Олег Шибанов и Николай Калмыков — о новых мерах борьбы с бедностью

Гости
Николай Калмыков
директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук
Олег Шибанов
профессор финансов «Российской экономической школы»

Александр Денисов: Тема борьбы с бедностью нас сегодня не отпускает.

Оксана Галькевич: Нет.

Александр Денисов: Обсуждаем ее глубоко, в деталях. Поговорили и про сокращение безработицы, и повышение уровня жизни в сельских районах, про города, где предлагают раздавать малоимущим продукты с истекающим сроком годности, – в общем, много что.

Оксана Галькевич: Много чего, но на самом деле далеко не все еще мы проговорили, обсудили, есть еще разные нюансы и детали, давайте их тоже затронем. Обсудим еще одно предложение, – например, использовать средства материнского капитала в случае тяжелой жизненной ситуации, а также есть такая идея социального контракта. По данным Министерства труда за 2017 год, в целом по Российской Федерации средний размер единовременной денежной выплаты в рамках социального контракта составил 38 с небольшим тысяч рублей. Среднедушевой доход в семьях по окончании социального контракта увеличился в 1.5 раза по оценке экспертов.

Александр Денисов: Ну и как мы уже сказали, предлагается разрешить тем семьям, которые не использовали материнский капитал, получать ежемесячное пособие по бедности из средств маткапитала, на это смогут рассчитывать 37% бедных семей.

Эту тему мы уже начал сегодня обсуждать в дневном выпуске программы «Отражение» с Евгением Гонтмахером, членом Комитета гражданских инициатив и экспертной группы «Европейский диалог». Звонили зрители, высказывали предложения использовать материнский капитал, например, для лечения, когда требуются немалые средства на операцию для ребенка, может быть, для реабилитации. А вот программа социального контракта в некоторых регионах уже действует, и Евгений Гонтмахер высказал мнение, что и этих мер недостаточно для борьбы с бедностью. Давайте послушаем.

Евгений Гонтмахер: Социальный контракт уже работает на самом деле в России, он используется в ряде мест. И я знаю, что случаев, когда он заключается, это же должна быть добрая воля и семьи прежде всего, и властей, но это очень мало…

Анастасия Сорокина: Кстати, для тех, кто не знает, – куда надо обратиться, чтобы с этим контрактом…

Евгений Гонтмахер: Соцзащита, это местные органы соцзащиты. Поэтому это не панацея от всех этих бед. У нас бедность, к сожалению, очень-очень разная, она очень такая объемная. Поэтому кому-то контракт, кому-то какая-то помощь, кому-то еще другое.

Оксана Галькевич: Ну что, уважаемые друзья, мы теперь приглашаем вас к разговору на эту тему. Предлагайте свои какие-то идеи, высказывайтесь по темам, которые мы сейчас здесь будем поднимать.

Я представлю гостей, которые у нас уже в студии. Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы, – Олег Константинович, добрый вечер.

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук, – Николай Николаевич, добрый вечер.

Николай Калмыков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые телезрители, звоните, мы работаем в прямом эфире, у нас есть телефон для связи с нами, он указан у вас на экране, и есть SMS-портал, все это совершенно для вас бесплатно.

Ну вот по поводу материнского капитала и по поводу социального контракта – насколько удачные идеи и применимые на нашей почве?

Олег Шибанов: Идеи как идеи, применимы на нашей почве. Тут просто вопрос очень большой по масштабам, потому что у нас почти 20 миллионов, 19 с лишним миллионов бедных, говорить, что у них у всех в запасе есть материнский капитал, наверное, мы не сможем, поэтому, скорее всего, проблема слишком большая.

Оксана Галькевич: Это одна категория, это семьи с детьми.

Олег Шибанов: Семьи с детьми – это на самом деле самая болезненная, наверное, пенсионеры на втором месте по болезненности, на мой взгляд. У нас действительно особенно многодетные семьи являются таким очагом бедности и проблем.

Александр Денисов: Ну что касается социального контракта, я слышал цифру, может быть, вы меня поправите, может быть, они неверные: например, в Приморье за последние годы было выдано, 249 семей получили деньги по этому социальному контракту. Что-то смешные какие-то цифры.

Николай Калмыков: На самом деле тут опять же попытка найти универсальную таблетку, которая все сразу вылечит. Такое невозможно. Это отдельная мера, которая может действовать. На самом деле просто набор мер должен быть более широким, с одной стороны, с другой стороны, должно быть нормальное, качественное информирование о них. Сейчас очень многие меры, которые существуют, не все о них знают. Опять же есть те меры, которые вроде бы не относятся к бедности, к решению проблем, но они могут быть применены для этой проблематики.

Александр Денисов: Ну какие?

Николай Калмыков: Пример очень простой. У нас есть патенты на предпринимательскую деятельность, нам никто не мешает действительно выделить определенные категории людей, которые длительный период времени в сложной жизненной ситуации и потенциально могли бы заниматься какой-то простой деятельностью, связанной с предпринимательством, именно по патенту (типовые, стандартные виды деятельности) и стимулировать, обучив и подведя к конкретной деятельности, к примеру.

Есть другая проблематика – люди, которые выходят из тюрем. Мы о них очень часто забываем, вообще непопулярно об этом говорить, а это огромная категория граждан, которая зачастую потом оказывается либо опять в местах лишения свободы, либо же окажется в ситуации бедности, потому что человек выходит после длительного заключения особенно или даже среднего срока, либо человек, который в молодом возрасте, не получив образование, попадает, – не все они впоследствии имеют нормальную систему реабилитации. Тюрьмы в этот момент за них уже не отвечают, на учете они продолжают стоять, должны центры занятости помогать, но центры занятости не способны с этой категорией работать, потому что она имеет свою специфику объективно. Что в итоге мы получаем? Либо человек идет снова на преступление, либо оказывается за чертой бедности. Зачастую…

Оксана Галькевич: А почему у нас всегда так плохо с информацией в стране?

Николай Калмыков: Абсолютная разрозненность.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы сегодня в первом часе нашей программы говорили об устройстве села. Разные государственные программы, какие-то гранты, поддержки, какие-то консультации людям готовы предоставить, но люди об этом не знают.

Николай Калмыков: Разрозненность абсолютная.

Оксана Галькевич: Звонит село и говорит: «Слушайте, а где, а куда?» – а программы действуют уже годами. Вот точно так же с социальным контрактом: прямо, знаете, новость-новость какая-то, никто об этом не знает. Олег Константинович?

Олег Шибанов: Все на госуслугах надо вешать и соответственно делать рассылку, ну а как еще, собственно?

Оксана Галькевич: А если госуслуги не идут к тебе, тогда, собственно говоря, мы идем к вам? Это не работает у нас?

Олег Шибанов: Тогда госуслуги должны яростно идти к каждому.

Оксана Галькевич: Это только у нас с продвижением коммерческих услуг, если постирать что-то?

Олег Шибанов: На мой взгляд, все-таки госуслуги идут ко многим, я недавно сам это обнаружил, потому что когда мне вдруг что-то понадобилось, оказывается, там все есть, то есть в этом плане все-таки найти можно. Но действительно информированность практически во всех сферах очень низкая.

Александр Денисов: Вы знаете, Николай Николаевич, мне кажется, интересную проблему затронул, точнее важную: не все бедные попадают под эти формальные критерии, которые существуют. Вот как их пересмотреть, чтобы и заключенные туда попадали? Потому что явно человек бедный, а он не считается.

Николай Калмыков: Смотрите, есть ситуация даже наоборот, на самом деле, я вас удивлю: есть люди, которые попадают формально в бедные, но по факту таковыми не являются. Есть люди, особая категория, это непопулярно, это не популистско красивая фраза, но есть люди, которые живут, действительно собирая все виды соцподдержки, все виды помощи, хотя у них все неплохо. Такие люди есть, это отдельная категория, кстати, достаточно немаленькая, это правда.

Оксана Галькевич: Это что за люди? Вы как-то опишите конкретнее, а то так очень общо и непонятно.

Николай Калмыков: Люди, которые… Конкретнее вот. Мы проводили когда исследование, есть история, определенные профессиональные «просители» всего что можно попросить, я имею в виду субсидии, гранты, соцподдержка, то есть это люди, которые живут в принципе за счет вот этих средств. Это немаленькая категория, еще раз подчеркну, мы когда даже обсуждали, действительно возникают проблемы.

Оксана Галькевич: Николай Николаевич, я просто знаете о чем?

Николай Калмыков: Я подчеркну, что есть разные…

Оксана Галькевич: Понятно. Очень часто, когда мы говорим об этом, возникают следующие люди: люди, которые, допустим, многодетная семья живет, в общем-то, в своей квартире, у них есть какой-нибудь автомобильчик, они уже из-за этой квартирки и автомобильчика не попадают по формальным признакам в категорию людей, которым необходима помощь, понимаете?

Николай Калмыков: Я не про эту категорию. Смотрите, есть ситуации действительно, что…

Оксана Галькевич: Поэтому я и говорю, конкретизируйте.

Николай Калмыков: Есть таргетированность мер поддержки, то есть есть категории, у которых есть нужда, не всегда именно только финансовая история, но есть другие какие-то параметры, которые позволят им самостоятельно выйти. Государство в первую очередь должно не размазывать имеющийся бюджет, а должно создавать условия и бюджет вкладывать туда, где это позволит дать возможность человеку выйти за эту черту бедности. Это совершенно, абсолютно другой подход.

Александр Денисов: Кстати, вы перекликаетесь с Татьяной Голиковой. Она тоже говорила, что они обнаружили эту проблему, что средства неэффективно расходуются.

Николай Калмыков: Понимаете, средства, которые расходуются, просто размазываются, не могут на всех быть поделены, ну невозможно, их не хватит всем, это невозможно, это иллюзия и популизм, красивые заявления людей, которые относятся безответственно к тому, что заявляют. Правильный подход и единственно возможный – мы должны сделать так, чтобы у человека была работа, чтобы у него была нормальная зарплата, чтобы, если у него нет нормальной зарплаты, он мог пойти продолжить обучение, чтобы получать более хорошую зарплату. В России не такое большое количество людей проживает, у нас большая территория, нам необходимо создавать высокопроизводительные рабочие места. Это не просто красивые слова, у нас нет другого пути, кроме как создавать рабочие места, которые будут требовать компетенций, квалификации и давать большую зарплату. Для этого, если мама выходит из декрета, она должна иметь возможность до этого, возможно, онлайн пройти какие-то курсы, чтобы восстановиться и успешнее выйти на карьеру.

Оксана Галькевич: О, мама вышла из декрета. У меня вопрос к Олегу Константиновичу, хештег #яжемать. Олег Константинович, все-таки по поводу материнского капитала. Вы сказали, что прекрасная идея в принципе его обналичивания и поступления в распоряжение семьи, если она в этом нуждается. У нас в принципе даже в какой-то момент (уже большая история у этого проекта) было разрешено семьям при необходимости определенную сумму (небольшую, правда) обналичивать. Почему такие осторожные шаги? Почему изначально это было не включено в одно из условий использования материнского капитала?

Олег Шибанов: Ну потому что действительно…

Оксана Галькевич: Кому-то деньги, кому-то пенсия…

Николай Калмыков: А вы у метро не видели объявлений «Обналичим маткапитал»?

Оксана Галькевич: Вот в том-то и дело, что черный рынок уже сам по себе появился.

Олег Шибанов: Потому что, понимаете, могут быть злоупотребления в очень простом смысле. Материнский капитал хотя и материнским называется…

Оксана Галькевич: Семейный капитал на самом деле или родительский, вот так.

Олег Шибанов: Да. Он все-таки из-за того, что есть дети, из-за того, что государство считает важным поддержать семьи с детьми, а не матерей в этом случае, просто злоупотребления бывают. В некоторых семьях, извините, пьют; если там обналичить, то завтра уже ничего не будет, потому что «Хэннесси XO» тоже приятный напиток. В этом плане, конечно, ежемесячная оплата является гораздо более разумным способом выделять эти деньги этим семьям, вообще в принципе семьям.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Галину из Московской области, у нас звонок прозвучал в эфире. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вас спрашиваю про 800 рублей малообеспеченным пенсионерам, которые получали… Вот я, например, получала 12 тысяч, тысячу мне не прибавили, потому что 7% от пенсии прибавляли, правильно? И мне только прибавили 840 рублей, 700 рублей у меня отобрали, фактически мне прибавили 100 рублей: была пенсия 12 тысяч, сейчас 13 200. И таких людей очень-очень много. Скажите причину, почему отменили вот эти 700 рублей нам, малообеспеченным?

Александр Денисов: Спасибо.

Олег Шибанов: Там довольно любопытные действительно и региональные особенности есть. Например, в некоторых регионах доплачивали до прожиточного минимума, а после того как пенсии подняли, оказалось внезапно, что просто можно меньше доплачивать, соответственно, вот удачный способ сэкономить еще немножко средств.

Оксана Галькевич: У нас сейчас буквально несколько минут назад был в эфире депутат Государственной Думы. Только говоришь ему: «Слушайте, а почему бы МРОТ не поднять, а почему пособия, чтобы людям помочь?» Он говорит: «Ну так денег же нет». Так, елки-палки, очень же профицитный бюджет, вы как экономист должны знать, – «ну профицитный-то профицитный, но вдруг у нас там девятый вал впереди в экономике». Так и живем от девятого вала до девятого вала.

Николай Калмыков: С МРОТ сдвинулась с места все-таки ситуация, все-таки она начала немножко меняться, то есть и вопрос повышения МРОТ, и методология расчета бедности тоже начинает немножко смещаться. Мы не можем пойти путем, допустим, европейским, где расчет происходит по средним зарплатам и еще по другим форматам…

Оксана Галькевич: Почему?

Николай Калмыков: Потому что у нас объективно «серая», теневая занятость слишком высока, мы не можем посчитать, мы не видим эти цифры объективно. Поэтому хотя бы нужно обеспечить базовые, минимальные расчеты, исходя из МРОТ, некоторые процедуры так выстраиваются; если про бедность, то это, конечно, расчет минимального прожиточного минимума. То есть эти истории не все могут взяться откуда-то из другой страны.

Но есть ситуация с тем, что объективно вопрос бедности подняли именно не в формате только популизма красивого политического, а сейчас это начинает рассматриваться именно действительно как вопрос набора мер, решений конкретных, не красивых заявлений. И вот здесь мы должны искать как раз вместе с экспертным сообществом, вместе с людьми, обычными людьми, которые нас сейчас смотрят, конкретные решения, как таргетированно выстроить набор инструментов под разные категории. Я не просто так затрагиваю разные аудитории. Есть люди, которые оказываются в ситуации, вот вы поднимаете тему маткапитала для людей, которые заболели, – это таргетированная конкретная мера в конкретной ситуации, не в целом на все, а конкретная ситуация.

Оксана Галькевич: Вот сейчас обращаемся: уважаемые телезрители, как таргетированно выстроить помощь самым разным слоям населения? Звоните нам, пожалуйста, в прямой эфир.

Николай Калмыков: То есть не просто раздать деньги, а действительно именно набрать решения под конкретные ситуации, под конкретные группы людей.

Оксана Галькевич: Вы хотите что-то добавить, Олег Константинович?

Олег Шибанов: Я совсем кратко. У нас все-таки расходная часть бюджета 17 триллионов рублей, а министр Топилин напоминает, что 800 миллиардов надо, чтобы победить бедность, и это много. И в этом плане хоть профицит и присутствует, но действительно ситуация не слишком-то легкая. Поэтому… И между прочим, эта победа над бедностью будет очень сомнительной, потому что жить и на 13 тысяч рублей в месяц тоже не слишком комфортно.

Николай Калмыков: Поэтому нам нужны меры не только в формате раздачи денег, но в других форматах, я почему и говорю в первую очередь про рабочие места.

Александр Денисов: Малый и средний бизнес.

Николай Калмыков: В первую очередь для создания возможностей льгот… Если человек действительно находится в кризисной ситуации, но он готов сделать в своей жизни рывок, мы можем ему дать возможность не платить ничего…

Оксана Галькевич: А если не может или не готов, ну как? Разные есть люди.

Николай Калмыков: Часть людей сможет. Если появится предприниматель, который готов после сложной жизненной ситуации заняться бизнесом, открыть свое небольшое производство, еще что-то, – дайте ему этот бесплатный патент, если у него нет объема заработка до 2 миллионов в год. Он потом рабочие места создаст, соседа наймет, в деревне то же самое, сейчас идет обсуждение деревенской занятости.

Оксана Галькевич: Николай Николаевич, а если не готов? Мы говорим о людях все-таки с некоей пассионарностью, с некоей энергетикой, а вот у нас много людей, которые не готовы сделать рывок.

Николай Калмыков: А здесь государство тоже несет ответственность за то, чтобы популяризировать активную позицию среди людей.

Оксана Галькевич: Ну есть такие люди у нас, которых надо кормить просто. Ну что же, не кормить теперь его, раз он такой? Не любить его? Он же наш.

Николай Калмыков: Подождите, еще раз: государство обязано создавать условия для реализации личности, обязано создавать условия для возможности раскрыть свой потенциал в том числе в трудовой деятельности. Это наша в принципе как раз-таки и задача построения социального государства в первую очередь, чтобы человек мог себя реализовать, чтобы он был защищен. Защищен не в ситуации, когда он не хочет работать, не хочет ничего делать, а хочет просто бездельничать и чтобы его бесплатно кормили, это одна ситуация.

А другая ситуация, когда человек действительно в сложной ситуации, он готов из нее выходить, ему могут объяснить, как (он не всегда знает), но государство должно руку протянуть. И здесь есть и общественные организации, которые зачастую намного эффективнее работают, чем органы власти, мы тут забываем про социально ориентированные НКО, а они серьезнейшую работу ведут на самом деле по всей стране, но пока еще этот класс только выращивается этот НКО, они не так давно существуют, в некоторых странах они существуют десятилетиями.

Есть история отдельно с взаимоподдержкой граждан. Я, допустим, занимаюсь общественной деятельностью по наставничеству, это когда бесплатно успешные люди готовы помогать тем, у кого есть какие-то инициативы в совершенно разных областях. Это лишь один из примеров, таких примеров много, и мы должны, как раз государство, не имея возможности раздать всем деньги, потому что их просто физически нет в таком количестве, должно создавать условия, инструменты: где-то образование, где-то дать бесплатный патент…

Оксана Галькевич: В общем, не рыбу, а удочку, правильно?

Николай Калмыков: …где-то объяснить, где-то научить, где-то сказать: «Вот, пожалуйста, иди разрабатывай такую-то отрасль», – притом за него уже проведя, имея интеллектуальный ресурс, поняв, что в этой отрасли будет спрос. Централизованно, допустим, мы обсуждали, из деревень можно маленькие ручные производства, ремесленные в том числе, выстроить как сетевую систему для последующего экспорта. Да, потенциально возможно, Китай, кстати, это сделал очень успешно…

Оксана Галькевич: И кто будет этим заниматься? Это государство будет этим заниматься?

Николай Калмыков: Государство должно создавать экосистему…

Оксана Галькевич: Вот этим вот мелким бизнесом будет кто заниматься?

Николай Калмыков: Государство должно создавать условия.

Оксана Галькевич: Что-то я не вижу государства, я не вижу, чтобы государство занималось последние сколько лет вот этим мелким несчастным бизнесом.

Николай Калмыков: Ну вот как раз-таки об этом и говорим, что нужно.

Оксана Галькевич: Неинтересно государству, мы любим большой бизнес, большие проекты, все большое мы любим, а маленьких мы не любим.

Давайте Татьяну из Тольятти выслушаем. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот маленьким бизнесом, как раз как вы сказали, так и занималась.

Оксана Галькевич: Вот, отлично.

Зритель: Спасибо. Дело в том, что когда у меня была возможность заниматься, я от государства ничего не требовала, то есть я сама зарабатывала и обеспечивала своих детей. К сожалению, случилось так, что на 2 месяца (у нас трое девочек), четвертого сына родила на 2 месяца позже, чем был материнский капитал, так скажем.

Николай Калмыков: Уважение.

Зритель: И вот так получилось, что в данный момент у мужа обнаружили рак, ребенку 11 лет, бизнес, естественно, я бросила, потому что все деньги ушли на онкологию 4 стадии. К счастью, пока мой муж жив, но средств к существованию у меня нет. У меня кредиты есть, да, я вложила в бизнес очень много. Да, маленький такой бизнес, как говорят ведущие, но, к сожалению, жить не на что. Как мне в этом случае быть? Что мне говорить сыну? Что мне говорить дальше? Я не знаю, как жить. Продавать квартиру или что мне делать? Объясните мне.

Оксана Галькевич: Вот просто голос уже у человека срывается на слезы просто, если вы услышали.

Олег Шибанов: Вот здесь как раз интервенция государства и должна быть чем-то разумным. Есть история… К сожалению, здесь я не знаю хороших примеров, а вот история с ипотекой и потерей работы уже, в общем, в работе, то есть там если человек временно не трудоустроен, то ему замораживают платежи по ипотеке, вот такие по крайней мере есть инициативы, они вроде бы в рабочем варианте. А что здесь делать… Здесь только клич бросать остается, чтобы люди помогали.

Николай Калмыков: Здесь на самом деле инструменты помимо ипотеки, которые потенциально могли бы быть, – это действие заморозки кредита, в том числе и для микропредпринимателей. Если мы говорим, допустим, про самозанятых, та же мера на самом деле могла бы быть поддержкой государства в кризисной жизненной ситуации, если есть самозанятой. В принципе государство могло бы через свои инструменты помогать приостанавливать платежи, допустим, по тем же кредитам, это как пример просто. То есть здесь действительно это мера государственная, где-то она должна быть финансовой, но опять же все финансами не решить. Но если человек действительно создавал рабочее место самостоятельно, видна успешная практика, если на секунду отойти от самой ситуации жизненной.

У человека случилось горе, на этот момент государство опять же должно создать условия, чтобы человек мог хотя бы восстановить в последующем деятельность, для этого да, нужны такие инструменты, как приостановка кредитов, это можно предусмотреть вполне. Я не думаю, что от этого государство сильно разорится, потому что за счет в последующем налогов и всего прочего это все так же восстановится. Это вопрос инструментов поддержки, возможно, других, которые можно выработать на местном уровне, то есть я не говорю на большом, но конкретно отраслевой либо конкретно муниципальный уровень, разные бывают виды бизнеса, в принципе определенный набор мер можно предусматривать на случаи…

Опять же есть примеры трудоустройства лиц с ограниченными возможностями, с одной стороны, с другой стороны, никто не мешает стимулировать в том числе и заказы маленьких каких-то вещей, условно карандаши если производятся, тем предприятиям, которые действительно имеют людей, находящихся не только с инвалидностью, но и с кризисной жизненной ситуацией, люди, которых берут в найм при определенных обстоятельствах. Это тоже меры, которые можно предусмотреть и в принципе можно реализовать. Опять же если этот бизнес по патенту, точно так же, слушайте, снимите патентный платеж, который бывает 20, 30, 40 тысяч (он разный бывает за разные виды бизнеса), но на период кризисной ситуации… Человек может ее подтвердить, забудьте о платеже государству, пусть человек свой бизнес не рушит, государство это может себе позволить 100%.

Оксана Галькевич: Слушайте, но говорят же, что предпринимательским талантом обладает лишь небольшая часть населения, около 5%.

Николай Калмыков: Эти люди нам сверхценны, поэтому их нужно держать за руку и помогать.

Оксана Галькевич: Да, Олег Константинович?

Олег Шибанов: Смотрите, здесь надо все-таки быть чуть более аккуратным. Когда мы говорим про предпринимателей, то есть люди, которые способны организовать большие коллективы, это одна история.

Оксана Галькевич: Вот.

Олег Шибанов: Когда мы говорим про фрилансеров, когда мы говорим про людей, которые способны что-то делать для других людей, выступая субподрядчиками и так далее…

Николай Калмыков: Тоже хорошо.

Олег Шибанов: Мы здесь говорим чуть ли не про 90% населения обычной европейской страны.

Оксана Галькевич: А мы почему-то их все ИПшниками, все пытаемся под какую-то…

Николай Калмыков: У нас замечательные люди, которые способны создавать.

Олег Шибанов: У нас нет этой истории, к сожалению, в России, что у нас с детства прививается желание сделать что-то свое очень такое сильное. Вот в Италии в школе просто говорят: «Делай! Что ты сделал? Ну ты сделал как бы средненько, но тем не менее спасибо за инициативу, молодец, не «пять с плюсом», но «пять с минусом».

Оксана Галькевич: Прикольно придумал, нормально.

Олег Шибанов: Да, и вот эта история постоянно растится с детства. Если вы с детства ребенку говорите: «Так, сидеть, так, куда пошел? Так, почему ты мне не ответил через 2 минуты после того, как я тебе что-то сказал?» В этой ситуации создается как бы рамка немножко, где человек хочет работать на других, желательно чтобы больше ни о чем не думать. Это нормально, но это придется перестраивать, потому что если мы не поменяем как-то эту историю, она изменяется сама по себе, те же фрилансеры у нас появляются массово, здесь нет такого, что в России…

Оксана Галькевич: Ну это вот как раз те непослушные дети, понимаете, которым вот так вот цыкали-цыкали…

Олег Шибанов: Ха, я не назвал бы себя непослушным ребенком, окей.

Оксана Галькевич: Вы прямо думаете, что государство осознанно пойдет на то, чтобы вот эту скованность некую у людей устранять?

Олег Шибанов: Я думаю, что XXI век не даст другого шанса.

Николай Калмыков: Конечно, нормальная совершенно история. Еще раз: мы являемся страной, которая сильно все-таки нашими мозгами в первую очередь, объективно, и умением создавать уникальное. Мы не всегда умеем тиражировать, не всегда умеем скопировать, потому что нам гордость не позволяет, не всегда можем как-то сделать такие вещи, которые массовые, но мы делаем уникальные товары, уникальные продукты, круто, интеллектуальные прорывы мы умеем делать. Мы не всегда потом можем дивиденды с этого получить, это правда…

Оксана Галькевич: А мы принимаем свободу в других людях? Мы это любим? Мы умеем что-то делать прикольное, а мы свободу других людей умеем принимать?

Николай Калмыков: На самом деле одна из основных… По всем социологическим исследованиям одна из основных историй, которая есть у русского человека в принципе, совокупно со всеми нашими… – это справедливость. У нас чувство справедливости самое развитое, как следствие справедливость предполагает в том числе и свободу.

Оксана Галькевич: В борьбе с бедностью договорились уже до скреп.

Давайте снимем трубку, Ирина из Ставропольского края. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Алло, здравствуйте. Оксаночка, вот у меня такой вопрос, я хотела бы вам сказать… Мне бы хотелось, чтобы вы его буквально всем своим экспертам задавали, чтобы услышать, что они думают по этому поводу.

Оксана Галькевич: Так давайте, Ирина, у вас возможность такая, вы в прямом эфире.

Николай Калмыков: Готов отвечать.

Оксана Галькевич: Сами это сделайте.

Зритель: Алло, меня слышно?

Оксана Галькевич: Прекрасно слышно, мы в прямом эфире.

Зритель: Я о безусловном базовом доходе. Вот вы понимаете, у нас есть кормушки, около которых греются вот эти чиновники. Я вам скажу, что они распределяют средства, только он как хозяева жизни. Вы нам не верите, вы нам, простому населению, не верите, вы считаете, что если бы были у нас деньги… То есть если бы от нефти, от газа, от металлов, от золота все эти средства, допустим, делились на каждого, на все 150 миллионов, на счета, как это было в Кувейте, по-моему, там каждый ребенок или каждый человек имеет, мы бы каждый… Вы думаете, если бы мы получили эти средства, то лежали бы на диване? Да нет, я бы была счастливейшим человеком. Я пробовала один бизнес, не получилось; это опыт, который бы мне пошел на пользу, понимаете? Я попробовала бы другой. Это инициатива, население бы наше развивалось.

Оксана Галькевич: Это к тому, что когда есть какая-то подушка безопасности у вас, вам нестрашно что-то пробовать?

Зритель: Конечно, конечно! Я работаю сейчас в МФЦ, вы думаете, я счастливый человек? Я иду туда, потому что я получу этот гарантированный заработок, а у самой у меня мечты… Я бы даже одну корову, потом вторую, десять бы держала, потом бы у меня 10 коров, у соседки, мы бы кооперировались, допустим, уже построили бы свой маленький молокозавод и так далее. Но брать у этого банка, я взяла, я потом ему, блин, 5 лет должна! Я пока с ним расплачусь, у меня уже идет все, и жизнь, и так далее, понимаете?

Оксана Галькевич: Ирина, понятно, спасибо вам большое, мы вас услышали. Давайте Олег Константинович ответит на ваш вопрос: базовый доход безусловный – мы вообще доросли до этого как Финляндия, другие страны?

Олег Шибанов: Конечно, доросли, 5 тысяч рублей в месяц.

Оксана Галькевич: 5 тысяч рублей?

Олег Шибанов: Ага. Все-таки есть государственный бюджет. Если вы смотрите государственный бюджет, даже мы говорим про профицит, профицит замечательный у нас там… Ой, я забыл цифру, ну хорошо, допустим, 3 триллиона рублей. Поделим на все население, поделим на 12 месяцев, посмотрим, какая получается сумма. У бюджета есть необходимые расходы, которые мы принципиально вынуждены делать, огромные и на безопасность, и на образование, и на медицину, и так далее.

Мы просто… В предыдущем куске передачи, который я смотрел по телевизору здесь, мы просто почему-то в слух постоянно говорим, что мы богатая страна. Какая мы богатая страна? Мы страна с богатыми недрами, это не богатая страна. Богатая страна – это которая, извините, по ВВП на душу населения и по созданной добавленной стоимости, которая интересна остальному миру в том числе, находится где-то в топах рейтинга. Мы находимся сильно в середине.

Оксана Галькевич: А страна с богатыми недрами – это какая страна? Которая могла бы быть богатой, но она небогата, потому что?

Олег Шибанов: Потому что не Норвегия, потому что у нас население в 30 раз больше. Это не про то, что люди у нас плохие, а про то, что так уж вышло, нас гораздо больше. Это замечательно, но дальше встает вопрос, что мы будем делать, если у нас примерно такие же запасы, как у Норвегии, мы побольше, конечно, чем Норвегия, добываем. Здесь просто point в том, что нам нужно искать, значит, что-то еще, кроме только добычи нефти. А когда мы начинаем искать что-то еще, то оказывается, что на мировом уровне у нас IT-компаний раз, два, три, четыре, пять, а не 500, и не как на 60 миллиардов Индия каждый год экспортирует этих IT-услуг. Это проблема, которая у нас есть и которую нам придется решать, если мы хотим прожить на недрах, у нас будет 5 тысяч базового дохода в месяц, а дальше хоть корова, хоть молокозавод, ничего не сделаем.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, ну вот вы перебросили мостик в нашу предыдущую получасовку, сказали, вот мы сейчас говорили об этом. Давайте просто в некотором смысле вернемся к этой теме, поговорим о том, что у нас в Москве и в Екатеринбурге в определенном виде эта инициатива раздавать почти просроченные продукты, поддерживать как-то бедных, малоимущих таким образом работает. Как это выглядит, давайте сейчас посмотрим и вернемся к обсуждению в студию.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Ну тут справедливости ради надо отметить, что все это не носит массовый характер такой регулярный, там толпы не приходят к этим бакам. В первом московском эпизоде там просто они не закрыли ворота своего магазина, заглянули и зашли…

Николай Калмыков: Как думаете, почему? Потому что люди в сложной жизненной ситуации понимают, что жизнь немножко дороже. Жестоко, но это правда: жизнь дороже, чем рисковать такими историями, потому что эти продукты могут быть самого разного состояния. Фрукты – пожалуйста, вы потом будете в больничке от паразитарной инфекции лечиться, еще какие-то вещи – то же самое. Есть понимание, что, конечно, продукты подлежат переработке.

На самом деле в супермаркетах, если вы не замечали, есть определенный цикл: появляется гастроном, там что-то перерабатывают, рыбку порезали, фрукты порезали, бывает, в сок переделали. Многие супермаркеты и магазины уже это делают и сами, если они могут себе это позволить, это во-первых. Во-вторых, конечно, есть регламент, и здесь могут общественные организации участвовать без проблем, но участвовать в тех случаях, когда возможна переработка. Заключить соглашение, покупать за 1 рубль, магазины с радостью им будем отдавать те продукты, которые они готовы взять, но это задача общественных организаций, которые готовы взять на себя эту работу. Это серьезнейшая история, это риски для жизни и здоровья людей.

Оксана Галькевич: Николай Николаевич, Олег Константинович, мы почему-то все время говорим о финансовой поддержке, а вопрос какой-то продуктовой поддержки населения? У нас же обсуждалась инициатива этих food stamps, талоны на еду для малоимущих. В каком виде она сейчас, в каком состоянии?

Олег Шибанов: Насколько мне известно, даже если она есть, она очень маленькая по объему. Но просто опять здесь вопрос финансирования, то есть вы не можете это сделать просто так, а давай, магазин, еще 3% своей продукции отдавай на вот эти продуктовые талоны. Поэтому вам как-то надо это оплачивать.

Оксана Галькевич: Но магазин будет, наверное, за это какую-то субсидию получать.

Олег Шибанов: Так exactly, надо же оплачивать это все, у государства опять же денег…

Николай Калмыков: Те же самые деньги опять же размазать на все.

Олег Шибанов: Тут идея, вы знаете, очень замечательная особенно в момент, когда в экономике кризисная какая-то ситуация, когда немножко, не знаю, люди начинают терять работу, вот в этот момент ее поддерживать очень полезно. А в ситуации, когда сейчас все-таки более-менее стабильность, назовем это так, это просто дорого очень обходится государству.

Оксана Галькевич: Олег Константинович, а в чем у нас более-менее стабильность? В том, сколько у нас по-прежнему бедных людей? От 19 до 20 миллионов человек колеблется, более-менее стабильно – в этом смысле?

Олег Шибанов: Колеблется. Нет, в смысле роста экономики и роста доходов.

Оксана Галькевич: Нам надо ждать, когда у нас будет 25 миллионов бедных, тогда мы начнем эти талоны вводить?

Олег Шибанов: Нет, здесь речь, конечно, про макроэкономические показатели, что рост доходов и рост экономики относительно слабый, но все-таки положительный. Это просто очень хорошо работает именно в моменты просадки экономики, когда у вас, как в 2009 году, допустим, сильное падение…

Николай Калмыков: …резко и непредсказуемо происходящие события.

Оксана Галькевич: Вот вы экономисты, вы за вашими цифрами, за вашими таблицами Excel людей не видите.

Олег Шибанов: Это, кстати, я бы возразил, но смысл?

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем, у нас еще один звонок есть. Таисия, Орск, все верно? Таисия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот я проработала в животноводстве 43 года. Пенсия у меня 12 тысяч. Сейчас у меня, как говорится, я не могу работать, потому что у меня давление. На квартиру, за свет, за все уходит где-то около 6 тысяч, плюс уходит у меня на лекарства 3-4 тысячи ежемесячно. Вот на что мне остается жить?

Николай Калмыков: 6 тысяч на квартиру, на электричество – что-то как-то…

Олег Шибанов: Вот…

Александр Денисов: Задайте вопрос.

Олег Шибанов: Да какой тут вопрос, тут одни комментарии.

Оксана Галькевич: Спасибо, Таисия.

Вы знаете, опять же вопрос информации, информированности населения. Мы неоднократно говорили в эфире: если у вас больше 22% дохода уходит на оплату коммунальных услуг, тогда вы имеете право обратиться в социальные службы за некоей субсидией…

Олег Шибанов: Да.

Оксана Галькевич: Вот люди этого не знают, а госуслуги к ним не идут.

Николай Калмыков: Вы знаете, есть еще проблема: у нас у очень многих людей (не у всех, но у многих) ожидание, что до них дойдут и детально все объяснят. Но нет физически, опять же это деньги. Нанять для каждого индивидуального консультанта – это большая сумма денег будет. Ожидание, что оно само собой решится.

Оксана Галькевич: У нас не такой большой…

Олег Шибанов: Социальная реклама, я очень извиняюсь, что прерываю.

Оксана Галькевич: Ну правда, ну способы же можно найти…

Николай Калмыков: Я сейчас продолжу. Но есть история, у нас есть очень большое количество молодых людей, которые получают различные гранты на молодежные проекты, на общественную нагрузку, мы с ними очень много взаимодействуем. Вот в моем понимании неплохо было бы им вменить в некую обязательство (как условно тем же тимуровцам) пройти и определенную аудиторию проинформировать, это нормально. Равно как и депутатский корпус, я имею в виду не депутатов Госдумы наверху, я говорю про муниципальных депутатов, они должны это отрабатывать. Их выбрали, они должны ходить информировать, отстаивая интересы. Но, к сожалению, проблема, что они сами зачастую не знают. Вот на муниципальном уровне, на местном уровне выбрали, в село, еще куда-то, а он не знает этого всего. Просто элементарная грамотность, я говорю про парламентариев местного уровня, очень невысокая. Теоретически кто такой депутат? – это тот, кого вы выбрали, чтобы он разбирался в том, в чем вы не разбираетесь, чтобы он отстаивал…

Оксана Галькевич: Да мы и депутатов верхнего уровня, высшего разных видели в этой студии…

Николай Калмыков: Забудьте про верхний уровень, у них все-таки разный функционал, разная задача. Вот он на местном уровне должен все эти вещи конкретному человеку, в том числе вот этой женщине, объяснить. Вопрос… Я просто рекомендую, потом, может быть, в другой эфир: сходите к тому, кого вы выбирали, либо даже если вы проголосовали против нет, сходите к его конкуренту, пусть вам объяснят, как получить эту самую субсидию.

Олег Шибанов: Надо знать, какой вопрос задавать, в этом большая проблема.

Оксана Галькевич: Вот, спасибо вам, Олег Константинович.

Олег Шибанов: И социальная реклама – это как раз, на мой взгляд… Условно по «Первому каналу» государство может купить немножко рекламы в нужный, но не прайм-тайм, в какие-то передачи…

Николай Калмыков: Урок гражданской грамотности еженедельный.

Олег Шибанов: Три пункта, просто три пункта сказать: ребят, коллеги, люди, граждане…

Оксана Галькевич: Уважаемые россияне!

Олег Шибанов: О, отличный слоган. Вы можете сэкономить…

Николай Калмыков: Первое, второе, третье, четвертое.

Олег Шибанов: Три пункта: вы можете сэкономить на субсидии на жилье, может быть, вы обязаны получать как минимум МРОТ, может быть, еще что-то. То есть просто вот… Опять же я плохо знаю, я не депутат, просто это написать, и 30-секундная реклама поможет этим людям гораздо больше, чем наши рассуждения даже вот здесь, в прямом эфире.

Николай Калмыков: В понедельник перед утренними новостями 2-минутная гражданская грамотность, урок, его постоянно вести, это простой пример. Кстати, у вас, может быть, такую передачу завести отдельную.

Оксана Галькевич: У нас вот передача, видите, работает «Отражение», с утра до ночи только об этом и говорим.

Николай Калмыков: Это большая передача.

Оксана Галькевич: У нас сегодня вообще эфир по бедности, по-моему, все 3 часа.

Олег Шибанов: Субсидии на жилье.

Оксана Галькевич: Галина из Красноярска, там ночь уже, между прочим, представляете? – люди не в 6 утра перед выпуском новостей, а ночью смотрят «Отражение». Галина, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер, город Красноярск беспокоит. Вот я отношусь к детям войны, так называется… Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Слышим, слышим прекрасно.

Зритель: Да. И вот после военной разрухи страна была вообще никакая, и каждый апрель, 1 апреля люди все ждали, будет снижение цен. А сейчас и повышают, и повышают цены буквально на все. Вот в декабре месяце только пошел разговор о прибавке пенсии, уже коммерсанты наценили цены. В январе само собой, 1 января, Новый год, получили какие-то копейки мы за пенсию, опять повышение. В феврале дважды повышение, вы понимаете, дважды повышение на все продукты, которые именно нужные.

Теперь по поводу материнского капитала. Я вот не могу продать, мне 80 лет будет в августе, у меня дачный участок недалеко от города. Я не могу 3 года его продать, потому что ректор говорит, не позволяет материнский капитал использовать на покупку дачного, хотя этот участок как раз идет в пользу детей, на оздоровление детей, ведь правильно?

Оксана Галькевич: Ну с материнским капиталом все очень сложно, да, если как-то ваша семья использовала… Спасибо, Галина, спасибо. Есть какие-то комментарии у вас?

Вы знаете, у меня такой вопрос, вот смотрите, по безусловному доходу. Олег Константинович, вы сказали, что государство в принципе захотело бы, могло 5 тысяч, – мало, но безусловно. А может, нам отказаться в рамках страны от каких-то формальных, совершенно не играющих роли пособий? Вот, допустим, бросайте в меня что-нибудь, тухлые помидоры – 50 рублей ежемесячно получают мамочки – ну ерунда же полная, ну елки-палки, зачем мне эти 50 рублей? А в рамках страны таких мамочек, которые получают, это уже какая-то денежка, – так дайте их тем, кому они нужны. Еще какие-то пособия, нам тут что-то писали, 450 рублей…

Николай Калмыков: Таргетированность мер поддержки – это как раз то, что является очень важным, то есть помощь тем, кому в первую очередь это нужно. Почему? Есть люди, которым это не является значимой прибавкой, вы правы на все 100%.

Оксана Галькевич: Слушайте, мы вот с вами говорим 40 минут про таргетированную помощь...

Николай Калмыков: Целевая помощь.

Оксана Галькевич: А она у вас вообще есть, эта целевая помощь, в стране?

Олег Шибанов: Есть-есть.

Николай Калмыков: Есть, конечно.

Оксана Галькевич: Почему мы размазываем все время по 50 рублей?

Олег Шибанов: Нет, мы не размазываем по 50 рублей, там действительно улучшения ведутся использования бюджета, там довольно активно экспертное сообщество все-таки помогает смотреть со стороны в том числе. Поэтому я бы все-таки сказал так более аккуратно, что Минфин постепенно меняет структуру вот этих расходов, но неэффективность все еще остается, конечно.

Николай Калмыков: Помимо неэффективности финансовой все-таки вопрос в мерах, которые нефинансовые могут быть. Это очень важно, к этому как раз именно зрителей тоже стоит подключить, нефинансово чем может помочь государство, создав условия, чтобы человек мог выйти из ситуации сложной, помимо денег. Да, начали давать землю. Вы знаете, что вы можете получить тоже в принципе землю? Если вы раньше ее не получали, вы имеете право получить землю, если она ранее нигде не освоена.

Оксана Галькевич: Дальневосточный гектар?

Николай Калмыков: Не только дальневосточный, обычную землю можете получить, есть такие нормативы, но еще раз, неосвоенную нужно найти, это к примеру. Есть еще другие механизмы, но не все они… Есть условно помощь и по дровам, и по прочему, то есть много разных мер поддержки есть, не все известны. Но как сделать это в единую систему, это вопрос государства и это в том числе вопрос к нашему творческому населению, которое могло бы придумать решение…

Александр Денисов: А возможно, чтобы это было не уведомительного характера, а у нас цифровое правительство есть, взаимосвязь между органами…

Николай Калмыков: Вот.

Оксана Галькевич: Мне какой запрос в Яндексе забить, как землю получить? Мне что сейчас…

Олег Шибанов: «Дальний Восток» забейте.

Александр Денисов: А то обязательно нужно явиться со справкой какой-то.

Николай Калмыков: «Получить участок земли бесплатно» – давайте проверим, что там пишут, будет интересно.

Олег Шибанов: «В центре Москвы» напишите.

Николай Калмыков: Нет, неосвоенный.

Оксана Галькевич: Я бы встала в очередь даже на бесплатный в центре.

Александр Денисов: Я про уведомительный характер. Почему у нас обязательно так устроено, что ты должен обязательно прийти? Ведь ведомства уже устраивают электронные проверки, МФЦ ведь устроили, все рядом…

Николай Калмыков: Мы не разоримся, если мы возьмем конкретные категории, на основе больших данных (включаем цифровые вещи, умные слова), на основе правильной аналитики, условно как госплан считал в свое время (из прошлого периода понимания управления государством) и сделаем целевую рассылку людям хотя бы один раз о том, какие в его жизненной ситуации потенциально могут быть меры поддержки. Протестируем, посмотрим, что из этого выйдет. Потому что если… Нашли в поиске, да?

Оксана Галькевич: Нашла, да.

Я на самом деле хочу сказать, что у нас уже мало времени остается. Уважаемые гости, вот скажите, у нас президентом поставлена цель бороться с бедностью, нам нужен рывок, прорыв в решении этой очень больной проблемы.

Николай Калмыков: Да.

Оксана Галькевич: Как вы считаете, что государству нужно сделать и что будет сделано, по вашему мнению, в первую очередь? Давайте начнем с вас, Олег Константинович, а потом закончим вами, Николай Николаевич.

Олег Шибанов: Смотрите, у меня все время в голове две меры, которые, впрочем, мой коллега уже упоминал. Первая – это то, как переобучить, то есть как просто дать профессию, как человеку помочь перейти, я не знаю, из чего-то в чего-то. Правда, к сожалению, мой любимый пример с IT, кодингом и фрилансем работает очень слабо, потому что математика нужна базовая достаточно сильная, чтобы научиться этим вещам обычно. Вторая вещь – это действительно снижение налогов и давления в целом на человека со стороны тех обязательных расходов, которые он вынужден нести. Здесь вся эта история с самозанятыми – это же история снижения налоговой нагрузки, а не повышения, если по-серьезному.

Оксана Галькевич: Слушайте, а убрать налоги с малоимущих, например, с людей, которые так или иначе все равно с МРОТ своего, с минималки все равно платят?

Олег Шибанов: Да, там на большую долю все-таки это есть, то есть там у них налоги пониже в целом в итоге получаются. Но как бы bottom-line, для меня это все равно удочка, это постоянная история про то, что они должны чему-то научиться и как-то это использовать.

Оксана Галькевич: Спасибо.

30 секунд, Николай Николаевич.

Николай Калмыков: Два решения. Нам нужны рабочие места, к которым люди будут готовы. Действительно образование, подготовка, переподготовка, на любой возрастной уровень должна быть переподготовка доступна, доступное дополнительное образование, не базовое высшее, а дополнительное, это первое, с этим большая проблема.

Второе – любыми способами малые предприниматели должны у нас развиваться. Я считаю, мое личное оценочное суждение (я так во всяком случае поясняю), что людям, которые имеют малый бизнес, самозанятые с оборотом до 2-х миллионов рублей в год, в принципе нужно патент давать бесплатно и вообще с них ничего не брать. Создали рабочее место – молодцы.

Оксана Галькевич: Спасибо. У нас в гостях сегодня были Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы, – спасибо, Олег Константинович; Николай Калмыков, директор Экспертно-аналитического центра РАНХиГС, кандидат социологических наук, – Николай Николаевич, спасибо большое.

Олег Шибанов: Спасибо.

Николай Калмыков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Но мы не прощаемся с вами, друзья, это еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

В чем они заключаются и насколько будут эффективны?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты