Олег Шибанов и Михаил Беляев - об изъятии сверхдоходов у крупных предприятий

Олег Шибанов и Михаил Беляев - об изъятии сверхдоходов у крупных предприятий
Владимир Карачаровский: Идея 4-дневной рабочей недели привёдет к опасным перестройкам на рынке труда далеко не в пользу работников
Диетолог Елена Соломатина: Организм прекрасно оснащён всеми системами. Это все равно что лезть с отвёрткой в космический корабль. Наша задача – не мешать
Профессор Борис Кагарлицкий: Должна быть нормальная госпенсия. А пенсионный фонд в этом случае лишний посредник
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Гости
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Олег Шибанов
профессор финансов «Российской экономической школы»

План Белоусова. Где найти деньги для выполнения майских указов президента? Помощник Владимира Путина Андрей Белоусов предложил изъять 513,7 млрд руб. сверхдоходов у металлургов, производителей удобрений и «Сибура» за 2017 год. Какие последствия возможны для промышленников, если план Белоусова будет принят к исполнению? Эксперты по теме: Михаил Беляев, главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук и Олег Шибанов, профессор финансов Российской Экономической Школы.

Константин Чуриков: Вот новость, обсуждение которой не утихает уже несколько недель: помощник президента Андрей Белоусов, как вы знаете, предложил Владимиру Путину изъять более 500 миллиардов рублей сверхдоходов у металлургов, производителей удобрений – в общем, тут целый список компаний, сейчас вы их увидите на экране.

Оксана Галькевич: 14 их всего, да.

Константин Чуриков: Активно это все обсуждается. Буквально накануне пресс-секретарь президента прокомментировал это таким образом, что в графике Владимира Путина сейчас нет совещаний по обсуждению идей его помощника. Все это должно решаться и прорабатываться Правительством. И вот стало известно, что уже в эту пятницу, 24 августа, вице-премьер и глава Минфина Антон Силуанов обсудит идею Белоусова с представителями крупного бизнеса.

Оксана Галькевич: Мы представим наших гостей, с кем мы будем сейчас обсуждать эту тему. В студии программы «Отражение» сегодня – Михаил Беляев, главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук. Здравствуйте, Михаил Кимович.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Олег Константинович, добрый вечер.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Прежде чем мы начнем обсуждать эту тему и говорить о том, как это хорошо или как это плохо, давайте еще посмотрим на один график. Рентабельность крупнейших российских компаний (это из письма Андрея Белоусова следует): «Газпром» – 24%, «Роснефть» – 22%, «Норникель» – 44%, «АЛРОСА» – 47%. Mamma Mia! «Полюс золота» – 59%.

Так, может быть, здравое зерно в этом есть, как вы считаете, уважаемые гости?

Олег Шибанов: Я не уверен, что именно вы показываете, какие именно числа, но это скорее всего EBITDA, потому что, кажется, это и было в документе.

Константин Чуриков: Переведите на русский язык.

Олег Шибанов: Сейчас я переведу на русский язык. Это доходы до вычетов налогов и всяких платежей процентных. В общем, история в том, что этот показатель очень сильно зависит от того, насколько вы эффективны, насколько вы неэффективны. И вообще говоря, от конъюнктуры это тоже зависит, конечно. У нас налогообложение нефтегаза более сильное, чем налогообложение металлургов, это правда. Но все равно это подразумевает, что если вы неэффективны и у вас низкая возможность получать хорошие доходы, то вы соответственно в этом списке где-то низко, и вас налогооблагать дополнительно не нужно.

Оксана Галькевич: То есть эта самая рентабельность, которая Костю так впечатлила – 59%, 47% – это и есть высокий уровень управления, эффективности компании? Верно, Михаил Кимович?

Михаил Беляев: Оксана, я бы посмотрел на это вообще – я же зануда, политэконом, теоретик – я сейчас буду нудить по полной программе. То, что я увидел, какие цифры, они никакого отношения к сверхдоходам не имеют абсолютно.

Константин Чуриков: Так?

Михаил Беляев: Потому что это может быть что угодно – и высокая эффективность, и хорошее оборудование, и так далее. Теперь я перехожу, это за упокой, а теперь – за здравие. За здравие – это то, что, конечно, сверхдоходы есть, и сверхдоходы называются рента, и они называются рентные доходы. И образуются они в тех отраслях, которые имеют дело с землей или с недрами земли. Читай – сельское хозяйство, горнодобывающие, сюда же попадают и нефтедобывающие отрасли. Искать надо там, там сверхдоходы и там рентные платежи, если хотите.

Или Олег Константинович вам это объяснит, что такое рента в политэкономическом понимании, или я вам объясню, поскольку я досконально изучал Маркса. И там есть понятие – дифференциальная рента первая, дифференциальная рента вторая, есть абсолютная рента, которая сейчас называется чистой рентой. И эти рентные платежи действительно являются как бы сверхдоходами, необоснованными, по самому факту владения этими земельными участками – неважно, вы там сеете пшеницу или добываете нефть. И вот эти рентные доходы, они должны изыматься, и они изымаются или владельцем в виде арендных платежей владельцам, а поскольку у нас владелец до сих пор еще государство, то значит, они подлежат изъятию государству, независимо от того, какие там цифры написаны, впечатляющие или не впечатляющие. Еще раз повторю: это относится к понятию ренты и рентных доходов.

Сейчас, еще секунду. То, что Андрей Рэмович – уважаемый экономист, и безусловно, тончайший знаток нашей российской экономики… Мне его доводилось слышать не раз в таких достаточно закрытых брифингах, когда он еще был министром экономики и экономического развития, он действительно, без всякой иронии, человек, который очень тонко понимает и очень тонко знает. Здесь он тоже пошел немножко не по тому пути.

Во-первых, он набрал эти компании, которые просто впечатляющие цифры, а во-вторых, насколько я понял сейчас из источников информации, это то, что он сослался на то, что они получают этот сверхдоход благодаря скачку курса доллара по отношению к рублю, и они получают как бы необоснованную валютную выручку. Но тогда, извините, ее получают все экспортеры. Тут я поставлю точку, чтобы дать возможность это все обмыслить.

Константин Чуриков: А вам не кажется еще (извините, я просто вклинюсь), что, может быть, как-то совсем приватно должны делаться такие заявления, такие письма писаться? Потому что мне, конечно, может быть, олигархов наших не жалко, но ему, наверное, обидно, господину Лисину – здесь акции компании упали, Новолипецкий металлургический комбинат потерял буквально сразу 800 миллионов долларов.

Олег Шибанов: И там в принципе, если посмотреть на эти компании, они потеряли где-то 400 миллиардов рублей стоимости буквально в очень короткий промежуток времени после этого объявления. Я с вами, наверное, согласен в этой ситуации, что сначала желательно уговорить министерства и ведомства, что это хорошая идея, и после этого соответственно, после обсуждения, в том числе и с бизнесом, говорить о том, что мы будем делать. Здесь, как мы видим, отзывы министерств и ведомств массово отрицательные на эту идею. И пока что, наверное, она чуть-чуть недоработана.

Я просто хочу присоединиться к коллеге, почему это важно – потому что металлурги, нефтехимия и так далее – это не недра. Это люди, которые занимаются обрабатывающей промышленностью, обрабатывающим производством, то есть ровно тем, что мы и хотим развивать. Давайте дадим им инвестировать и не будем отнимать у них деньги, которые у них наконец-то появились.

Оксана Галькевич: Смотрите, есть ведь еще и другая точка зрения. Она касается итогов приватизации 90-х годов. Речь о том, что тот же «Норникель», например, когда-то строила, поднимала вся страна, и другие металлургические комбинаты поднимали, люди ехали, трудились, работали тяжело. И вдруг – раз! – 90-е годы, кто-то где-то подсуетился, кто-то где-то, может быть, не совсем справедливо и честно выиграл эту лотерею, и вот он через сколько-то лет становится таким богатым человеком и управляет богатым предприятием. Как вы считаете, это правильная точка зрения?

Михаил Беляев: Оксана, конечно, эта точка зрения, всегда есть такое, что мы – борцы за справедливость, и всегда и всюду, особенно в России и особенно простые люди. Но кому приходилось играть в детстве в футбол, тот знает, что есть такая ситуация «заиграно». Вот отматывать пленку на 30 лет назад и выяснять, кто прав, кто виноват… Конечно, по итогам приватизации вопросов более чем достаточно.

Но, на мой взгляд, восстановить это совершенно… Это популистское заявление, особенно хорошо перед выборами парламентскими сделать такое заявление. Но практического выхлопа это не имеет, на мой взгляд, никакого. К тому же вы могли получить какое-то предприятие 30 лет тому назад и совершенно запросто пустить его под откос, что мы видели тоже неоднократно и не раз. То, что они его получили и в течение 30 лет сумели удержать на такой рентабельности, на таких цифрах и с такой доходностью – уже, по-моему, достаточно говорить о том, ведь они платят налоги.

И теперь еще вам хочу сказать, опять вернусь к этим рентным доходам. Вот рентные доходы не зависят от способа приватизации. Приватизировал бы их коммунист, демократ, либертарианец или, извините, из сексуальных меньшинств какой-нибудь, или еще кто-нибудь – рентный платеж существовал бы, рентный доход, как сила земного тяготения. Она и в Америке, и у нас одна и та же.

Оксана Галькевич: Михаил Кимович, вот сейчас государство эту ренту взимает с этих предприятий?

Михаил Беляев: Да нет.

Оксана Галькевич: Нет, да?

Михаил Беляев: Да. Взимает где-то частично, она заезжает налогами ее чуть-чуть. Но именно такого раздела, как изъятие ренты, нет такого понятия.

Оксана Галькевич: А почему? Что мешало?

Михаил Беляев: Оксана, вот сейчас вы упомянули, что будет совещание Силуанова с промышленниками по поводу сверхдоходов. Готов поспорить, соотношение любое – тысяча к одному, 10 тысяч к одному, о результатах этого совещания. То, что это будет flatly denied, что называется по-английски, самым решительным образом это будет отвергнуто – это, по-моему, к гадалке ходить не надо.

Константин Чуриков: Давайте не будем гадать, у зрителей наших спросим, включим их в беседу. Как вы считаете, государство должно забирать сверхдоходы крупных частных компаний?

Михаил Беляев: Не сверх, рентные.

Константин Чуриков: Сверхдоходы. Мы все-таки в риторике Белоусова это решили сформулировать.

Михаил Беляев: Там изъян теоретический, в том-то все об этом.

Константин Чуриков: Тем не менее в таких формулировках это пишется. «Да» или «нет»? 5445. Подведем итоги в конце этого часа.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, я хочу разобраться все-таки с рентными доходами.

Константин Чуриков: Давай, я тоже хочу.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, скажите, а что мешает, собственно говоря, разобраться с рентными доходами, которых до сих пор нет, как говорит Михаил Кимович, а не заводить вот такие опасные публичные разговоры о сверхдоходах?

Олег Шибанов: Смотрите, мне кажется, что все-таки ситуация, которая здесь появилась, она чуть-чуть в контексте должна восприниматься. Контекст – это майские указы. И то, что сейчас ищут специально средства для того, чтобы их финансировать, в том числе и инфраструктурные проекты – это одна история. Что касается рентных доходов, опять же, у нас действительно за счет налогов что-то собирается, и достаточно немало, с нефтяников, нефтегаза в целом.

Константин Чуриков: Мне кажется, и с нас снимается, потому что мы заправляемся бензином. Сколько там в литре бензина налогов? Мы же тоже софинансируем это.

Олег Шибанов: Да, но налог на добычу полезных ископаемых, НДПИ – это все-таки другая история, она с населения напрямую не взимается. С нас взимаются акцизы за то, что мы хотим пользоваться этим бензином и портим окружающую обстановку. Поэтому что-то государство делает, и просто в отдельных отраслях эта нагрузка гораздо выше. В нефтегазе она гораздо выше, особенно в нефтянке, в газе поменьше. Горнодобыча – это, по-моему, еще меньше. Я смотрел какие-то цифры, они как-то упорядочены в таком роде. И в этом плане что-то изымают, могли ли изымать больше? Наверное, могли. Были ли деньги у этих отраслей? Ограничено.

Оксана Галькевич: Нет, Михаил Кимович сказал, что практически не решен этот вопрос. В какой-то мере где-то.

Олег Шибанов: Он через налоги решается.

Михаил Беляев: Через налоги, да. Но чтобы отдельно писать, что это именно рента, которую вычисляют.

Константин Чуриков: Чтобы было честнее.

Михаил Беляев: И честнее, это было бы яснее, прозрачней.

Оксана Галькевич: Прозрачней.

Михаил Беляев: Это было бы яснее, потому что вы изымаете ренту, а дальше уже идет эта прибыль, которая очищена от этой ренты. И эта прибыль показывает, насколько вы эффективно работаете, насколько вы классно бурите, насколько вы управляете великолепно, насколько все. А ренту получают все и всегда, особенно абсолютная рента. Дифференциальная рента зависит как раз от плодородия земли или от отдачи участка, или ваших капиталовложений туда, то есть обустройства. А абсолютная рента получается всегда, даже на самых худших участках, или чистая рента, как ее сейчас называют, и должна быть уплачена всегда. И ее уплачивают тому, кто владеет, независимо от того, кто владеет, как ведет это хозяйство, она так получается.

Я совсем скажу страшную вещь, чтобы понятно, откуда получается эта абсолютная чистая рента: есть такое понятие, органическое строение капитала, и основные фонды, которые относятся к переменному капиталу, к заработной плате и прочему. Вот органическое строение капитала в горнодобывающих и сельскохозяйственных отраслях выше, чем в среднем по промышленности, поэтому образуется эта абсолютная рента, всегда, всюду. И еще Рикардо об этом писал, извините, такой был экономист еще до Маркса.

Константин Чуриков: Мы потом все обязательно проштудируем, почитаем. Давайте сейчас послушаем зрителя.

Оксана Галькевич: В библиотеку за Рикардо. Александр из Челябинской области. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я считаю, конечно, очень хорошее предложение, только вряд ли его примут. Вообще у нас очень многие люди считают, что зря предприятия вообще приватизировали. То есть понятно, для чего это было сделано. Никаких там сверхвысоких технологий нет, чтобы проявлять особо частную инициативу. Представляете, это все нормально работало в государственной собственности, и конечно, лучше, если бы они там и остались. И пока еще не поздно, можно их туда обратно и перевести.

Я бы хотел возразить эксперту. Он говорит, что тем же металлургам – я не считаю, что это обрабатывающая отрасль, в основном там обработка самая простейшая производится. И что они якобы потратят это… Ну, я жил в Магнитогорске несколько лет, что они потратят якобы эти деньги на развитие – а мы-то прекрасно знаем, куда они тратят эти деньги. Они эти сверхдоходы просто делят между своим руководством, не только в качестве зарплаты, а вот даже все эти закупки нового оборудования, которое производится – они же всегда производились втридорога за рубежом. Непонятно, для чего нам металлургические университеты огромные, какие-то заводы. Я так думаю, что это все просто распил, возможно, какой-то через откаты и так далее.

Оксана Галькевич: Александр, спасибо.

Константин Чуриков: Давайте сразу еще один звонок, тут девушка, имя Анжелика, Ямало-Ненецкий автономный округ. Послушаем Анжелику?

Оксана Галькевич: Тебе имя понравилось?

Константин Чуриков: Конечно. Анжелика, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я хотела знаете что озвучить? Что, к сожалению, наши олигархи, получая сверхприбыли, тратят деньги не в своей стране, а вывозят капиталы за границу, в отличие от олигархов других стран. И я бы хотела, например, предложить – не знаю, насколько это реально, – чтобы за каждым олигархом были закреплены какие-то регионы, где бы они строили школы, больницы.

Константин Чуриков: У нас уже так было. У нас так было на Чукотке, кстати.

Оксана Галькевич: Чукотка у нас была, да. Это, кстати, не помешало потом Абрамовичу купить…

Константин Чуриков: Нельзя сказать, что опыт был неудачным.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: Анжелика, а вы чувствуете это, находясь в Ямало-Ненецком округе? Действительно там как-то у вас тоже жизнь не обустроена? Как вы считаете?

Зритель: Я считаю, что я живу в благополучном регионе по сравнению с остальной страной, с регионами остальными в нашей стране. Мне просто, наверное, повезло.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Уважаемые гости, надо ведь сказать еще и о том, что сейчас идея изъятия сверхдоходов – опять же, простите, но формулировка Андрея Рэмовича…

Михаил Беляев: Хорошо, я привык уже.

Оксана Галькевич: …она уже вроде как, сказано, не обсуждается. Сейчас говорят о том, что эти компании будут стимулировать…

Константин Чуриков: Инвестировать?

Оксана Галькевич: …к большему вложению в экономику, к инвестированию в нашу страну.

Константин Чуриков: Им даже подскажут, куда. Вот если представить, что это частный бизнес, хотя мы понимаем, что все равно это частный бизнес, на который государство имеет какое-то так или иначе влияние – частному бизнесу можно говорить так: «Иван Иванович, Иван Никифорович, вот сюда нужно вложиться»?

Олег Шибанов: Конечно, можно, по очень простой причине. Если вы им покажете, что какие-то проекты полезны для их бизнеса, развития его дальнейшего и того, чтобы они в конце концов прибыль получили, то это совершенно нормально, любому министерству, в том числе Министерству финансов, разговаривать с бизнесом. Государственно-частное партнерство – это стандарт работы во многих странах мира.

Михаил Беляев: Совершенно верно.

Константин Чуриков: Это добровольно должно быть или принудительно? Или и так, и так?

Олег Шибанов: Когда вы говорите: «Вкладывайте, пожалуйста, вот здесь в детские садики в Москве, потому что ваш Ямало-Ненецкий округ уже слишком много детских садиков имеет», – это одна ситуация.

А когда вы говорите: «О’кей, давайте дорогу в конце концов построим к карьеру таким образом, чтобы вам было дешевле оттуда возить, мы не можем полностью, на 100%, государство, вложиться в эту дорогу, давайте вложимся пополам и будем потом смотреть, как распределять доходы, допустим, от каких-то операций по этим дорогам», – это нормальная ситуация. Просто здесь же нет обязательства немедленного у бизнеса все это взять и построить. Здесь есть предложение со стороны государства.

Михаил Беляев: Я полностью согласен с Олегом Константиновичем. И вообще это ГЧП, государственно-частное партнерство (не пугайтесь аббревиатуры) – оно действительно на самом деле очень полезное и очень многослойное. И в Соединенных Штатах, например, оно крайне, в высшей степени развито.

У нас, кстати, до революции был опыт государственно-частного партнерства. И там предполагается, что это именно не указка, где что и как делать, а государство дает определенные какие-то привилегии, не привилегии, но во всяком случае, какие-то послабления для бизнеса – налоговые ли, заказами ли. И бизнес даже иногда идет на это, немножко поступаясь своей прибылью, а может быть, даже и как следует прибылью, но понимая, что эту прибыль он будет получать в течение длительного периода времени. А для бизнеса это очень важно, потому что для него не всегда важен именно пик получения прибыли, сколько стабильность получения в течение длительного периода времени. И так далее, так что это вполне нормальная практика, которая применяется во многих странах мира и дает хороший результат.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а то, о чем сказала наша телезрительница Анжелика, она ведь сказала о том, что тратят не пойми на что – на какие-то яхты, на заграничный отдых. Стимулировать, так скажем…

Михаил Беляев: Вот тут я сейчас вклинюсь.

Оксана Галькевич: Давайте.

Михаил Беляев: Это две разные истории. Одна история – на что тратится, вторая история – надо или не надо. Вот у меня есть такое немножко длинноватое сравнение, такое грубенькое. Понимаете, если вы увидели, что в трамвае кто-то у кого-то вынул кошелек, и вы его поймали за руку (я не намекаю, что кто-то у кого-то что-то украл, сверхдоходы) – вынул кошелек, вы его поймали. Если нет гарантии, что тут же эти деньги будут потрачены на стакан компота для детей в детском саду, значит, эти деньги ловить не надо, что ли? Здесь то же самое: если мы поймали эти сверхдоходы и не совсем уверены…

Константин Чуриков: То есть неважно на что, но сверхдоходы есть?

Михаил Беляев: Есть, и все. Это первая часть вопроса.

Константин Чуриков: Там уже на яхту, на мотоцикл.

Михаил Беляев: И уже яхты, самолеты – это уже вторая часть вопроса. А оправдывать, что если они на что-то расходуют, еще куда-то, и поэтому их ловить не надо, если мы не уверены, что это тут же на благо народа будет отправлено…

Я просто недавно был на одной похожей дискуссии, там аргументы такого рода были: «Если мы это изымем, то где у нас гарантия, что это мы отправим тут же на благо народа? Если нет – значит, и нечего тогда изымать».

Константин Чуриков: Так с этой точки зрения (но об этом, наверное, через несколько минут), есть ли гарантия, что изъятые средства пойдут туда, куда надо?

Михаил Беляев: Это две разные истории.

Константин Чуриков: Давайте через несколько минут продолжим. Мы говорим о возможном изъятии сверхдоходов крупных частных компаний. Продолжим через пару минут.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Ну и снова возвращаемся к теме этого часа, обсуждаем предложение помощника президента Андрея Белоусова – изъять более 500 миллиардов рублей из сверхдоходов (он так выразился) у металлургов, производителей удобрений. В общем, металлургия, химия. Целый список компаний. И сейчас мы говорим о том, вообще надо или не надо. Государство должно забирать сверхдоходы у крупного частного бизнеса – да или нет? Это формулировка голосования. 5445.

Мы представим снова наших гостей. В студии – Михаил Беляев, главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук, и Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы.

Уважаемые гости, когда мы обсуждаем такие темы, ну, с обывательской точки зрения непростые, прямо скажем, очень многие люди нам пишут, вот например: «Я строил Липецкую домну для всей страны и народа трудящегося. И что с этого получил?»; «Ну вот, опять начался плач за олигархов. Конечно же, их оставят в покое, а с нас возьмут, в два раза повысят какой-нибудь тариф и соберут средства». Давайте, может быть, попытаемся как-то объяснить широкой аудитории, что изъятие сверхдоходов – или как-то по-иному сформулируем, как вы говорите, Михаил Кимович, – это неправильно.

Михаил Беляев: Рента.

Оксана Галькевич: Это будет неправильно не с точки зрения благополучия той или иной компании, а это будет плохо для нас, для обычных жителей. Можно это объяснить, чтобы люди поняли?

Константин Чуриков: Или это не будет плохо для нас?

Михаил Беляев: Я вижу – Олег Константинович воздуха набрал в легкие.

Константин Чуриков: Давайте.

Михаил Беляев: Я не смею препятствовать.

Олег Шибанов: Ну да. Смотрите, здесь на самом деле надо быть достаточно аккуратным, потому что когда все эти обсуждения идут в любой стране, у вас все время появляется такая тенденция – говорить: «Нет-нет, ну богатые – это люди, которые инвестируют, и собственно они создают бизнесы, и собственно они дают рабочие места, платят зарплату, налоги», – и бла-бла-бла.

Эта дискуссия очень большая и везде. Если вы смотрите сейчас на США, то, что там происходит, то там точно так же снизили налоги корпоративные, но на самом деле из-за этого им придется перебалансировать свою налоговую систему в сторону увеличения налогов на физических лиц. И в этом плане это вечная дискуссия.

Вы знаете, здесь нужен какой-то баланс. Потому что как показывает опыт опять же? Если компания управляется плохим собственником, то этот собственник – будь это государство, частное лицо или это какая-то группа компаний, опять же других частных – все это приводит к тому, что бизнес просто рушится. И в этом плане собственники, которые достаточно эффективны и способны что-то сделать, собственно они и должны продолжать этим управлять. А вот как налогооблагать – это уже другой вопрос. Как подстраивать это так, чтобы в правильные отрасли направлялись новые инвестиции, а не только в нефтянку, в нефтегаз и, может быть, частично еще куда-то?

Оксана Галькевич: Ну хорошо, вот скажите. Мы видим компании, о которых мы сейчас говорим (мы их перечислили в самом начале), которые показывают высокий уровень управления, хорошую рентабельность. Но люди по-прежнему не понимают, а что такого замечательного они делают для экономики страны. А министерства и ведомства еще говорят: «Мы будем проводить с ними работу. Мы будем убеждать, что надо как можно активнее инвестировать в свою страну».

Михаил Беляев: Вы знаете, это не всегда, действительно, заметно, и не всегда заметно вот на таком бытовом уровне, особенно когда речь идет о базовых отраслях, потому что базовые отрасли, действительно, проходят несколько переделов, прежде чем ты их увидишь на полке магазинов. И поэтому людям… Например, космос. Можно убеждать сколько угодно, что космос сверхполезен. Я взял просто предельный случай. Туда тратятся миллиарды. А куда он нужен, этот космос? Зачем туда летают? Но если поговорить со специалистами, оказывается, что он лежит в целом на наборе земных отраслей и приносит действительно немалую прибыль. То же самое с чугунолитейным и прочим, которое далековато. Ну, в сковородке его можно заметить, а дальше он не лежит.

И, конечно, Олег Константинович совершенно правильно сказал, что перебалансировка, но я бы сказал еще вот какой момент. Не столько это вечная дискуссия и тонкий момент, а это очень ситуативно. Вот каждая страна должна смотреть, что в данный момент, где приоритеты и что надо делать. То есть не пытаться пользоваться какими-то догмами и какими-то раз и навсегда выработанными паттернами, которые указывают, как действовать, а посмотреть, что в твоей стране нужно, то есть как это выглядит, в какой компании.

Ну и в конце концов, никто не отменял результатов аудита, аналитической проверки каждого предприятия, понимания, откуда у него берутся доходы, сверхдоходы, какие, почему они и как их действительно куда-то можно канализировать, то есть направить с самой лучшей эффективностью для всего общества.

Константин Чуриков: В рамках государственно-частного партнерства, о котором вы говорите. А можно ли как-то, я не знаю, попросить, как-то приказать, как-то вернуть деньги в страну? Вот у нас сейчас «Русала» санкции коснулись – и вот «Русал» наконец будет регистрироваться здесь.

Оксана Галькевич: «Русала» санкции коснулись – и вся страна неожиданно узнала, что это не российская компания, оказывается! Вы представляете?

Константин Чуриков: Да. А можно как-то вот этим образом это решить, а потом тогда уже думать – повышать тот или иной возраст, не повышать?

Михаил Беляев: Константин, «приказать» – тут вряд ли такое слово. Хотя я, конечно, тоже весь на стороне того, что приказать очень бы хотелось.

Константин Чуриков: Ну, подмигнуть в рамках партнерства.

Михаил Беляев: Вот, подмигнуть в рамках партнерства.

Оксана Галькевич: На хвост наступить, знаете.

Михаил Беляев: Да, можно. Конечно, есть ситуации, где надо власть употребить. Что и говорить? То есть одними увещеваниями не всегда делу поможешь. Конечно, требуется и жесткий контроль, в том числе и со стороны органов, которые если и не совсем правоохранительные, то близки к ним, и контролирующие органы. Вот эта правоприменительная практика должна быть, без чинов в звании и прочего.

Но вместе с тем я бы все-таки сторонник был именно таких экономических методов. И как раз вернуть можно эти деньги с помощью, скорее, экономических методов, чем приказных. Ну хорошо, вот вы прикажете вернуть эти деньги сюда, гипотетически. Эти деньги пришли, легли на счета компаний здесь. Компания зарегистрировалась не по законодательству острова Джерси, а по Москве или по Вологде, или по Костроме, пожалуйста.

Константин Чуриков: Лучше в Забайкалье, в Чите совсем дела плохи.

Михаил Беляев: Да. А дальше что делать? Вот дальше что делать с этими деньгами в этой ситуации, когда нет толком защиты прав частной собственности, когда нет защиты капитала, когда нет защиты прибыли, когда могут быть рейдерские захваты и так далее? У меня пальцев сейчас не очень хватит. То есть, понимаете, вернуть приказом хорошо. А дальше ты должен их вернуть туда, где есть ситуация для того, чтобы эти деньги были вложены, и построены заводы, и созданы рабочие места.

Константин Чуриков: Олег Константинович, вы что-то хотели добавить?

Олег Шибанов: Ну, очень хорошо коллега все описал. Действительно, понимаете, как бы защита прав собственности и регистрация где-нибудь на Кипре или в других территориях не случайно же появляется, да? То есть компаниям гораздо комфортнее во многих странах, это не только российские реалии, но тем не менее работать по английскому праву, чем по праву какому-то другому. Посмотрим, что сейчас у «Русала» будет, это интересный пример. Но возможно все-таки экономическое принуждение, когда вы показываете, почему это выгодно компании, гораздо лучше, чем если вы приказываете. Это просто не работает.

Оксана Галькевич: Принуждение к миру.

Олег Шибанов: К любви.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Нину из Новосибирска. Нина, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Значит, вот слушаю вас – и я вообще удивляюсь. О чем можно говорить, если сначала в «Вестях» идет речь о том, что с нами не рассчитались за газ, Украина не рассчитывается за газ по 5, по 3 миллиарда, а потом всю эту тему опускают, она уходит в песок? Рассчитались, не рассчитались – никто не знает. Но все догадываются, что раз не говорится об этом – значит, не рассчитались. Это о чем говорит? Это говорит о том, что в правительстве менеджмент бездарный. Вы уж меня простите за прямоту. Я, как говорится, сибирячка.

Константин Чуриков: Да у нас-то что? Вы у правительства просите.

Оксана Галькевич: Нина, мы тут изъятие сверхдоходов у компаний обсуждаем.

Зритель: Следующая тема ваша: может ли государство забрать сверхдоходы? Если бы в прежние времена, то государство бы забрало и не советовалось бы даже ни с кем. Но сейчас у нас правительство, понимаете, а не государство. И уж как умеют, так и правят.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Нина. Уважаемые гости, вот у меня к вам вопрос. Оксана, если позволишь. Хорошо, деньги образовались. С одной стороны, есть Майский указ – там, кажется, 12 направлений работы. Наверное, на это нужно. Если говорить о том, что государству нужно, чтобы деньги работали на экономику, вкладывались в экономику, то у меня сразу вопрос: а во что инвестировать? Вот вы много встречаете каких-то инвесторов, не знаю, из Китая, из Штатов, которые говорят: «О, русские! Вы, наверное, сейчас компьютеры делаете? Я буду вкладываться. Вы машины делаете? Я буду вкладываться»? Или они хотят нефть добывать?

Олег Шибанов: Я прямо перед эфиром имел очень милый разговор с коллегами, которые, собственно, занимаются этим гораздо плотнее. Я все-таки в образовательной среде. Мы в этом, так сказать, Сколковском образовательном хабе, и там есть фонды, которые инвестируют, в том числе в очень начинающие компании, в стартапы по сути. Вы знаете, огромный спектр всего: IT, агротехнологии, что угодно. Причем это компании такого малого и среднего бизнеса, по сути, то есть которые только начинают что-то делать.

Константин Чуриков: И российские компании?

Олег Шибанов: Российские, конечно. Только в российские инвестируют.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, Михаил Кимович, так есть эти компании?

Олег Шибанов: Есть.

Оксана Галькевич: А во что? Вы говорите: «Да пожалуйста, выбор огромный». Почему это прежде-то не делалось? Какие такие дополнительные стимулы?

Михаил Беляев: Оксана, во-первых, всегда с чего-то надо начать. И всегда, значит, есть что-то то, что находится в тени, и то, что находится на виду. И мы понимаем, что… В данном случае это не камень в огород журналистов. Я сам журналист и был членом Союза журналистов, между прочим, так что это тоже мои коллеги. Понимаете, мы иногда идем на поводу (мы – журналисты, я сейчас себя так назову), идем на поводу у инерции, у событий. Вот принято писать у нас, допустим, что у нас ничего не строится, никуда не вкладывается и ничего не растет – вот мы так и будем продолжать писать. Вы тогда еще не очень занимались журналистикой, а я – вовсю. Потому что как только произошло, в начале вот этого перелома журналистика была, так сказать, нового типа. И журналисты стали учить, что журналистика должна быть всегда оппозиционна этому самому.

Константин Чуриков: Нет, Михаил Кимович…

Михаил Беляев: Вас так не учили?

Константин Чуриков: Нас учили, что мы говорим о проблемах.

Михаил Беляев: Да, о проблемах.

Константин Чуриков: О том, как все хорошо, расскажут наши коллеги с других каналов.

Оксана Галькевич: Вот нам, кстати, Нина из Новосибирска так и сказал про эти каналы.

Константин Чуриков: Понимаете, в чем новая журналистика? У нас в кои-то веки звонки зрителей живых в студии, и они нам много чего рассказывают.

Михаил Беляев: Да, это очень здорово. Это не про журналистику я сейчас хочу сказать, а как раз про то, что… Вы понимаете, опять вернусь к теории экономики. У вас очень низкий темп роста – 1,8%. Но очень все-таки есть, он регистрируется под 2%. Значит, что-то работает. Значит, что-то развивается. Значит, что-то инвестируется. Я недавно видел цифру, что у нас инвестиции увеличились на 4,5%.

Константин Чуриков: Михаил Якимович, верно. Но это «что-то» вот где-то там. Мы живем в другом «чем-то».

Михаил Беляев: Вы помните, есть такое понятие сейчас тоже очень модное, есть такая самая главная книга всех времен и народов. И как он начинается? «Сначала было слово».

Оксана Галькевич: Какую ответственность вы на нас сейчас возложили!

Константин Чуриков: А потом было еще слово, еще было слово… Потом Росстат еще одно слово сказал.

Оксана Галькевич: Росстат как раз цифрами оперирует.

Михаил Беляев: Сначала было слово, да. Все начинается с поднятой проблемы. Вот проблема поднимается – и она решается. Все-таки что-то есть.

Оксана Галькевич: Давайте Наталью из Республики Алтай выслушаем, дадим ей слово. Наталья, здравствуйте.

Зритель: Ой, здравствуйте, программа. Очень приятно вас было услышать. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Ну наконец-то! Вся семья сидит у телевизора, слушаем вот эту прекрасную передачу. И вот что мы хотим у вас спросить, у ваших профессоров. Вот смотрите. Мы живем в Новоалтайске. Это небольшой город. У нас не сильно небольшие города в Алтае. И у нас есть такой завод, называется он у нас рубероидный завод, и этот завод был у нас градообразующий. Но его строил мой отец, работает мой муж уже 18 лет на этом заводе. И был директор у нас, один директор, который приватизировал со своей семьей весь этот завод. Завод был построен в 80-х годах, то есть новенький-новенький он его получил.

Вот смотрите. Когда мой отец и мой муж там работали, вот буквально до 2005 года (зарплату я имею в виду), они более или менее получали, даже по меркам российским, то есть 25–28. Теперь, смотрите, сейчас папа у меня на пенсии, а муж работает. У него зимой 10, а летом 14. И это предприятие горячее. То есть сейчас мой муж, если он в смену идет, у нас 28–29 градусов жары стоит на Алтае.

Оксана Галькевич: Наталья, вы хотите сказать, что доходы этого предприятия позволяют платить зарплату гораздо выше, а вашему мужу недоплачивают?

Зритель: Конечно, конечно. Миленькие мои, вот послушайте…

Оксана Галькевич: Надо изъять?

Зритель: Вы меня выслушайте, пожалуйста. И он умудрился свой юридический адрес перевести на Московскую область.

Константин Чуриков: Конечно.

Зритель: Вы представляете? Теперь наш этот большой завод платит все налоги Московской области. Красавчик!

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Наталья, ну конечно, он красавчик. Да, спасибо большое за ваш звонок. Вот такая тоже картина маслом. Это к разговору о том, хорошо все или все плохо. Ну, мы не знаем, хорошо или плохо, везде все по-разному, а в среднем, как говорится, мы едим голубцы, как в том анекдоте, да?

Олег Шибанов: Это все-таки к разговору о концентрации, наверное, потому что делать всегда решать удобно было в столицах, а иногда даже в одной столице, чем в регионах. Ну, смотрите, вот опять, когда мы говорим, что давайте зарплаты платить больше – это очень здорово, но есть все-таки данные Росстата.

И мы видим, какой процент зарплаты и добавленной стоимости достается людям, а какой процент достается бизнесу. В общем-то, это такие же проценты, как и во многих других экономиках мира. Там за 60% – это зарплата. Мы прекрасно помним нулевые, когда зарплата росла быстрее производительности труда, реальные зарплаты, что, вообще говоря, тоже достаточно ясно показывает, что такой скос в сторону получения денег населением происходил.

И здесь, скорее, история про то, что у нас довольно неэффективное производство, а не про то, что у нас зарплаты низкие. Они, конечно, даже уже на фоне Китая, а теперь уже и Белоруссии, низкие. Но здесь история про то, что у нас очень много людей производят столько же, сколько в два раза меньше людей производят в какой-нибудь другой стране. И здесь что хотите, то и делайте. Этим производствам нужны перевооружение и инвестиции, чтобы люди работали на станках и чем угодно, и будут производить хорошо.

Оксана Галькевич: А люди спрашивают: а чем занимались все эти руководители предприятий, которые, по крайней мере как сказала Наталья из Республики Алтай, получили завод-то, новенький?

Олег Шибанов: Ну да.

Оксана Галькевич: Тянули на старом ресурсе.

Михаил Беляев: Я вам хочу сказать, что я тоже очевидец тех времен, я тогда еще и во внешней торговле работал, такой заход у меня был большой. Могу вам со всей ответственностью сказать, что оборудования было закуплено очень много на излете советской власти, потому что она уже понимала, что модель дошла до тупика, и было закуплено… Ну, были идеи насчет того, как модернизировать и повысить эффективность. И даже маленькие и средние заводы были оснащены достаточно эффективным оборудованием. И они, кстати, стали лакомыми кусочками для приватизации, в том числе иностранной приватизации вот заводов такого типа. Маленький свечной завод, который кормит как следует. Но я хочу посмотреть еще на одну позицию…

Оксана Галькевич: Свечные заводики вообще…

Михаил Беляев: Да-да-да. Это вопрос не только чистой экономики, вот это вот, а это вопрос вообще в принципе гражданского общества, это вопрос законодательства, это вопрос прозрачности, это вопрос гласности. Это все вот эти самые вопросы. Это и вопрос выборов, и выборов местной власти. Потому что люди у нас ни в чем стараются не участвовать. Это их не касается, то их не касается, пятое их не касается, десятое их не касается. А потом оказывается, что вот та ситуация, которая получилась негативной сейчас, – это все результат вот этих «некасательств» по десяти позициям. Ну, я так несколько огрубленно сказал.

Если вы хотите, то рыночная экономика предполагает заодно и наличие гражданского общества, и профсоюзов, кстати, и всего вот этого набора. А рыночная экономика – она вообще античеловечна, она никогда не настроена на человека. И для того чтобы ее сдвигать в сторону социальной составляющей, существует и государство, и местные органы власти, и профсоюзы, и так далее – вот весь этот набор.

Константин Чуриков: Профсоюзы, когда они есть.

Михаил Беляев: Когда они есть, когда они есть. Я об этом и говорю. Это все грани одного и того же. А это – результирующее. А когда этого ничего нет – тогда понятно.

Константин Чуриков: Давайте обратимся к небольшому опросу, который провели наши корреспонденты в Перми, Липецке и Екатеринбурге. Ну, та же формулировка: должно ли государство забирать сверхдоходы крупных частных компаний?

ОПРОС

Константин Чуриков: Еще раз обратим внимание, что мы как раз имели в виду, когда задавали этот вопрос, именно изъятие сверхдоходов у крупных частных металлургических и химических компаний, а не просто всех на свете.

Оксана Галькевич: Давайте сразу предоставим слово еще одному нашему телезрителю, Борис из Москвы до нас дозвонился. Борис, добрый вечер, мы вас слушаем.

Зритель: Добрый вечер. У меня один вопрос. Мне кажется, что капитализм и частное предпринимательство может развиваться в сырьевой стране только при очень серьезном контроле государства. И мне не понятно, почему нельзя принять такие законы, которые стимулировали бы предпринимателей на развитие производства – не просто выводить деньги в офшоры, а вкладывать. И если предприниматель вкладывает в развитие производства, то ему можно обеспечить какие-то финансовые преференции. Это самый главный на сегодняшний день, по-моему, вопрос.

И еще один вопрос у меня есть. Вот Центробанк не является государственным, и в то же время все экономисты утверждают, что это все-таки и не частная фирма.

Константин Чуриков: Как это не является государственным?

Зритель: Тогда каким регулятором является наш Центробанк? Спасибо.

Константин Чуриков: Нет, подождите. Центральный банк Российской Федерации, правильно? Я надеюсь.

Олег Шибанов: Да, конечно.

Михаил Беляев: По статусу – нет.

Константин Чуриков: Ну ладно, дело не в статусе. А по факту – да?

Михаил Беляев: По факту – да.

Олег Шибанов: 90% прибыли он перечисляет в федеральный бюджет, а остальное использует, потому что ему, в конце концов, надо делать какие-то вещи и для своего развития. И кроме того, конечно, назначается он практически целиком Госдумой.

Константин Чуриков: Мне кажется, наш зритель (пока буквально минута есть), он нащупал какой-то такой даже философский и ментальный момент, очень важно. Вот действительно, а почему не в Родину, почему не здесь? Вот почему надо строить виллу там? Ее же можно здесь построить, и тоже здорово.

Оксана Галькевич: На Селигере.

Михаил Беляев: Константин, мы зацепили уже этот момент где-то в середине разговора. И Олег Константинович говорил, что надо создавать условия здесь. И мы перечислил: это и защита частной собственности, и правоприменительная практика, и так далее, и так далее. Если этого нет здесь, внутри, то…

Константин Чуриков: А что же они тут тогда работают, если здесь этого нет?

Оксана Галькевич: А мы думали, что климат здесь не тот. Нет?

Олег Шибанов: Да климат здесь тот.

Оксана Галькевич: Нормально?

Олег Шибанов: Слушайте, у нас Кипр, который не офшор (здесь надо быть очень аккуратным в названиях), ну, тем не менее Кипр – это основной прямой иностранный инвестор в российскую экономику. Кто это? Это богатые киприоты? Это наши компании, которые деньги просто провели через эту территорию, потому что там английское право, английское налоговое законодательство. Вот и все.

Михаил Беляев: Деньги сначала угнали туда, а потом оттуда, да.

Олег Шибанов: Так что в этом плане…

Михаил Беляев: И судятся в Лондонском суде, как правило.

Оксана Галькевич: Именно поэтому, да? Давайте подведем итоги нашего опроса. Государство должно забирать сверхдоходы крупных частных компаний? «Да» – ответили 96%.

Михаил Беляев: Ну, кто бы сомневался?

Оксана Галькевич: Ну, мы думали, что, может, как-то иначе будет выглядеть.

Михаил Беляев: «Нет» – ответят промышленники на встрече.

Оксана Галькевич: 4%, если посчитать.

Константин Чуриков: Они нас тоже смотрят, промышленники и предприниматели. Спасибо. У нас в студии были – Михаил Беляев, главный экономист Института фондового рынка и управления, кандидат экономических наук, и Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы. Спасибо.

Олег Шибанов: Спасибо.

Оксана Галькевич: Впереди «Большие новости», а мы к вам вернемся.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео