Олег Шибанов и Владимир Петухов. Как и сколько зарабатывают самозанятые?

Гости
Владимир Петухов
руководитель Центра комплексных социальных исследований ИС РАН
Олег Шибанов
профессор финансов «Российской экономической школы»

Константин Чуриков: Это наш проект "Реальные цифры": каждую неделю с вашей помощью считаем те или иные параметры нашей жизни. Вот на этой неделе решили узнать больше о самозанятых, поскольку Минфин придумал очередной способ вывести миллионы этих граждан из тени – предложить им самим себя облагать налогом. Итак, об опросе чуть позже, мы выясняли, чем занимаются и сколько зарабатывают наши самозанятые зрители.

Марина Калинина: Итоги подведем через несколько минут, а сначала последние новости из Госдумы, касаются они индивидуальных предпринимателей. Накануне в первом чтении депутаты продлили им налоговые каникулы до конца будущего года. Речь идет об освобождении от уплаты НДФЛ и страховых взносов, но только в том случае, если гражданин сам встал на учет в налоговой инспекции. Таковых в нашей стране пока очень и очень немного.

Константин Чуриков: Парламентарии считают, что эта мера поможет легализовать всех самозанятых и в итоге добиться того, чтобы они сообщили о себе налоговым органам, речь идет приблизительно о 15 миллионах человек, которые зарабатывают репетиторством, кто-то частным извозом, кто-то косметологией, блогерством и так далее. Вот сегодня все они фактически работают в тени и не платят подоходный налог со своих заработков. К началу этого года выход самозанятых из тени все-таки не произошел, в новом статусе зарегистрировались лишь несколько сотен человек.

Вера Ганзя: Сколько вообще человек встало на учет? Не встали люди на учет. Почему? Да потому что нет доверия к нашему государству, потому что сегодня мы даем им пряник, то есть мы освобождаем на следующий год от налогообложения, а на следующий год они получат кнут, самый настоящий кнут. То есть какой будет налог? Что это за налог? Сколько платить? Поэтому люди не доверяют, и я думаю, что они в прошлом году не пошли, они не пойдут и в этом году, чтобы становиться на учет.

Илья Трунин: Мы сейчас предлагаем освобождение, в будущем, после того как такое освобождение закончится, предлагаем подумать над тем, чтобы налоги были максимально низкие, чтобы никаких дополнительных технических затрат наши налогоплательщики в связи с применением этих налогов не несли.

Марина Калинина: Пока окончательного решения о размерах ставок для такого бизнеса нет. В Минфине предлагают взять за основу схему Яндекс.Такси, при которой люди готовы отдавать даже 10-15% доходов, чтобы больше не беспокоиться о налогах. Или ориентироваться на более гуманную ставку в 6% – это ставка при упрощенной системе налогообложения.

Константин Чуриков: Мы переходим к результатам нашего опроса для проекта "Реальные цифры". На этой неделе с вашей помощью пытались выяснить, какие виды деятельности наиболее популярны среди самозанятых, и вот что вышло. Чаще всего люди подрабатывают репетиторством, на втором месте мастера по ремонту жилья, то есть ремонтники, но зарабатывают они в среднем больше, чем репетиторы. Неплохо подрабатывают, неплохой доход и у домработниц. Также нередко россияне подрабатывают шитьем и вязанием, ремонтом автомобилей, стригут и делают маникюр на дому, еще перевозят грузы на своих автомобилях, выпекают кулинарные изделия и занимаются, как это официально называется, фотоуслугами, то есть фотографируют других людей.

Марина Калинина: Кроме того, вы нам сообщили о многих других видах деятельности. Так, например, некоторые продают выращенные на своих огородах урожаи или просто занимаются перепродажей товаров.

Константин Чуриков: Спекулируют то есть.

Марина Калинина: Неплохой доход приносит сдача в аренду жилья. Написали вы о том, что некоторые берут домой подработку и оказывают услуги по созданию компьютерной графики или же по составлению какой-либо сметы. А некоторые зарабатывают на майнинге и криптовалютах и даже занимаются незаконным видом деятельности, браконьерством.

Константин Чуриков: Естественно, с майнерами и браконьерами нам связаться не удалось. Но давайте сейчас посмотрим на портрет типичного самозанятого в нашей стране, в репортажах наших корреспондентов будут репетитор из Самары, специалист по маникюру из Сочи и кондитер из Москвы.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Ну вот такие у нас получились "Реальные цифры" и реальные истории с реальной картиной того, что происходит с самозанятыми, но мы идем дальше.

Константин Чуриков: Мы идем дальше. Вот в сюжете было сказано, что доходы падают – да нет, уважаемые, растут, если верить Росстату. Росстат на этой неделе сообщил, что реальные располагаемые доходы населения, то есть та сумма, которая остается на руках после вычета всех обязательных платежей и за вычетом инфляции, в апреле неожиданно подскочили на 5.7%, почти на 6%, а подушевой доход вырос на 2 500 рублей по сравнению с прошлым годом, если сравнивать соответствующие периоды. Тут много всего интересного, и мы предлагаем вам на это посмотреть.

Вот, например, по оценке Росстата, среднемесячная начисленная заработная плата в апреле этого года превысила 43.5 тысячи рублей и по сравнению с тем же периодом прошлого года поднялась более чем на 10%. Есть еще данные: оклады в больницах и поликлиниках опять-таки согласно Росстату подскочили на 30%, в школах и ВУЗах на 15%, в библиотеках, музеях и архивах на 26%, тоже, можно сказать, почти на 30%.

Марина Калинина: Ну что же, я представлю наших сегодняшних гостей: это Олег Константинович Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы…

Олег Шибанов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте. И Владимир Васильевич Петухов, руководитель Центра комплексных социальных исследований Института социологии Российской академии наук, – здравствуйте.

Владимир Петухов: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Спасибо, что пришли.

Вот такие цифры мы имеем, которые нам предоставил Росстат. Как к этому относиться? Потому что судя по нашим сообщениям, по нашим опросам опять же для рубрики "Реальные цифры", которую мы периодически делаем, доходы, в общем, не то что не растут, они даже падают.

Олег Шибанов: Вы знаете, с точки зрения подсчета вообще вот этот первый квартал и даже апрель 2018 года не очень показательны, мне кажется. Почему? Если думать о том, что почему во многих медучреждениях, образовательных учреждениях, науки все эти зарплаты выросли, это временное такое исполнение майских указов 2012 года.

Марина Калинина: А что значит "временное"? Это слово очень интересно.

Олег Шибанов: Мне тоже оно интересно.

Марина Калинина: Я понимаю, что есть исполнение, а есть неисполнение, а вот временное исполнение.

Олег Шибанов: Ну как? Вы можете назначить что-то и сказать, что вы будете делать какое-то действие Х, и временно вы можете 3 месяца года ходить на фитнес, а потом остальные 9 месяцев наслаждаться блестящей формой и уже на него не ходить. Здесь ситуация может оказаться тоже похожей. Давайте подождем и посмотрим, потому что в первые 3 месяца, может быть, всю зарплату уже как бы заплатили, а в оставшиеся 9 месяцев окажется, что люди либо на часть ставки будут переходить, в итоге у них зарплата как бы сохраняется, но с учетом того, что вроде бы по оформлению ставки у них теперь меньше, и так далее. Там может быть много таких смешных статистических способов.

Я опять же здесь не имею полной картины, потому что надо подождать и посмотреть, чем закончится, но говорят, что в некоторых учреждениях было именно так. Опять же, я не настаиваю, что это было везде так, но тем не менее это произошло. Апрельские данные вообще не показательны, потому что они будут Росстатом потом пересчитываться. Если вы видели, мартовские уже пересчитаны в сторону роста.

Константин Чуриков: Я думаю, показательны те данные, те ощущения, которые есть у наших зрителей. Мы прямо сейчас с вашей помощью попробуем как-то хотя бы перепроверить цифры Росстата. Короткий вопрос: "Ваши доходы выросли?" – имеется в виду с начала года. Они выросли? – "да" или "нет", пожалуйста, отвечайте на номер 3443, в начале буквы "ОТР", далее ваш ответ.

Владимир Васильевич, вы социолог, вы либо имеете дело с людьми, с обществом. У людей какие вообще сегодня ощущения своего экономического положения, вообще самоощущения?

Марина Калинина: Социальное положение.

Владимир Петухов: Вы знаете, они самые разновекторные, я бы сказал. Я хочу просто сказать, что действительно в апреле мы завершили очередную волну нашего мониторингового исследования в рамках проекта Российского научного фонда, за что мы выражаем ему очень большую благодарность, у нас есть возможность сейчас опрашивать 2 раза в год по приличной выборке в 4 тысячи человек общероссийской. И результаты наших опросов показывают, что действительно тренд на некоторое улучшение социального самочувствия населения очевиден по самым разным аспектам жизни, прежде всего по ощущению выхода страны из затяжного экономического кризиса.

Марина Калинина: То есть люди ощущают, что мы выходим из кризиса?

Владимир Петухов: Они говорят о том, что Россия, страна Россия выходит постепенно из кризиса. Но то, что сказал коллега, пока это не конвертируется в их собственные кошельки, вот в чем проблема.

Константин Чуриков: Не они лично, а в целом.

Владимир Петухов: Да, Россия выходит из кризиса, но это улучшение экономической ситуации в стране пока не дошло до каждого отдельного человека, а точнее до большинства наших сограждан. Только 11% россиян в апреле сказали о том, что их материальное положение выросло, 36% сказали, что нет, а большинство россиян сейчас говорят так: оно и не растет, и не уменьшается, оно как-то зависло. И вот этот вот тренд на такую некоторую неопределенность на самом деле уже существует последние 2-3 года.

Константин Чуриков: Владимир Васильевич, а наверняка же были еще какие-то наводящие дополнительные вопросы? Вот те, кто говорят, считают, что экономическая политика, вообще экономика государства растет, – вы спрашивали, откуда у человека такое ощущение, такое мнение, если его лично этот рост никак не касается?

Владимир Петухов: Нет, мы, конечно, не спрашиваем, откуда у вас такое ощущение, потому что, так сказать, мне кажется, этот вопрос излишний, поскольку прежде всего ответы на эти вопросы они получают из медиа, от вас, дорогие коллеги.

Константин Чуриков: Из телевизора, я вот и хотел, чтобы вы об этом сказали.

Владимир Петухов: Они получают от вас прежде всего.

Константин Чуриков: Ну, может быть, не из нашего телевизора, из какого-то другого.

Владимир Петухов: И, естественно, от высказываний наших руководителей: об этом говорит и президент страны, и глава правительства, очень многие, кстати говоря, эксперты. Да и показатели экономического роста, в общем-то, приводятся, и люди им доверяют. Поэтому тут нет ничего удивительного. Удивительно другое на самом деле, что вот эта ситуация на самом деле очень многих не удовлетворяет. Почему мы, например, зафиксировали один из самых заметных парадоксов, произошедших за последние годы в массовом сознании, – это резкий слом запроса на стабильность и ориентация начиная с конца 2017 года на перемены, на изменения, на улучшение жизни, реформы экономического и социального порядка. Почему? Потому что вот этот медленный, небольшой рост, который фактически никак не ощущается в восприятии наших людей, начинает восприниматься как стабильность кризисная.

Константин Чуриков: Стагнация.

Владимир Петухов: А продолжения кризисной стабильности уже, в общем-то, многие не хотят, хотят все-таки стабильного развития, а не стабильного кризиса.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Владимирской области, Евгения нам дозвонилась. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Скажите, пожалуйста, вот я работаю уже 3 года в организации, она называется "Покровское СУВУ", это 100 километров от Москвы. У нас содержатся девочки девиантного поведения, но люди, которые понимают это, знают, что это такое. Значит, первый год я работала, было все нормально, по договору было все оформлено, все было правильно.

Теперь у нас начинаются такие фокусы. У нас с 2017 года сказали, что правительство решило так, что у нас отняли второй отпуск. Я, например, работаю по графику 2 ночи через 2, можете себе представить? 11 часов я 2 дня не сплю, потом я прихожу, сами понимаете, что такое ночь не спать. Потом у меня один выходной, и снова я должна опять две ночи не спать. Было 2 отпуска по 28 дней по договору. Мы чувствовали себя людьми, потому что полгода работаешь не спишь, потом месяц отдыхаешь, и все сначала. Теперь этот отпуск отняли. Нам объяснили так: я работаю в службе режима, у меня нет педагогического образования на самом деле, но я много лет отработала в системе исполнения наказаний, я бывший сотрудник МВД, я пенсионер.

Марина Калинина: Евгения, в чем ваш вопрос заключается?

Зритель: Вопрос в чем? Вот отняли у нас эту пенсию, добавили у нас в этот раз зарплату, с января месяца якобы добавили и все такое. Но ощущения добавки у нас нет, потому что у нас добавили оклад так называемый, я получаю 69 рублей в час, работа ночная у меня, плюс там ночные копейки (20 с чем-то рублей). Я не понимаю, наше правительство вообще-то считает? Ну хорошо, нет у меня образования, я работаю с теми же самыми детьми, понимаете? Воспитатели уходят, у них педагогическое образование, они работают 3, 5 часов, самое большое 5.

Константин Чуриков: Да, все понятно.

Марина Калинина: Понятно.

Константин Чуриков: Евгения, спасибо за ваш звонок.

Олег Константинович, вот когда мобилизуется бюджет, когда деньги начинают – деньги, которых, как нам рассказывают, в стране мало, их нет – направлять на повышение зарплат, а люди на том конце, как говорится, экрана этого повышения не видят, это как называется? Неэффективное расходование средств? Зачем вообще тогда нужно это повышение?

Олег Шибанов: Вы знаете, когда мы говорим про бюджетников – а, наверное, только им государство может напрямую все-таки повышать эти зарплаты – здесь речь все-таки о таком существенном повышении пока не шла, то есть расходы пока, до нового правительства и до нового президента, до вступления их в должности все-таки отсутствовала. То есть выполнение майских указов 2012 года фактически было, назовем это прямыми словами, сорвано, или просто они, скажем так, неполностью были выполнены. И в этом смысле я бы не сказал, что бюджетники насладились существенным повышением своих доходов.

Что касается неэффективности, она есть, конечно. Но вы знаете, Счетная палата, я читаю эти грустные отчеты каждый год, не находит такого существенного роста неэффективности в течение времени. Что она обнаруживает, это более-менее одни и те же цифры каждый год, там меняются разве что направления. Поэтому я бы сказал, что сейчас новое правительство, которое задумалось снова над тем, чтобы экономический рост и все остальное, благосостояние граждан в том числе, увеличивать, наверное, будет решать задачи того, как довести эти должен до людей. Причем там такие зарплаты, что, в общем, там не такие большие расходы, есть деньги у бюджета, наверное, чтобы увеличить эти расходы.

Марина Калинина: Но вы понимаете, у меня такое ощущение создается, что суммы направляются на повышение зарплат огромные, но размазав это по людям, которым это нужно, получается 3 копейки. Может быть, не этим нужно заниматься, а действительно развивать производство и создавать рабочие места, о чем, собственно, все наши зрители и пишут, и говорят?

Олег Шибанов: Вы знаете, здесь большой вопрос региональной опять же дифференциации, того, что у вас в каких-то регионах удается в том числе чиновникам более-менее заниматься тем, чтобы новые рабочие места появились, инвесторы приходили, даже производство, может быть, где-то новое начиналось, а в других нет. Вы знаете, производство – это тонкая штука. Дело в том, что почти во всех странах, кроме некоторых, которые остаются мировыми кузницами типа Китая, Японии, Германии и еще пары стран, у вас деиндустриализация идет очень существенными темпами. Даже США долгое время страдали оттого, что у них выводятся производства, страдали в том или ином смысле. Да, белые, синие воротнички, работники именно фабрик и заводов все меньше и меньше возможностей имели.

И в этом плане у меня нет уверенности, что любые воздействия государства могут помочь вернуть к нам производство в какой-то момент, хотя у нас зарплаты не такие высокие и это могло бы помочь. Но я бы сказал, что создавать возможности малому и среднему бизнесу развиваться – уменьшать регулирование, наверное, снижать налоги, легче регистрировать, не делать ИП, а делать самозанятых и так далее, так чтобы легкая была отчетность, чтобы вам не приходилось регистрироваться. Мои друзья пробовали, это тяжело. Чтобы как-то все это было легче, вот это государство может делать.

Владимир Петухов: Вы знаете, я хотел бы обратить ваше внимание на один существенный момент. Мы все время говорим о доходах, зарплатах, повышении, снижении и так далее. На самом деле по нашим опросам проблема качества жизни волнует людей не меньше, чем уровень жизни.

Марина Калинина: Естественно.

Владимир Петухов: Во всяком случае впервые за многие годы наблюдений как бы в проблемном поле россиян сегодня проблема медицинского обслуживания и образования актуализирована гораздо выше, чем проблемы бедности, жизненного уровня и так далее. То есть мы же должны понимать, что сегодня разные доходные группы имеют разные приоритеты. И вот эта сторона дела на самом деле сегодня чрезвычайно актуальна. Неслучайно, смотрите, в этом комплексе мер, которые предусмотрены майским указом последним, не предыдущим, очень много именно социальных аспектов жизни, они очень важны. Это вообще новое качественное состояние общества, когда заканчивается этап адаптации, приспособления к этой некоей новой реальность, планка жизненных притязаний людей повышается: они хотят не только хорошо зарабатывать, но и нормально отдыхать, воспитывать детей, получать качественное медицинское обслуживание, целый комплекс проблем, в конце концов, приобщаться к культурным ценностям. Вот это вот тоже надо как бы иметь в виду, что вот этот запрос очень сегодня актуален и силен.

Константин Чуриков: Но этот запрос надо хотя бы фиксировать. Когда мы говорим о прожиточном минимуме, о минимальной потребительской корзине… Потому что вот мы с разными экономистами, специалистами это все пытались высчитать и поняли, что, в общем-то, как раз-таки вот эти базовые, как вы говорите, потребности не очень входят в эти параметры.

Олег Шибанов: Не входят, но мы же живем в новом мире. То есть в принципе человек с Интернетом и не слишком брезгливый может найти все культурные ценности – ну многие, хорошо – прямо там, то есть в этом плане сейчас все стало проще чуть-чуть. Я в театры не хожу (я просто не любитель), а вот в кинотеатры, конечно, хожу, безусловно.

Владимир Петухов: А вы не знаете, сколько стоит билет в Большой театр – это по поводу приобщения к культурным ценностям.

Олег Шибанов: О, конечно, я знаю.

Владимир Петухов: Хотя бы по ряду цифр.

Олег Шибанов: Это очень хорошо известно.

Константин Чуриков: Это очень дорогие культурные ценности, не для нашей сегодняшней беседы.

Давайте послушаем Ларису из Самары. Лариса, здравствуйте, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, студия. Мне кажется, в вашей фразе "Ваши доходны выросли?" в конце надо ставить не вопросительный знак, а восклицательный, то есть "Ваши доходы выросли!", и спасибо, что нам об этом говорят, потому что мы этого на самом деле не замечаем.

Константин Чуриков: И подпись: "Министерство правды", как у Д. Оруэлл.

Зритель: Совершенно верно. Потому что я работаю на одном предприятии нашего города, и вот если честно, не очень замечаю, точнее вообще не замечаю, что мои доходы растут, по той простой причине, что у нас просто элементарно убирают постепенно надбавки. О каком росте дохода может идти речь, когда у нас в квиточке сумма уменьшается с каждым разом все больше, больше и больше? Этот вопрос как вечный двигатель. Мне интересно, показателям, которые дает наш Росстат, вообще кто-то верит? Мне кажется, эти цифры сделаны для того, чтобы какую-то цифру отдельную рассчитать и по ней отчитаться.

Константин Чуриков: Лариса, есть люди, которые не просто верят, они целые программы национальные формируют в соответствии с тем, что пишет Росстат. Сейчас это прокомментирует, я думаю, Олег Константинович. Спасибо.

Олег Шибанов: Я на самом деле верю многим данным Росстата. Некоторые из них, конечно, чуть сложнее собирать типа ВВП, некоторые из них чуть проще. Это же не Росстат рисует цифры, он просто собирает микроданные по предприятиям, которые пересылаются. Предприятие, если оно не слишком сильно врет, в итоге приводит вас к какой-то цифре. Здесь надо быть действительно очень аккуратным, потому что мы все время напоминаем и сочувствуем слушателям, потому что средняя цифра показывает среднюю температуру по больнице, совершенно бессмысленную для всех тех, кто болеет. Надо говорить про медианные доходы, может быть, про то, сколько людей живет ниже прожиточного минимума, и так далее. Эти цифры не слишком сильно меняются.

Марина Калинина: Просто, наверное, не надо все в одну кучу сбрасывать, какую-то сделать градацию…

Олег Шибанов: Конечно, опять же московские зарплаты смешивать условно с тульскими – это хорошая идея, но совершенно бессмысленная.

Константин Чуриков: Так мы же с вами об этом постоянно и говорим здесь в эфире. Но, кажется, задачи, стоящие сегодня перед государством, сформированные президентом, достаточно серьезны, чтобы уже не допускать таких статистических погрешностей, вольностей, и наверное, как-то прямее идти к намеченной цели, а значит, измеряя уже не среднюю, а конкретную температуру по "больницам", там назовем наши регионы.

Олег Шибанов: По регионам-то эти данные предоставляются, то есть можно опять же их на сайте Росстата найти, просто никто…

Константин Чуриков: Медианные доходы, хорошо.

Олег Шибанов: И медианные, и средние, я на самом деле все эти цифры, естественно, смотрю. Понимаете, я чуть-чуть в другую сторону полшага сделаю. Например, опять вопрос бедности, того, что у нас надо сократить бедность за 6 лет в 2 раза, она сейчас где-то в районе чуть больше 13%, надо, чтобы было где-то 7%. Но вы смотрите на эти данные, смотрите на тех людей, кто это, и там же огромное количество работающих бедных, то есть людей, которые работают за очень низкие зарплаты (по крайней мере те явные, которые Росстат может насчитать), соответственно… Ну хорошо, если вы верите, что они работают за такие низкие зарплаты, давайте целевые программы создавать, давайте помогать точечно людям, в конце концов, продовольственными талонами. Там если посчитать, это не такие большие деньги, это даже не триллионы рублей, это сотни миллиардов. И вот, казалось бы, вы можете бороться с бедностью очень простым способом. Я просто не понимаю пока, почему есть какие-то жесткие ограничения с тем, чтобы делать вот эти шаги, которые могут восприниматься неприязненно людьми, но тем не менее помогут им выйти за черту бедности.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, Александр из Воронежской области нам дозвонился. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Это вас беспокоят из Воронежской области, город Борисоглебск, есть такой небольшой город. Так получилось, я всю жизнь отработал в пищевой промышленности, у нас был такой небольшой маслозавод. Он разорился, к сожалению, я остался без работы. Но мне, скажем, повезло, я переквалифицировался в строители. 15 тысяч, 30 тысяч, как показывают. 15 тысяч для нашего города – это достаточно хорошая зарплата, это хорошая зарплата, даже не у каждого такая зарплата. На нашем рынке продавцы получают за выход, не знаю, по 200 рублей, так что 30 тысяч…

Константин Чуриков: Александр, подождите, хорошая зарплата – это хорошая потому, что больше ее никто не получает, мало кто получает, или вы действительно считаете, что на эти деньги можно полноценно жить?

Зритель: 15 тысяч – это здорово, скажем так.

Константин Чуриков: Понятно.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Владимир Петухов: Вы знаете, можно еще маленькую ремарку?

Марина Калинина: Да, конечно, я по поводу адресной помощи вас хотела спросить, – что-то есть в вашем исследовании по поводу того, чего ждут люди от государства в плане поддержки?

Владимир Петухов: Да, я сейчас об этом обязательно скажу. Я просто хочу сказать, что когда мы говорим о Росстате, о каких-то статистических показателях, в том числе мы делаем замеры, мы должны понимать, что есть некие латентные процессы, которые просто невозможно буквально зафиксировать. Например, никто мне никак в стране точно не назовет цифру занятости, какова у нас реальная безработица. Понимаете, формально она такая, реальная она… У нас огромное количество людей работает во вторичной, третичной занятости, по трудовым соглашениям, по вообще эффективным каким-то договорам и так далее. В этом смысле наше общество, так сказать, довольно специфическое, тут не все можно вот так взять и посчитать до последнего человека, это довольно сложная задача, мы с этим в социологии очень часто сталкиваемся. Например, бедность: у нас, например, диапазоном бедности – по нашим данным, по нашим расчетам, по нашим оценкам – является люфт от 17 до 23, то есть, видите, довольно широкая…

Константин Чуриков: Процент бедных в среднем по стране от 17 до 23%?

Владимир Петухов: Да-да, поэтому… Тут и методика может быть разной, и так далее.

Теперь что ждут от власти – это как раз к вопросу о запросе на перемены. Мы когда столкнулись с этим, на мой взгляд, социологическим феноменом, потому что этот запрос за 2 года вырос на 12%, за 4 года на 26%, для социологов это гигантская цифра. Вообще вы имейте в виду, что сознание людей очень инерционно, оно не подвержено сильным колебаниям, и даже в период кризисных явлений, казалось бы, когда кризис, ухудшение, тем не менее очень многие люди исходят из презумпции, что давайте подождем, переждем, может быть, сейчас все как-то изменится, все улучшится, еще немного, еще чуть-чуть, еще годик-другой. Тем не менее сейчас это происходит.

Но я хочу сразу сказать, что он не носит радикального и какого-то экстраординарного характера, этот запрос касается самых таких обыденных вещей, которые связаны с их повседневной жизнью. Первая позиция – это, конечно, реализация принципа социальной справедливости и минимизация неравенства: это №1, проблема, которая волнует абсолютно всех. Далее это, естественно, улучшение экономической ситуации в стране, рост благосостояния граждан. И третья – социальная, так сказать, весь комплекс социальных проблем. При этом этот опрос совершенно деидеологизирован, деполитизирован, там нет никакой идеологической, политической компоненты. Все сюжеты, связанные с какими-то ценностно-нормативными аспектами, в общем-то, занимают какие-то очень низкие позиции.

Константин Чуриков: Наш народ, известно, очень терпеливый, а вот какой-то индекс терпения вы измеряли? "Хорошо, пускай все остается как есть", – говорят консерваторы, которым лишь бы не стало хуже. Они говорят, сколько еще они готовы терпеть?

Владимир Петухов: Значит, нет, такого индекса нет, есть индекс протестных настроений, он переворачивает ваш вопрос: до каких пор они готовы терпеть, чтобы, условно говоря, артикулировать свое недовольство в открытых формах в виде протестных выступлений и акций. Хочу сказать, что эти показатели постоянно тоже снижаются. Если еще 4 года назад заявляли о том, что они не исключают в их регионе города проживания, где они конкретно живут, выхода людей на улицы (это где-то было 29%), сейчас только 20%, то есть на 9% их число снижается.

Но это связано в том числе и с тем, что… Ну как вам сказать… У людей нет ощущения наличия инструментария для выражения своего недовольства, вот как? Значит, массовый выход на улицу – они видят, что происходит; забастовки – это очень серьезная и сложная вещь; обращения к властям через какие-то петиции, письма и так далее, к депутатам тоже малоэффективны. Понимаете, возникает ситуация, когда единственная инстанция, куда обращаются люди, – это президент. Это на самом деле ситуация я бы сказал трагическая по большому счету, потому что это единственное локализованное выражение общественных ожиданий.

Марина Калинина: Давайте послушаем Сергея из Новосибирской области. Сергей, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Я в эфире.

Константин Чуриков: Да-да, пожалуйста.

Зритель: Вот все про доходы здесь говорят, а реально, это самое… У нас бензин вырос очень сильно. Вот благодаря Путину минималку повысили, это хорошо, у нас в Новосибирской области…

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что доходы как-то растут, вы это фиксируете, но и цены тоже растут? Это был Сергей из Новосибирской области.

А кстати, Олег Константинович, фактор повышения минимального размера оплаты труда – насколько это сильно повлияло на вот эти взрывные показатели роста по Росстату?

Олег Шибанов: Вы знаете, не очень сильно должны были повлиять, потому что эти зарплаты составляют довольно маленькую долю и по количеству, и по объему денег, которые выплачиваются этим людям. Поэтому если вы складываете зарплату в 10 тысяч и зарплату в 100 тысяч, то рост вот этой зарплаты в 10 тысяч на 10% в суммарной массе зарплаты составляет очень маленький опрос. Опять же, населения не слишком много было с этими совсем маленькими зарплатами.

Но здесь, вы знаете, опять же у меня разные чувства по поводу того, что Росстат смог обнаружить в данных, опять же, которые ему предоставляют, он не сам их выдумывает. И мне кажется, что мы скоро увидим, ближе к концу года коррекцию, все-таки некоторое замедление роста зарплат, потому что все ожидают, что вот эти почти 10% за первые 4 месяца все-таки подозрительное число, оно должно снизиться до примерно 6%. И здесь надо все время помнить, что у нас было 4 года снижение реальных доходов, то есть того, что на руках у населения остается. Почти те же самые 4 года реальные зарплаты не очень росли, скажем мягко, скорее падали, чем росли. Поэтому это такой рост восстанавливающий в каком-то смысле, то есть это не то что мы были в прошлом году очень богатыми, богаче, чем в 2013-м, а теперь станем еще богаче. Это не так, это всего лишь восстановление на уровень где-то пока еще даже ниже 2013 года. Поэтому да, этот рост есть, но вы понимаете прекрасно, что он, в общем, не ощущается, люди долгое время чувствовали себя все беднее и беднее.

Марина Калинина: Ну а в перспективе ближайшей что будет происходить?

Олег Шибанов: Скорее всего, рост экономики, который пока все прогнозируют, – это 1.5-2%. Это на самом деле означает, что зарплаты тоже не могут на 20% вырасти. У меня еще такое чувство, я опять же как раз не социолог, поэтому это скорее вилами по воде я сейчас делаю, но люди помнят нулевые, люди помнят, как росли зарплаты в нулевые, это был очень быстрый рост, рост значительно быстрее, скажем, производительности труда. И поэтому сейчас, когда они примеряют 2010-е гг. на эти нулевые, они чувствуют совершенно другие как бы свои ощущения по отношению к нынешнему не очень быстрому росту.

Владимир Петухов: Вы знаете, извините, просто попадание 100%. Соотношение людей, ориентированных на перемены и ориентированных на статус-кво, на стабильность, 54 на 46 сегодня, практически пополам. Так вот эти 46 на самом деле не против изменений, не против каких-то… То есть общество должно развиваться, это все понимают прекрасно, меняться, изменяться и так далее. Но эти 46%, во всяком случае значительная часть, считают, что золотой век России – это первые два президентства Путина, которые по нашим данным опережают даже уже брежневские времена по совокупности позитивных оценок. И действительно, с их точки зрения запрос на перемены – это возврат во времена, когда не было, не было еще кризиса, когда еще не было международной изоляции России и так далее. Вот этот период считается сегодня одним из самых лучших периодов в истории России. Какая-то часть общества действительно хочет вернуться назад.

Константин Чуриков: Подождите, тогда я чего-то не понимаю. Если это был один из лучших периодов в истории России, зачем тогда запрос на перемены? Тогда просто оставить все как есть и ждать, пока нефть тупо взлетит, все.

Владимир Петухов: Ну потому что совокупность страхов и угроз, с которыми сталкивается современная Россия, несопоставима с тем, что было тогда. Вы не забывайте, что сегодня помимо всего прочего есть еще и внешний фактор, международный, который уже на самом деле в значительной степени становится фактором внутренним, влияющим на жизнь людей сегодня и здесь. Это 3-4 года назад говорили, что санкции нам пойдут во благо, это 4 года назад говорили, что если мы получаем в рублях зарплату, для нас доллар не важен, сейчас таких настроений нет. И плюс все, что происходит на востоке нашей страны, тоже беспокоит наших людей. Например, вот эта иерархия угроз… Я третью позицию не назвал. Значит, первая позиция – медицина и образование, вторая – уровень жизни, а третье – возможность, вероятность объявление России войны с Украиной. Это на самом деле очень тревожит людей. Поэтому когда мы говорим о контексте, то он гораздо шире, чем просто материальная сторона нашей жизни, он включает в себя очень много разных аспектов.

Марина Калинина: Давайте послушаем Николая из Белгородской области. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер, студия.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я работаю в Белгородской области на шахте. И вот у меня такой вопрос. Росстат у нас говорит, что у нас практически растут зарплаты. Вы понимаете, растут тарифы…

Константин Чуриков: Цены?

Зритель: Нет, растут именно тарифы, тот, за который я выходил, а премию снижают. То есть с 2008 года был самый большой рост зарплат, когда мы начали чувствовать, что мы начинаем зарабатывать нормальные деньги. И вот после 2008 года до 2016 года зарплата практически не росла – индексировалась, но индексировался наш тариф шахтерский, а премия снижалась. То же самое у меня жена работает в детском саду, то же самое: вырастает оклад, а стимулирующие падают. То есть на сегодняшний день им подняли на 4%, а на 6% зарплата упала. Это все кажется, и вот на сегодняшний день Росстат: "У нас все хорошо". Вы знаете, что за последние 3 дня бензин вырос на 3 рубля?

Марина Калинина: Да знаем, конечно.

Константин Чуриков: Да знаем, как в том фильме, "мы же в те же магазины ходим", как в "Служебном романе". Спасибо большое.

Вот скажите, пожалуйста, Олег Константинович, то, о чем нам и Николай говорит, и многие другие зрители, – это какая-то теория заговора? Это такая спланированная акция?

Марина Калинина: Или где-то убыло, там же где-то прибыло?

Константин Чуриков: Или так случайно получается?

Олег Шибанов: Да нет, мы замедлились просто очень сильно. Если посмотреть что с 2009 года по конец 2017-го, что с 2012-го по конец 2017-го средние темпы роста экономики ниже 1%. Это ситуация, в которой вы не можете повышать зарплаты на 5%. То есть вы как компания, как фирма, производящая в этой экономике, в основном ориентированы, допустим, на внутренний рынок, вы не сможете взять и поднять зарплаты.

Константин Чуриков: Но мы же не компания, мы социальное государство. Вот президент, росчерк пера, он поднимает зарплату бюджетникам, майские указы создает. И вот какие-то люди на местах находятся, которые понимают, что здесь денег нет, здесь как бы держимся, и вот они придумывают эти там полставки, еще что-то, тут премию недодать. Я просто хочу понять, это системные действия, или это правая рука не знает, что там делает левая?

Олег Шибанов: Ну смотрите, я, конечно, любой указ, безусловно, уважаю, любое законодательное вообще действие, но мы прекрасно понимаем, что если опять же действительно рост доходов региональных бюджетов очень низкий, потому что опять же экономика растет слабо, вы не можете со слабо растущей экономики в 2 раза больше налогов собирать, вы все время будете собирать на 1-3% больше с этой слабо растущей экономики. Ну и в результате, когда предлагается, допустим, в предыдущих майских указах удвоить зарплату людям, работающим в образовании и медицине, чтобы у них была зарплата в 2 раза выше, чем в среднем по региону, это очень хорошая идея, но где взять для этого региональные средства, совершенно неясно.

И точно так же федеральный бюджет не может разорваться, у него тоже сборы не растут так яростно, как хотелось бы всем нам, наверное. Вот в последнее время чуть-чуть цена на нефть нам помогает, да и то она скоро, говорят, упадет, потому что мы передоговоримся с ОПЕК, чтобы она все-таки сместилась с 78 до 60, может быть. Поэтому как бы опять же если нет доходов, то нет и расходов, это объективная реальность нашей макроэкономической ситуации последние уже почти 10 лет.

Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, Владимир Васильевич, не спрашивали вы у людей, не изменился ли в процентном соотношении вот эта вот надежда на государство, что государство должно, и "я сам за себя отвечаю, я могу рассчитывать только на себя"? Есть какие-то подвижки?

Владимир Петухов: Вы знаете, мы постоянно этот вопрос задаем, он задается именно в вашей формулировке, она звучит примерно так: "Насколько вы можете обеспечить себя и свою семью самостоятельно?" – "могу обеспечить самостоятельно", "не могу обеспечить самостоятельно". И вот эта доля людей, которых мы знаете как назвали? – самодостаточные, то есть количество людей, которые в состоянии прожить, скажем так, без патронажа государства, без его опеки, постоянно растет, между прочим. И дело здесь не только в доходах, на самом деле, а в том, что вырастает… Да, я не назвал цифру: сейчас соотношение где-то 48 на 52, 48% тех, кто заявляют (это довольно много) о том, что они в состоянии прожить без постоянного патронирования государством, и 52%, которые все-таки говорят о том, что без поддержки государства они прожить не смогут.

Марина Калинина: Это как-то зависит от возрастной категории?

Владимир Петухов: Так вот это на самом деле, знаете, в значительной степени поколенческая проблема, это выросло поколение. Вообще вот этот момент, кстати говоря, очень слабо присутствует в дискурсе. Мы сейчас имеем уже поколение людей, выросших как бы вне советских моделей выстраивания жизненных ориентиров и практик, для которых… Вот кстати говоря, почему, например, возрос запрос на перемены у значительной части молодежи?

Константин Чуриков: Они их не видели еще.

Владимир Петухов: Нет, потому что для них стабильность не является, так сказать, сверхценностью, стабильность без развития им неинтересна, они хотят развиваться, они хотят реализовываться и так далее. И кстати говоря, вот эта поколенческая дифференциация (я не хочу называть слово "конфликт") на самом деле существует. И вот это вот количество людей, о которых вы говорите, – это как раз в основном городской средний класс и молодежь. Они будут определять наше будущее на самом деле, а не такие, как я.

Константин Чуриков: Глобальные перемены, в общем, так или иначе касаются всех. Вот мне интересно, в каких изменениях, в каких реформах, переменах, как угодно, люди готовы участвовать, а в каких нет?

Владимир Петухов: Ну прямо сказать, что они готовы в реформах участвовать… Они готовы, так сказать, на реализацию каких-то индивидуальных практик, понимаете.

Константин Чуриков: Ну хорошо, например, пенсионная система наша, медицина, недовольных много? – много. Государство говорит: "Ну давайте тогда по копеечке скидываемся, платим больше или работаем дольше". Вот в этом люди готовы участвовать? Они поменяют свою солидарную ответственность или нет?

Владимир Петухов: На этот вопрос я бы так ответил. Я сразу хочу сказать, что такого рода исследования мы не проводили, что-то мне они не встречались. Я могу сказать только так: растет число людей, готовых, скажем так, решать свои проблемы в рамках, как вы сказали, солидаристских практик и самопомощи. Я не уверен, что это всегда хорошо. Например, мне не очень нравится, когда детской онкологией занимаются общественники, а не государство, я не думаю, что это так уж здорово на самом деле, что у нас министр по детской онкологии Чулпан Хаматова, а не министр здравоохранения. На самом деле лучше было бы, если бы было наоборот. Но то, что в ситуациях, когда возникнет конфликт индивидуальных интересов и невозможности их реализовывать, люди, в общем-то, включаются, мы видим это часто в движении волонтерства, в каких-то социальных практиках многочисленных, благотворительности и так далее, этот процент людей растет постоянно. Он, конечно, не очень велик, но…

И я бы так сказал, что вот эти вот… Мы говорим про запрос на перемены, и появляется вот этот субъект перемен, этот носитель перемен, – это как раз люди активистских практик, которые не ждут, что кто-то придет… Вот мы говорим о повышении зарплат бюджетникам. Хочу сказать, что в Академии наук тоже бюджетники, нам тоже подняли зарплату, довольно прилично, должен сказать, спасибо большое. Но кто-то сидит этого ждет, а кто-то пишет заявки на гранты и пытается улучшить свое материальное положение своих коллективов, реализовать свой творческий потенциал через получение вот этих грантов, выигрыш каких-то конкурсов, тендеров и так далее. И образуются научные коллективы, которые и продвигают науку, грубо говоря, и улучшают свое материальное положение, и таких людей в России много. Представлять Россию страной архаичной, которая патерналистски ориентирована, которая сидит и только ждет, когда там правительство что-то там, – нет, на самом деле не так. Люди много делают сами для решения своих насущных проблем, иногда вынуждены это делать, но делают.

Марина Калинина: У нас буквально пару минут осталось, давайте как-то сделаем summary, подведем итог нашей беседы.

Константин Чуриков: Давай сначала итоги опроса, может быть, подведем? У нас уже на экране сейчас цифры.

Марина Калинина: А, давай.

Константин Чуриков: Мы людей спросили: "Доходы ваши выросли?" – 4% говорят, что да, выросли, и 96% отрицают, то есть не заметили никакого повышения.

Владимир Петухов: По нашим данным 11%, разница небольшая.

Константин Чуриков: Вот так.

Марина Калинина: Олег Константинович, как вы считаете, что можно было бы сказать в конце нашей сегодняшней беседы? Понятно, что она бесконечна…

Олег Шибанов: Вы знаете, я долю оптимизма, может быть, попробую добавить, хотя я вообще дикий пессимист, конечно, по жизни. Мне кажется, что майские указы, если с ними будут работать аккуратно, если попробуют их воплотить в жизнь со всех сторон, могут оказать довольно положительное влияние на общество и вообще привести к тому, что мы все станем немножко богаче, здоровее и образованнее.

Константин Чуриков: Если с ними работать и если… Кстати говоря, люди же просят деньги не ради денег. Экономисты у нас сегодня, только ленивый не утверждает, что эти деньги нужны экономике, люди с чем-то должны приходить в магазины, люди должны демонстрировать потребительский спрос.

Олег Шибанов: Да, это правда.

Константин Чуриков: Владимир Васильевич? Людям не хватает денег, у нас с вами погрешность очень небольшая получается.

Владимир Петухов: Да. В чем вопрос?

Константин Чуриков: Вопрос в том, опять-таки все-таки в том, хватит ли им терпения, дождутся ли они, верят ли они вообще в хорошее, ваши респонденты?

Владимир Петухов: Вы знаете, вообще людям свойственно верить в хорошее. Кстати говоря, тут есть такая… Вообще социология – это очень парадоксальная наука, общественная сознание парадоксально само по себе: люди с одной стороны имеют свою субъективную какую-то, так сказать, среду обитания, с другой стороны, внешние вызовы и вот это переплетение дает иногда поразительные результаты. Во всяком случае всегда, когда мы спрашиваем, как вы оцениваете свое положение сегодня и положение страны, оно всегда хуже, чем когда мы спрашиваем, а как оно изменится в будущем, в следующем году. В будущем оно всегда в гораздо более позитивных тонах, чем то, что есть сегодня.

Константин Чуриков: Ну что, будем ждать светлого будущего. Спасибо.

Марина Калинина: Будем ждать будущего. Спасибо.

Константин Чуриков: У нас в студии были Олег Шибанов, профессор финансов Российской экономической школы, и Владимир Петухов, руководитель Центра комплексных социальных исследований Института социологии РАН. Спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Владимир Петухов: Спасибо.

Олег Шибанов: Спасибо.

Константин Чуриков: Но у нас еще не все, уважаемые зрители.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Рубрика "Реальные цифры"

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты