николаевич?

Виталий Млечин: Действительно плохо все будет?

Константин Корищенко: Есть два объяснения. Первое: все мы знаем, что у нас все зависит от нефти, привыкли к этому. Наверное, в этом есть значительная доля истины, и Советский Союз разрушился из-за того, что цены на нефть упали, и многое другое случилось. Но если все-таки говорить серьезно, то есть такой показатель, как стоимость барреля нефти, выраженная в рублях. И он в каком-то смысле более точно отражает ситуацию, и если брать историю перед кризисом, потом кризис и вот сейчас, то мы увидим интересную вещь: вообще-то в логике, если цены долларовые на нефть растут, то по идее рубль должен был бы укрепляться. В этом случае рублевая цена на нефть оставалась бы стабильной, в этом смысле и бензин, который у нас на заправках, и многие другие вещи оставались бы постоянными.

Этого у нас не случилось, не случилось по разным причинам. Одна из причин – это то, что мы начиная с 2014 года перешли к плавающему курсу рубля и все то, что было раньше, когда Центральный банк как-то удерживал курсы, вот эти вот истории с нефтью не так на нас сильно отражались, сейчас все истории, связанные с внешними шоками, как говорится, приходят к нам напрямую: нефть выросла, у нас цены так или иначе вырастут, сначала цены производителей, потом инфляция. Должен здесь Центральный банк был сдерживать курс, не должен, является дискуссионным вопросом.

А вторая причина заключается в том, что есть такое понятие, как самосбывающийся прогноз, а именно по всем опросам, которые делаются разными организациями, ожидания инфляции у людей никогда не были ни 2%, ни 3%. Даже в те периоды, когда инфляция достигала условно 0%...

Оксана Галькевич: Так у нас и нет людей, которые такое помнят, чтобы у них жизни такое было.

Константин Корищенко: Так я про это и говорю. Поэтому, понимаете, здесь в каком-то смысле мы получаем ту инфляцию, которую сами "ждем". Если мы ждем инфляцию такую, то наше поведение соответствует этой инфляции, а мы не только находимся на стороне покупателя, но мы же еще находимся на стороне производителей, мы же еще те люди, которые не только покупают товары, а люди, которые и производят, и продают. И когда мы приходим в магазин и видим рост цен, мы делаем вот так руками, а когда мы эти цены сами в каком-то смысле назначаем, мы так руками не делаем.

Виталий Млечин: А в каком смысле "мы назначаем эти цены"? Будь моя воля, все было бы гораздо дешевле.

Оксана Галькевич: Да, у нас оптимисты в студии собираются.

Константин Корищенко: Вы предлагаете свои услуги где-то, вы предлагаете свои услуги, условно говоря, своему работодателю. Вообще говоря, была бы ваша воля, вы свою зарплату старались бы максимально повысить.

Виталий Млечин: Это точно.

Константин Корищенко: Да, и соответственно вольно или невольно пытались бы эти цены "поднять", потому что ваша зарплата, если бы у нас была рыночная структура средств массовой информации, отражалась бы потом в стоимости соответствующих услуг самих этих организаций, стоимости рекламы и так далее. Поэтому здесь мы знаем, что рынок очень много чего может сделать, выравнять то и другое, но когда в рынке начинают вмешиваться в рыночное ценообразование и когда существуют монопольные структуры, когда у нас существуют монопольные тарифы и так далее, у нас все цены, в том числе инфляция, исчезает, в смысле они начинают отражать то, что они имеют.

Оксана Галькевич: Константин Николаевич, ну вот тот механизм, о котором вы сказали, самосбывающийся прогноз, – это ведь психология чистой воды, это не совсем экономика.

Константин Корищенко: Нет, а экономика…

Оксана Галькевич: Я-то думала, что люди, которые находятся на стороне производителей, закладывают риски, может быть, издержки…

Константин Корищенко: Конечно. Вот простой пример…

Оксана Галькевич: …а оказывается, они и страхи свои закладывают.

Константин Корищенко: У нас предполагается повышение на 2% НДС, так? На 2 процентных пункта, если быть точным. Можно ожидать, что инфляция от этого может подняться, подняться даже значительно сильнее. Почему? Потому что люди, ожидая психологически, что цены вырастут, чисто технически у вас НДС будет больше, они могут ожидать, что кто-то, сосед попытается под этот "шумок" поднять свои цены, и другой его сосед…

Виталий Млечин: И самое главное, что это и будет происходить.

Константин Корищенко: Так вот в результате мы, пользуясь неким предлогом, все, кто может эти цены назначать, потихоньку их поднимаем вверх. Поэтому рынок и инфляция есть, во-первых, с одной стороны, продукт самих денежных отношений, денежной эмиссии и многих других, банковских ставок и тому подобного, но с другой стороны, это продукт массовой психологии, которая, ожидая определенный уровень той же самой инфляции, его тем самым создает.

Виталий Млечин: Неожиданно немножко.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, вы парируйте, если хотите.

Олег Шибанов: Да нет, я не то чтобы готов парировать, действительно ожидания на рынках играют большую роль. Здесь сложнее, конечно, говорить о том, как мы назначаем цены. Я не знаю, как у вас выглядит договоренность по контрактам, а моя договоренность по контрактам такова, что я особо цены последние пару лет не назначаю. С другой стороны, я могу сказать вам, где вы можете найти дефляцию, – в некоторых образовательных учреждениях бывает дефляция стоимости, то есть она снижается в течение времени по разным причинам, в том числе демографическим. Поэтому как бы вопрос того, где есть инфляция, где нет, есть очень хороший вопрос.

Вот мы с вами чуть-чуть поговорили насчет продовольственной инфляции, это действительно тонкая вещь: когда вы думаете про индекс потребительских цен, в нем все-таки много компонентов. Мы опять же помним, что там почти 40% действительно продовольствие разных видов, включая напитки, еду и так далее, но остальные 60% составляют непродовольственные товары и услуги. И в этом плане, когда вы смотрите, скажем, на услуги… У всех по-разному, я понимаю, но вот я, например, увеличения стоимости своих услуг вижу только в метро, потому что они отменили 90-минутный проездной в прошлом году, это было, конечно, для меня проклятьем, но в целом с точки зрения остальных услуг у меня стоимость просто не растет 4 года реально, я реально плачу одно и то же.

Константин Корищенко: Можно я приведу пример? Как раз метро очень хорошо. Я делал одно исследование, в рамках этого исследования пришлось такую более-менее забавную задачу решить: сколько стоят услуги метро, если бы их измерять в стоимости золота? Так я вам должен сказать, что с 1992 года по 2018-й стоимость поездки в метро находится в неизменном коридоре и колебания этого коридора примерно порядка 7-8% в ту и в другую сторону. То есть во многом инфляция не только и не столько эффект стоимости услуг, сколько изменение в том числе и стоимости валюты, стоимости денег. И вот этот эффект очень сильно присутствует и в цене на нефть, и во многих других историях.

Оксана Галькевич: Вот вы говорите, что 4 года не меняется ничего. Почему тогда, так скажем, меняется ощущение людей, что тяжело-тяжело и невыносимо?

Олег Шибанов: Вот тяжело-тяжело и невыносимо связано больше с реальными доходами, чем с инфляцией.

Константин Корищенко: О.

Оксана Галькевич: И это гораздо сильнее.

Олег Шибанов: Потому что, с моей точки зрения, опять же, если у вас 4 года падают реальные доходы, никакой кратковременный рост зарплат это не поддержит. У нас в 2018 году реальные доходы вроде бы начали расти в первом квартале, в мае даже еще немножко повышались, но это, на мой взгляд опять же, явление временное. И в этом плане, понимаете, когда у людей реальные доходы не растут, а они помнят нулевые прекрасно, они знают, что в нулевые было лучше, там был чуть ли не каждый год рост.

С другой стороны, они видят, что и перспективы вроде бы не очень, у нас рост экономики относительно ограничен. И в-третьих, как и во всех странах мира, они в России ровно так же смотрят на продовольственную инфляцию гораздо больше, чем на инфляцию другого типа. Опять же действительно мы можем легко проверить, что мы там платили за продовольствие, может быть, и за другие виды товаров и услуг тоже, но тем не менее, не знаю, примем ли мы во внимание кинотеатры, которые не меняют стоимость билетов? Да ну, ну не меняют, часто ли мы ходим в этот кинотеатр? А в "Пятерочку" мы ходим каждую неделю, мы видим, что моя любимая сметана продолжает расти в цене.

Это очень сильные поведенческие эффекты, которые к экономике имеют очень близкое отношение, и это везде происходит, во всех странах мира, Россия не уникальна в этом плане. Если вы спросите людей практически везде, если был какой-то пик роста продовольственных цен последние несколько месяцев, они вам точно скажут: "Кошмар, развал, ужас, 10% инфляции", – хотя реально инфляция 1%. Что развитые страны, что развивающиеся здесь не слишком сильно отличаются. И в этом плане не знаю, мне кажется, что мы привыкли верить в высокую инфляцию, и как показывают, я так понимаю, некоторые исследования коллег, наши инфляционные ожидания сильно завязаны именно на продовольствии и гораздо меньше завязаны на остальные типы.

Оксана Галькевич: Просто потому что, может быть, у нас, как мы сказали, действительно очень много людей небогатых в нашей стране…

Олег Шибанов: Конечно.

Оксана Галькевич: …а для них основное потребление все-таки продукты.

Олег Шибанов: У них корзина другая, это абсолютно правильно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Наталью из Челябинской области. Наталья, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Наталья.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Это Магнитогорск. Я хочу сказать нашим уважаемым представителям экономической политики о том, что мы свою инфляцию видим в ежедневных покупках, постоянно. Брали раньше 500 рублей, сейчас тысячу-полторы, идешь в магазин и смотришь уже по правилу левой руки, буравчика: закрываешь и смотришь только цены. Потому что покупаешь ты одно и то же, а цены растут, и где, в каком месте инфляция не растет, я просто удивляюсь. У нас получается, что спекулятивный финансовый капитал рулит полностью: они опаливают рубль, и за счет этого у них развитие экономики. Но это разве не мнимое развитие экономики? Это развитие у них доходов от валютных накоплений. У нас валютных накоплений нет. У меня пенсия 12 тысяч и одни платежи, я не могу сама себя обманывать, у меня финансово-экономическое образование. Я просто слушаю, это бред. Один мужчина правильно сказал, что это искусственно создается экономика, но это не экономика, а это спекулятивная экономика. И вот сейчас слушать иногда даже смешно: такое ощущение, что…

Виталий Млечин: Спасибо, Наталья, что позвонили, мысль ясна.

Оксана Галькевич: Скажите, пожалуйста, а вот эти вот ожидания наши инфляционные и прочие механизмы поведенческие, экономические и математические в первую очередь сказываются на какой группе товаров или услуг? Что в первую очередь, так скажем, дорожает? – те же самые продукты, которые чаще потребляются?

Олег Шибанов: Нет, ну это через рынок труда происходит. То есть все, кто на рынке труда пытаются каждый или не каждый год договориться о контрактах, привносят свои ожидания. Если они знают, что инфляция в следующем году 50%, они не будут говорить: "Окей, я достоин своей зарплаты, пожалуйста, номинальную мою не увеличивайте вообще, потому что это именно то, чего я хочу. 50% инфляции – ничего, как-нибудь вынесу". В этом плане опять же последнее время, когда инфляция становится ниже, становится тяжелее давить на работодателя. Вроде бы безработица низкая, вроде бы особенно в крупных городах у нас рынок труда такой, что там найти работу нетрудно, просто не все любят работать условно дворником, но тем не менее количество работ широкое.

Оксана Галькевич: Вы сейчас опасную вещь сказали, сейчас закидывают вас наши телезрители.

Олег Шибанов: Ну слушайте, я знаю некоторых российских писателей, которые предпочитали работать дворником, чтобы быть счастливыми, в этом плане ничего позорного в этом совершенно нет. Я немножко про другое: рынок труда во всех областях ориентируется на то, что мы ожидаем от будущего. И в этом плане просто последнее время с низкими достаточно инфляционными процессами стало, по-моему, мне так кажется, тяжелее договариваться о сильном увеличении зарплат. То есть мы его увидели, наверное, только в конце 2017-го и в начале 2018 года, и то не очень-то понятно, почему это произошло, скорее всего это выполнение предыдущих майских указов, поэтому тут возможны детали.

Виталий Млечин: Спекулятивна экономика?

Константин Корищенко: Да нет, понимаете, вопрос спекулятивности экономики для меня немножко странный вопрос, поскольку у нас сегодня то, что обычно является спекулятивной составляющей – финансовый рынок, банковская система – в российской экономике играет очень маленькую роль, снижающуюся. Если это называть спекулятивным, то скорее надо было называть американскую экономику (по размеру я имею в виду этого сектора). Нет, мы на самом деле, что бы там ни говорили, являемся сырьевой экономикой и живем по модели сырьевой экономики, а в модели сырьевой экономики иметь – кто о чем, а я все про то же самое – плавающий курс является роскошью, понимаете? Почему люди…

Оксана Галькевич: То есть мы неправильно отказались в свое время, перешли?

Константин Корищенко: Слово "неправильно" здесь не совсем корректно. Это вещь… Не бывает абсолютно правильного и абсолютно неправильного, бывает всегда в конкретных условиях что-то правильное, а потом в следующих условиях это оказывается неправильным, еще в следующих опять становится правильным, точно так же и здесь. Простой пример: почему в нулевых годах народ чувствовал себя, так сказать, более-менее комфортно? Доходы росли, очевидно, но обратите внимание, тот же рубль был, условно говоря, сначала, не помню, 33 или 35, а потом стал 23, он стал на треть тяжелее, импортные товары и многое другое оказалось людям доступно, а инфляция была значительно выше, чем сейчас, и на нее никто "не жаловался". Поэтому действительно доходы, во-первых, курс соответствующей валюты, во-вторых, и в-третьих, это возможность, что называется, каким-то образом влиять на свои собственные доходы.

Вы посмотрите, у нас сегодня порядка 70% с лишним составляет государственная экономика, и как следствие люди, которые… Даже вот мы со студентами беседуем, совершенно откровенно, без какого-либо, как это сказать, сомнения говорят: "Мы бы хотели работать в госструктуре, в госкорпорации, в государственном банке", – и так далее, потому что они понимают, что там уровень доходов, условно говоря, относительно выше, чем в частном секторе, а в частном секторе еще… Мы реально нарушаем некое правило, которое еще было в Библии сказано: "Не давай рыбу, давай удочку", – утрирую и упрощаю. Это же никуда не денется. То есть если мы хотим дать возможность людям чувствовать, что они управляют своим собственным уровнем жизни, то им прежде всего надо дать возможность зарабатывать, а потом уже инфляция и все остальные вещи будут результатом. А мы вперед ставим инфляцию и потом начинаем думать, как с ней бороться.

Оксана Галькевич: Вот, собственно говоря, я и хотела вас спросить. В определенный момент мы жили в определенных условиях, как вы говорите, курс был регулируем, так скажем, но люди чувствовали себя иначе, не так, как сейчас. Но, видимо, иные цели стояли, инфляция была выше, но люди иначе себя ощущали. Потом была поставлена цель довести инфляцию до 4% и так далее, курс отпустили. Вот как-то цели были поставлены иные перед экономикой?

Константин Корищенко: Понимаете в чем дело? Ведь у экономики есть много разных целей. Например, низкая инфляция – это хорошая и правильная цель, она помогает развивать много чего, в том числе инвестиционный процесс.

Оксана Галькевич: Может быть, она была несвоевременна? Знаете, несвоевременные действия.

Константин Корищенко: Нет-нет, еще раз говорю, никогда не бывает абсолютных истин, всегда все находится в некоем балансе, равновесии. И достигая цели инфляции, мы по ходу имеем другую проблему, которая связана, скажем, с инвестиционной активностью, с дорогими деньгами, со сложностями в банковской системе, со сложностями в рыночной конкуренции, с ограничениями движения капитала (я имею в виду не нашими, а накладываемыми на нас) и так далее. То есть на самом деле мы находимся в изменяющемся мире и инфляция в этом смысле является одним из показателей и можно даже сказать, возможно, даже не самым главным.

Тогда возникает вопрос: может быть, нам надо как-то чуть-чуть шире поставить цели? У нас должен быть, допустим, рост 3% и инфляция, допустим, 4%. Вот если эти два показатели поставить вместе, тогда хорошо, а если мы каждый из них по отдельности возьмем, это как бы непонятно, хорошо это или плохо. Вот в экономике, еще раз говорю, и хороший курс, и хорошие ставки, и хороший рост сами по себе не являются самоцелью, потому что они всегда идут за счет того, что вы где-то в чем-то другом можете проиграть, а возможно, что то, что вы за это заплатите, будет хуже, чем то, что вы получите.

Виталий Млечин: То есть просто так говорить о том, что нам нужен какой-то колоссальный рост, не совсем правильно?

Константин Корищенко: Да, пожалуйста: вот Китай получил колоссальный рост, за это сейчас (слово "расплачивается", может, не очень корректно) испытывает серьезные проблемы, связанные с гиперкредитованием, от задолженности, которая есть и с которой он будет еще, не знаю, десятилетиями разбираться.

Оксана Галькевич: Гиперкредитование – вы имеете в виду производителей или простое население?

Константин Корищенко: Нет, там в основном… Они не делали ставку на население, это сейчас они переходят, а они делали ставку на стимулирование собственных производителей и для этого использовали банковскую систему. И сейчас они получили такой огромный объем задолженности, с которым они, в общем, честно говоря, не знают, что сейчас делать, скорее всего рано или поздно будут девальвировать свою валюту.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Александра из Оренбургской области. Александр, здравствуйте, вы в эфире.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я вот слушаю ваших представителей, видно, очень грамотные люди. Но вы понимаете, я был в магазине сегодня, килограмм морковки 57 рублей 40 копеек. Вот я не понимаю, почему все завязано на бензине, на росте цен на нефтепродукты? Если у нас в городе вот этот склад с этой картошкой, с морковкой, а цены растут, вот вы мне объясните, в чем дело? Вот сидят ваши товарищи, которых вы пригласили, и начинают мне рассказывать про эти цены на метро, – да меня это не интересует, экономика других стран меня тоже не интересует, меня интересует, чтобы я пришел в магазин… Если я сегодня пришел, она 25 рублей, а завтра я приду, она 57 рублей, мне кажется, что это банальная нажива.

Виталий Млечин: Да, Александр, ваш вопрос понятен. Давайте объясним Александру.

Оксана Галькевич: Олег Константинович?

Олег Шибанов: Давайте объясним Александру…

Оксана Галькевич: Морковкой объясните.

Олег Шибанов: Я очень рад, что его интересует только морковка. Проблема в том, что если всех будет интересовать только морковка, то никакого роста не будет нигде, потому что не будет никакой стратегии, не говоря уже о тактике, согласно которой мы должны следить только за ценами на морковь.

Виталий Млечин: Извините, я прошу прощения: понятно, что стратегия должна быть, но простого жителя простого города Александра не волнует стратегия, это не его дело. Ему важно, чтобы он сегодня пришел и чтобы морковка стоила одну сумму и завтра тоже. Мы не можем у него это право забрать, он действительно в этом нуждается, мы все тоже.

Олег Шибанов: Я нисколько не сомневаюсь в праве Александра считать, что вчера было 25, сегодня 57.40. Возможно, это правда, я совершенно не контролирую, куда он ходит, в какой магазин. Но с точки зрения окружающей нашей реальности, извините, я таких прыжков цен не наблюдаю. Все-таки это значит одно из двух – либо это дико монополизированный рынок, где стоит один продавец, который говорит: "Сегодня Александр купил у меня 3 морковки, значит, я могу повысить цены больше чем в 2 раза и завтра продать ему одну за те же самые деньги", – великолепный исход. Значит, идея очень простая. Вся эта морковь и все остальные вещи связаны, конечно, с тем, что в экономике в целом происходит.

Большая составляющая этой экономики – это вопрос монополизации, вопрос конкуренции, вопрос того, как малому и среднему бизнесу помогать, как делать так, чтобы не один магазин был в этом городе, а все-таки там был хотя бы десяток, которые конкурируют между собой. Опять я понимаю, что тот же Росстат большей частью смотрит все-таки по объемам на крупные города, потому что именно там сосредоточены основные объемы продаж. Конечно, Росстат гораздо меньший вес кладет на относительно небольшие города, хотя если я ничего не путаю, он позвонил из Оренбурга, это мягко говоря немаленький город.

Оксана Галькевич: Оренбургская область, там может быть какой-то небольшой город.

Олег Шибанов: Ну вот, да, если это село какое-нибудь, там действительно может быть один продавец, который раз в неделю завозит эту морковку и говорит: "Давайте пощупаю рынок". Это просто достаточно бессмысленно обсуждать в контексте того, что мы думаем в целом про экономику и даже про отдельные ее части, потому что опять же конкретная цена, мягко говоря, сильно зависит от местных условий.

Оксана Галькевич: А смотрите, у нас местные условия не сильно ли изменились по всей стране в связи с тем, что мы даже обсуждали, к президенту обращались по поводу цен на бензин. Вот вы сказали, что морковку в один магазин завозят – завозят-то, заправляя свою автолавку бензином, а бензин мы знаем как здорово подорожал с начала этого года.

Олег Шибанов: Вы знаете, в ценах, все-таки опять же были оценки, бензин играет не 50%-ю роль, все-таки нет такого, что цена бензина…

Оксана Галькевич: Было 25, стало 50.

Олег Шибанов: Да-да, все-таки так не слишком хорошо, наверное, будет нам уверенно говорить. Поэтому да, рост бензина переносится в рост цен, это очевидный факт, но переносится очень слабо. То есть там опять же… Я видел такие оценки, я их не делал, поэтому могу вам врать: 10%-й рост цен на бензин составляет где-то 1 процентный пункт в конечную инфляцию. Последние 3 года я видел по этим данным такую оценку. Поэтому нет, это вопрос не бензина, это вопрос того, насколько у вас рынки конкурентны. Если у вас в вашем городе один работодатель, один магазин и при этом вам платят только пенсию, потому что нанимать вас уже поздно, вы 55-летний, как мы знаем, во многих городах происходит, то в этой ситуации вопи не вопи, все, что остается делать, – это надеяться, что молодежь оттуда уедет, эти города постепенно потеряют свою значимость. Хотя Оренбург, не говоря про Оренбургскую область, очень важный город и вполне бы мог развиваться. Но опять же, крупные города тянут к себе самых, наверное, активных людей, в итоге они сосредоточатся там, где есть конкуренция, есть работодатель.

Оксана Галькевич: Ну один город, один работодатель и не слишком много магазинов – это в принципе модель, которая у нас есть в стране, моногорода она называется.

Олег Шибанов: Во многих да.

Оксана Галькевич: Может быть, не в Оренбургской области, но в других регионах тоже.

Давайте послушаем еще одного нашего телезрителя, Владимира из Калининградской области. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир, говорите, пожалуйста.

Зритель: Мне очень нравится ваша программа, я ее постоянно смотрю.

Виталий Млечин: Спасибо.

Зритель: Я работаю по специальности "фрезеровщик" в компании "Балтмоторс", город Калининград. Это анклав, не московский, а анклав. Дело в чем? Дело в том, что нашей власти… Вот вы говорите об инфляции, но наши зарплаты как стояли 2 года назад, так и стоят, и не растут не потому, что мы не можем зарабатывать, а потому что нам не помогает власть. Например, в Китае власти беспокоятся о льготных кредитах для производителей, они занимаются тем, что выезжают даже в Россию и начинают заниматься сбытом этой продукции. А мы… Наша продукция, мототехника, продается в Америке, в Канаде, но не в России – не потому, что Россия такая плохая, а потому что у россиян нет денег, для того чтобы это купить.

Виталий Млечин: Владимир, а какой поддержки от властей вы ждете?

Зритель: Как минимум мы хотели бы… Например, есть программа замены оборудования на более современное. Потому что, например, я работаю на станке 1961 года.

Виталий Млечин: Но вы работаете на государственном предприятии или на частном?

Зритель: Конечно, у меня стаж работы, мне 59 лет, он работает. Токарь, который работает со мной, у него станок тоже достаточно старый, благодаря ему (его Петрович зовут) тоже работает, он опытный токарь, у которого стаж почти 50 лет. Вот на таких людях и держится страна, понимаете?

Оксана Галькевич: Владимир, вы работаете на частном или государственном предприятии?

Зритель: Это предприятие частное, государственное только одно, "Янтарь", которое делает корабли для Министерства обороны.

Виталий Млечин: Понятно, Владимир, спасибо вам большое, что позвонили.

Оксана Галькевич: Спасибо.

У нас на SMS-портал посыпалась "морковка", теперь нам со всей страны пишут, сколько и где она стоит…

Олег Шибанов: Отлично.

Константин Корищенко: Это интересный, кстати, статистический такой…

Оксана Галькевич: От 55 до 70 в Ростовской области, причем старая.

Олег Шибанов: Вовремя я бросил ее есть.

Виталий Млечин: А говорят, полезно очень.

Олег Шибанов: Очень полезная. Я перешел на более вредные продукты, чтобы сберечь свои средства.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот видите, с одной стороны вы говорите о том, что у нас 70% государственной экономики, а с другой стороны людям не хватает государства в экономике, всевозможной помощи.

Константин Корищенко: На самом деле людям, которым не хватает государства в экономике, я бы хотел напомнить, поскольку я, в общем-то, жил в это время, многие другие тоже, но я помню, по крайней мере могу за это отвечать. Когда я заходил в магазин, в котором стояла вот такая металлическая корзина пустая, вокруг нее стояло человек 20 лет и ждали, когда из подсобки выйдет кто-то и в эту корзину бросит энное количество вареной колбасы не очень хорошего качества, которую все просто, что называется, отталкивая друг друга хватали и пытались унести, потому что просто ничего другого не было. Это было, в общем, относительно недавно, я имею в виду в 1980-х гг. И первопричиной этого помимо многих других проблем была именно история, когда хотели, чтобы не было инфляции, а именно устанавливали цены на это, на это, на это. Там много других причин было, но в том числе и борьба с инфляцией.

Виталий Млечин: Ну это такой немножко гипертрофированный пример, я надеюсь, что к таким временам мы не вернемся, но все-таки…

Константин Корищенко: А я как раз и пытаюсь свести.

Виталий Млечин: Государство может эффективно помогать, вот главный вопрос?

Константин Корищенко: Я пытаюсь сказать, что чудес не бывает. И даже в том примере с морковкой, если у вас рядом находится, условно говоря, 10 магазинов с морковкой или на рынке стоят 10 человек, то нравится, не нравится, в любом случае они каким-то образом (если там, конечно, не будет сговора) будут эту цену постепенно двигать вниз. Поэтому мы очень не любим спекулянтов, мы говорим: "Этот барыга, этот еще кто-то, этот еще кто-то", – но как ни парадоксально, вот это вот торговое посредничество ведет к снижению цен. И когда мы от этого избавляемся, мы ведем к тому, что получается, это во-первых.

А вторая причина – мы не на том конце ищем. Да, я уже приводил пример с нулевыми годами, когда была инфляция, но люди чувствовали себя комфортно, потому что на стороне доходов они получали то, что позволяло им про эту инфляцию не помнить. И вот здесь как раз и надо задать вопрос: у нас с ноября прошлого года по май этого года доходы бюджета увеличились на 2 триллиона рублей, я имею в виду прогноз на 2018 год. Расходы увеличились на 0.4 плановые.

Оксана Галькевич: Константин Николаевич, слушайте, у нас все хорошо, оказывается, у нас доходы бюджета растут, расходы, в общем, не так здорово прибавляют.

Константин Корищенко: Да.

Оксана Галькевич: А почему же нам тогда как-то…

Константин Корищенко: Так расходы не прибавляются, потому и сложно.

Оксана Галькевич: Нет, нам же говорят о том, что денег не хватает в государстве, нам вот прибавлять собираются пенсионный...

Константин Корищенко: Так я про это и говорю, что бюджет у нас вырос, это официальные данные документа, который внес Минфин меньше чем месяц назад по сравнению с ноябрьским расчетом, майский расчет этого года прибавил почти 2 триллиона рублей за 2018 год в доходах. В расходах прибавлено, я не помню, в районе 50 миллиардов.

Виталий Млечин: И эти деньги пойдут куда-то в какую-то копилку?

Константин Корищенко: Я думаю, что не имеет смысла обсуждать сумму, которая составляет 0.4, неважно, куда она пойдет. А полученные деньги пойдут в резервы.

Виталий Млечин: В резервы.

Оксана Галькевич: Давайте обсудим тему нашего эфира сейчас с нашим телезрителем из Краснодарского края, Андрей у нас на связи. Андрей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, мы вас слушаем, вы в прямом эфире.

Зритель: Хорошо. Я с Тимирязевского района, Краснодарский край. У нас очень богатый зерном, сахаром и прочим, но инфляция и нас коснулась: хлеб у нас 32 рубля, бензин у нас 50, молоко у нас 50, зарплату не дают по 2 месяца. Коммуналку платить нечем, авансов не дают, ничего не дают. Как быть? Почему не наказывают? Мы-то уже пострадали, а наше руководство, начальники никто не страдает из-за этого. Люди, совхозы у нас уходят, ищут другие места, уходят хорошие специалисты.

Константин Корищенко: А слушатель работает на частном?

Оксана Галькевич: А вы можете беседовать.

Константин Корищенко: Скажите, вы работаете на государственную компанию или на частную?

Зритель: Частная.

Константин Корищенко: Так частная компания, не выплачивающая 2 месяца заработную плату, подсудное дело.

Олег Шибанов: Это посадки, да.

Зритель: Никто ничего, видите. Я вот только в третий раз дозвонился до вас.

Оксана Галькевич: Андрей, вы какие-то действия предпринимали, наши гости пытаются добиться от вас ответа? Вы обращались хотя бы для начала в трудовую инспекцию, далее у нас прокуратура, я не знаю, пытались ли как-то с вашими коллегами организоваться, сказать: "Мужики, не платят деньги, давайте уже что-то делать"? На работу не выходить спустя 2 недели, в конце концов.

Зритель: …уходят домой, говорят: "Когда дадите зарплату, тогда выйдем на работу", – уже до этого дошло.

Оксана Галькевич: Ага, то есть все-таки.

Олег Шибанов: Забастовка, да.

Константин Корищенко: Полузабастовка такая.

Зритель: Да. Ну нас… уволят и все.

Константин Корищенко: А что вы делаете, ваша профессия?

Зритель: Моя профессия автоэлектрик.

Константин Корищенко: А ваше предприятие что делает?

Зритель: Выращивает виноград, виноделие.

Константин Корищенко: И его покупают?

Зритель: Нет, оно идет на переработку вина.

Константин Корищенко: Но виноград покупают те, кто переработают вино? Наверное, продается продукция, да?

Зритель: Он перерабатывает и сам продает.

Оксана Галькевич: Вот так.

Олег Шибанов: Наш уважаемый слушатель, по-моему, совершенно четко сказал, что нужно делать: валить с этого предприятия – вот и все, что делают те, кто понимают, что им не хочется таких задержек зарплаты.

Виталий Млечин: А куда?

Олег Шибанов: В другие предприятия. Вот как раз Краснодарский край, я просто не знаю, отключился ли наш слушатель, по-моему, характерно хорош, как и некоторые другие крупные города и регионы. Там работа есть, там как раз можно себя найти. Просто я абсолютно согласен, что есть некоторая инерция и не хочется расставаться со знакомым коллективом, с приятным руководством, которое, наверное, раньше все делало хорошо, а только теперь начались неприятные задержки. Но все равно люди делают правильный выбор.

Константин Корищенко: Я здесь добавлю. Вы знаете, вот есть особенность, которая в России проявляется уже неоднократно: у нас в кризис безработица не растет или почти не растет, а когда делают опросы или исследуют, в чем причина, чаще всего причина заключается в том, что существует обычно такая частичная занятость или даже вообще как бы квазизанятость, когда человек числится на работе, но даже не получает деньги или получает существенно меньше. Если мы возьмем условно говоря другие рынки (не будем тыкать пальцем, какие страны), там люди, если у них нет работы здесь, куда-то перемещаются, что называется в науке мобильностью рабочей силы и так далее. У нас несмотря на то, что у нас достаточно плохая демографическая ситуация, мы понимаем, что у нас нехватка рабочей силы, у нас вот эти вот перемещения рабочей силы даже в рамках одного района, в рамках одного города… Мы как-то со старых времен привыкли за этим предприятием во многом быть, вот мы и пытаемся как-то в нем оставаться.

Виталий Млечин: Не мы одни: японцы, говорят, всю жизнь тоже работают на одном предприятии.

Константин Корищенко: Подождите, у японцев другая история, у японцев совершенно сложно выстроена… Первопричина, почему там, – это ограниченность земли. Если вы копнете, там система занятости связана в том числе с тем, что там перемещаться по территории достаточно сложно. Более того, в Японии до начала XX века вообще ни одного иностранца не было, сейчас практически отсутствуют мигранты. Поэтому абсолютно другая культура, абсолютно другая идея, нам плохо брать оттуда пример, просто он не подходит нам.

Олег Шибанов: Более того, даже японский рынок труда очень сильно меняется последние годы в том числе из-за предпочтений молодых, потому что они говорят: "Нет, слушайте, в одной компании всю жизнь? Вы говорите, я пришел в вашу (я забыл, как они называются) крупную компанию и буду здесь работать всегда? Подождите, а "Google" я смогу попробовать? Нет, кажется, вы не "Google". А "Facebook"? Подождите, это как-то не очень хорошо. А может быть, я попробую как-то иначе? Не договорюсь с вами на бесконечный контракт, а вот поработаю здесь 2 года, поживу с родителями…"

Константин Корищенко: Но там причина заключается в том, что человек, который потом выходит на пенсию, во-первых, ему какое-то количество лет, когда он выходит на пенсию, сохраняют за ним возможность приходить на работу и работать – а мы знаем, люди, выходящие на пенсию, испытывают обычно очень серьезный психологический шок…

Оксана Галькевич: Стресс.

Константин Корищенко: Да, и это, кстати, отражается на их здоровье, в Японии я не помню, по-моему, года 3 у них есть уменьшающееся количество времени. Соответственно, система пенсионного обеспечения совсем другая. Поэтому у нас и у них абсолютно разные истории. Кроме того, все-таки еще раз: понимаете, даже зрители, которые звонили, – обратите внимание, двое из трех (третья женщина не сказала, она, судя по всему, пенсионерка, где она работает), но они оба работают на частных предприятиях, а фраза была в том, почему государство у них не сделало что-то. Понимаете, вот это у нас привычка, что у нас где-то проблема, а должно что-то сделать государство, к сожалению, в крови, что ли…

Виталий Млечин: А как должно быть?

Константин Корищенко: Еще раз: все начинается с того, что если человек испытывает дискомфорт на своем месте работы, то вообще-то при прочих равных он должен искать другое место.

Оксана Галькевич: Олег Константинович уже дважды сделал вздох, для того чтобы что-то добавить.

Константин Корищенко: Пожалуйста.

Олег Шибанов: Да-да. Понимаете, опять же если мы говорим, что в России государство ничего не делает и никому не помогает, тут у меня в голове возникает немножко каша. Потому что если думать, кажется, про первого звонившего и его историю с мото- чем-то там (я, честно говоря, просто плохо разбираюсь), – у нас есть целевые программы помощи очень разнообразные. Они меньше про деньги и гораздо больше про опыт. Есть Российский экспортный центр, если я опять же не перепутал название, который занимается как раз тем, что он помогает предприятиям выходить на другие рынки. Да, лучше это делать как-то более развернуто, да, Министерство экономического развития пытается сообразить, как еще лучше помогать этим компаниям. Но вот думать, что государство вообще ничего не делает, бросило нас на произвол и все умирайте как хотите, мне кажется, не очень аккуратно.

Оксана Галькевич: У нас целая очередь из звонков, уважаемые гости…

Олег Шибанов: Отлично, морковка.

Оксана Галькевич: Да, и морковка в том числе. Вы знаете, я нашла место, где она стоит по 120 рублей, согласно…

Олег Шибанов: Я знаю, здесь недалеко…

Оксана Галькевич: Москва, вы угадали.

Олег Шибанов: "Азбука вкуса".

Оксана Галькевич: Да.

Надежда из Коми звонит.

Виталий Млечин: Может быть, она там особенно вкусная.

Надежда, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я тоже хотела сказать про морковку вначале, но в итоге давайте поговорим о снижении реальных зарплат.

Виталий Млечин: Давайте.

Оксана Галькевич: Давайте.

Зритель: Вот я работаю… Я слушала весь ваш диалог, я работаю в государственном учреждении республиканском, станция скорой медицинской помощи, я врач. Нас уже просто трясет от слова "майские указы", мы уже молимся, лишь бы их не было. Потому что с января месяца, как только нам хотя бы чуть-чуть поднимают оклад, у нас начинают снимать выплаты какие-либо. Сначала нам выплатили премию, потом ее отобрали; мы обращались в прокуратуру, вроде как премию вернули. Потом убрали стимулирующие. Сейчас нам сказали, что работодателю и республиканскому правительству, в частности, Михальченковой и Гапликову, пришел приказ из федерального центра убрать с нас стажевые выплаты и ночные выплаты, повысив оклады. При этом оклады повышают на мизер, а убирают много.

Виталий Млечин: Понятно, Надежда.

Зритель: Таким образом, мы ходим в магазин и думаем: "Как же нам кормить детей?" Получается ситуация, что нас принуждают работать как лошадей на 2-3 ставки, чтобы сохранить реальный уровень заработных плат.

Виталий Млечин: Надежда, а нет возможности сменить работу, найти какую-то другую, где больше платят?

Зритель: К сожалению, вот нет. Во-первых… Государство опять же нас в данной ситуации подвело: госпожа Голикова в свое время… Раньше врачи могли работать, ходить на разные места, а госпожа Голикова ввела сертификаты. Теперь для того чтобы врач мог уйти с работы, ему надо 2 года отучиться, при этом это считается учебой, то есть он лишается стажа, он лишается зарплаты, ему нечем кормить детей.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Вот, наша зрительница не может уйти с работы.

Оксана Галькевич: Мы немножко уходим в другую сторону, спасибо большое.

Олег Шибанов: Ничего себе. Я про это регулирование ничего не знаю, но это какое-то очень странное, потрясающее меня просто регулирование.

Оксана Галькевич: Ну это медицина, медицинская сфера.

Олег Шибанов: Действительно с медиками даже в Москве мы прекрасно знаем ситуацию. Очевидно, что в частной медицине все очень дорого, но там по крайней мере можно зарабатывать какие-то доходы, а в государственной медицине все вроде бы бесплатно, хотя тоже мы за это, естественно, платим, но при этом качество даже в крупных городах весьма ограничено. В этом плане по крайней мере в крупных городах можно куда-то перейти, то есть здесь есть какая-то гибкость, а во многих городах… Ничего себе сертификаты, надо изучить это.

Оксана Галькевич: Наша телезрительница сказала еще о том, что как только там по майским указам или каким-то прочим им прибавляют зарплату, тот тут же снимают какие-то надбавки. А еще, знаете, есть такая народная примета, что как только индексируют пенсию, тут же индексируют ценники в наших магазинах, все-таки возвращаясь к разговору об инфляции.

Олег Шибанов: Я бы все-таки причинно-следственную связь немножко поменял, потому что пенсии индексируются по прошлогодней инфляции обычно, хотя были исключения у нас уже в истории, но тем не менее, то есть все-таки это в другую сторону. То, что цены постепенно растут, они более-менее всегда в разумной экономике более-менее растут, причем там опять же месяц к месяцу можно увидеть, в каких категориях они меняются. Поэтому все-таки эта примета скорее неточная.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я вот что-то взгрустнула, правда. Вот мы беседуем с вами, а я смотрю на наш SMS-портал, через одно сообщение идут такие фразы: "Да врете вы все, хорошо было 30-40 лет назад, нравились мне цены в советских магазинах, хочу назад в СССР".

Константин Корищенко: Вот-вот.

Олег Шибанов: Отлично.

Оксана Галькевич: Вы знаете, что-то мне стало как-то грустно, потому что мы уже 30 лет не живем там, нам бы уже смотреть вперед. Мы неправильные слова людям говорим?

Константин Корищенко: А вот как раз мы, к сожалению, ровно этим сейчас и занимаемся. Если мы посмотрим на медиа – не в смысле ваше телевидение, а я имею в виду медиа в широком смысле этого слово, медиа-сферу, – она разбита на каких-то два пересекающихся или не очень пересекающихся мира. Один мир – это мир молодежи условно говоря до 30, которая обсуждает что-то, я сейчас не буду вдаваться в детали, и мир людей, которые существенно постарше, которые то ли себя, то ли друзей, то ли не знаю кого еще убеждают в том, что все было не так уж плохо, вообще в принципе в той экономике вполне можно было жить, все это, в общем, здорово, по крайней мере почему бы не попробовать еще раз.

Понимаете, проблема заключается в том, что… Скажем так, экономика по своему принципу устроена таким образом, что люди, участвующие в ней, могут перераспределять свои блага только двумя способами: первый способ – это когда у одних что-то отбирают и отдают другим, это называется налоги и государственный бюджет…

Оксана Галькевич: А, вы в этом смысле, господи, я уже…

Константин Корищенко: Нет-нет, я про экономику говорю. Другой способ – это когда одни что-то продают другим: труд, результаты своего труда и так далее. И любая страна, капиталистическая, социалистическая на самом деле не критерий, а критерий то, какая доля первого и второго, то есть участие государства в перераспределении благ. И на самом деле существует целый ряд научно обоснованных теорий и так далее, которые говорят о том, что у государства есть предел, до которого оно должно вмешиваться, тем более оно не должно вмешиваться в цены. И поэтому инфляция, когда мы ее видим, нам кажется, что вот сейчас приди кто-то и скажи: "Цены, стоять!" – и жизнь у всех наступит хорошая. А на самом деле это такое лукавое искушение, которое ведет на самом деле в тупик. И решение…

Олег Шибанов: В дефицит.

Оксана Галькевич: Даже не в тупик, в пропасть.

Константин Корищенко: Да. А решение в совершенно противоположной части. На примере жесткой морковки: во-первых, когда вместо одного производителя морковки их 100 и вместо 10 условно говоря продавцов этой морковки их 20. Посмотрите, на нас наложили санкции, зайдите в магазины. Да, цены, не буду спорить, большие, маленькие, каждый это воспринимает по-своему, но вы посмотрите на ассортимент. На самом деле российских товаров в традиционном спектре (творог, молоко, яйца, хлеб и так далее) стало на порядок больше по сравнению с тем… Потому что у нас импортный товар вышел, наши вошли. И вопрос в том, что этот хороший процесс, если бы он еще был поддержан тем, что люди, которые производят эти товары, могли бы конкурировать не только в хлебе, молоке и мясе, а еще в других товарах, это привело бы к тому, что как раз вот эта вот инфляция у нас бы уменьшилась, а соответствующие доходы у тех людей, которые бы это производили, увеличились. К сожалению, структура нашей экономики идет в противоположную сторону: у нас за одной госкорпорацией возникает вторая госкорпорация, за второй третья.

Оксана Галькевич: Вот, собственно, вы и сказали о том, что они могли бы конкурировать, но это ведь обеспечивает им тот самый потребительский спрос, да?

Константин Корищенко: Да.

Оксана Галькевич: Я проявляю интерес к этой продукции, соответственно, я активнее что-то там выбираю. А у людей когда 4 года падают реальные доходы…

Олег Шибанов: 4 года, 2014-2018-е гг.

Оксана Галькевич: …возможностей выбирать, соответственно, поддерживать ту самую конкуренцию?

Олег Шибанов: Возможности выбирать остаются, а возможности покупать снижаются абсолютно, да.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Елену из Пскова. Елена, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Даже не верится, что дозвонилась до вас, очень приятно мне. Меня зовут Елена, я из самого города Пскова. Я инвалид III группы. У меня была II группа, случилась авария, отрезали ногу. Я по своей специальности парикмахер. Я получаю 8 200. Никакие майские указы не работают, никаких 11 тысяч с чем-то, как пишут у нас про корзину, нет и нет в нашем городе, не было, в других городах ее нет тоже, все это вранье.

Про морковку. Много у нас магазинов – "Дикси", "Пятерочка", "Империал" и так далее. Везде эта морковка от 80 и самая дешевая до 50. У нас ярмарки выходного дня, где, как вы говорите, если бы были наши производители, – так вот у них яйца стоят 100 рублей, если в магазинах еще можно найти по 60, по 49 и 50, то уже у частника это 100 рублей, это очень дорого.

Мне честно очень бы хотелось посмотреть в глаза этому человеку, кто составляет корзину, как мы должны жить на 8 200. Если бы у меня не было мамы, которая отработала 40 лет и получает пенсию 15 тысяч, тоже инвалид III группы, дитя войны, на которую упала бомба, она плохо слышит. Нам не только прибавляют что-то, а нам еще все убирают: убирают ЖКХ (50% мы имеем платить только, за воду нам платят 50%, лично мне, за свет, за газ) и все. Я телефон уже отключила такой, потому что для меня это дорого. Вот кто составляет эти корзины? Интересно, одеваться я должна? Мыло я себе купить вообще должна? Я человек? Показывают Чемпионат мира, там кому-то купили коляску, он приехал с Мексики и купил коляску. А про наших инвалидов когда-нибудь кто-нибудь будет думать? 8 200.

Виталий Млечин: Да, Елена, спасибо вам большое, что вы позвонили.

Оксана Галькевич: Давайте спросим наших экспертов, кто составляет эту корзину. Кто составляет эту корзину? Насколько я помню, мы эту тему тоже обсуждали просто неоднократно в нашем эфире. Елена должна не только мыло себе купить, не только одежду подновить, она должна еще и в театр, по-моему, сходить, там есть какая-то часть культурного досуга…

Олег Шибанов: Да, раз в год.

Оксана Галькевич: Раз в год.

Олег Шибанов: Смотрите, потребительская корзина и корзина минимальная потребительская, которую уж нельзя никак меньше делать, – это несколько разные вещи. Действительно она совершенно права, что зарплата такая ниже, чем минимальный размер стоимости потребительской корзины, который больше 11 тысяч, он разный по регионам. И в этом плане здесь мы закольцовываемся опять к началу, если я ничего не путаю: 20 миллионов людей, которые у нас живут в бедности, как раз история, которая очень грустна для нас и которую надо действительно как-то преодолевать, к сожалению, в данной ситуации уже государственными мерами, здесь рынок никуда не вывезет, здесь надо придумать, как этим людям конкретно и адресно оказывать помощь. Вот это серьезный вопрос.

Оксана Галькевич: Но 20 миллионов, наверное, может быть, еще такая лукавая статистика, потому что это люди как раз, которые ниже определенного уровня, который, мы с вами должны признать, не 8, не 11, с жизнью несовместим. Если честно себе признаться, где он, этот физиологический минимум, где эта черта бедности, то, наверное, этих людей побольше будет.

Олег Шибанов: Побольше, конечно. Нет, опросы же ваши показывают, что хотя бы тысяч 30 люди хотят, для того чтобы нормально жить.

Константин Корищенко: Вы понимаете, для того чтобы жить лучше вообще-то, абстрактно немножко сейчас скажу, нужно производить больше, потому что, в общем, если пирог не увеличивается, то как его ни дели, его может и не хватить. И если посмотреть на наше производство и на нашу экономику, то несмотря на все, в общем-то, достижения, которые за последние 3-4 года случились в импортозамещении, все равно с точки зрения доходов в том числе и бюджета мы зависим от тех доходов, которые поступают от экспорта, прежде всего от нефти и газа. И дальше возникает вопрос: нам нужно это откладывать на черный день и стараться, так сказать, вдруг, ежели что, или все-таки расходовать это каким-то образом сейчас, не знаю, на повышение пенсий и так далее? И вот этот вопрос на самом деле не настолько простой, как я его сформулировал, потому что сегодня можно, условно говоря, поднять пенсии, зарплаты и тому подобное и достичь неких социальных благ, а через год, как это было в 1990-х гг., можно оказаться с бюджетом, в котором абсолютно нет денег, понимаете? И к сожалению, первопричина такой истории как раз именно в структуре экономики. Например, статистика за 20 с лишним лет с 1992 года: объем энергопотребления, который у нас приходится на душу населения, практически не изменился.

Оксана Галькевич: Энергопотребление?

Константин Корищенко: Да-да.

Оксана Галькевич: Свет, электричество?

Константин Корищенко: Нет-нет, я имею в виду нефть и нефтепродукты. То есть получается, что у нас использование того же ресурса, который мы производим, в стране не очень активное. То есть на самом деле в любом случае если ставить кучу задач, то первая задача – это все-таки не совсем любыми средствами, но с максимально возможным негативным эффектом достигать высоких темпов роста, оттуда может быть все остальное. Пока мы не получим высокие темпы роста, все остальные задачи решить крайне сложно.

Виталий Млечин: Спасибо большое. Задача поставлена.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, вам еще 30 секунд тоже на резюме какое-то финальное.

Олег Шибанов: Я бы все-таки добавил, возвращаясь к вопросу о бедности, что все-таки эти вопросы решаема. Здесь адресная в том числе помощь талонами продовольственными иногда была в некоторых странах уже проверена и отработана, и знаете, государству это не должно стоить слишком много. Мы посмотрим, сможет ли государство это сделать.

Виталий Млечин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Нам, кстати, тоже люди задают вопрос, что с программой продовольственных талонов, продовольственных карт, но как-нибудь в другой раз обсудим.

Еще раз спасибо нашим гостям и тем телезрителям, кто принимал участие в обсуждении этой темы. Сегодня в студии программы "Отражение" были Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы, и Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Спасибо большое, уважаемые гости.

Олег Шибанов: Спасибо вам.

Константин Корищенко: Спасибо.

Виталий Млечин: А мы еще не заканчиваем.

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты