Олег Смолин и Илья Новокрещенов. Какой должна быть образовательная реформа?

Гости
Олег Смолин
первый заместитель председателя комитета Государственной Думы по образованию, вице-президент Паралимпийского комитета России
Илья Новокрещенов
директор школы «Покровский квартал»

Марина Калинина: Мы переходим к следующей теме, тема большая, серьезная. Напомню, что в программе "Отражение" мы обсуждаем важные для всей страны темы и вопросы. И конечно, мы не могли обойти вниманием приоритетные национальные проекты. Программу этих проектов сформулировал Владимир Путин в 2005 году в обращении к правительству, парламенту и к руководителям регионов. Основные направления инвестиций в человека – это здравоохранение, образование, жилье, сельское хозяйство, это и есть нацпроекты.

Юрий Коваленко: Ну вот сейчас в России новое правительство, которое продолжит по этим направлениям работать и должно выполнить майские указы президента. Мы в нашем эфире будем подробно говорить о каждом из этих проектов, начать решили мы сегодня с образования. Проблем здесь действительно много, соответственно, много и задач, которые поставил президент.

Марина Калинина: Итак, по уровню развития образования Россия должна войти в десятку ведущих стран. В общем и среднем общем образовании нужно внедрять новые методы обучения и развивать программы поддержки талантливой молодежи. 50% школьных учителей должны по плану к 2024 году пройти программу повышения профессиональной компетенции.

Юрий Коваленко: Ну а теперь по цифрам. Сейчас расходы на образование составляют 80 миллиардов рублей в год, предлагается их увеличить до 150 миллиардов рублей. И вот самые крупные расходы запланированы на достройку новых школ и общежитий и на развитие проекта цифровой школы. Что еще потребуется сделать, сейчас и будем выяснять.

Марина Калинина: У нас в гостях сегодня Олег Николаевич Смолин, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке, и Илья Владимирович Новокрещенов, директор школы "Покровский квартал". Здравствуйте.

Олег Смолин: А нам тоже хочется поздороваться.

Марина Калинина: Добрый вечер.

Олег Смолин: Здравствуйте, уважаемые зрители и уважаемые ведущие.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давайте оттолкнемся от того, что сделано за эти годы по этой национальной программе, которая, естественно, имеет очень большое значение для всей страны, для каждого человека, у которого есть дети, внуки, который сам обучается и так далее. С 2005 года эта программа запущена – чего удалось достичь? Я не знаю, кто первый начнет?

Олег Смолин: Я думаю, что с 2005 года считать практически бесполезно, потому что…

Марина Калинина: Ну как стартовая точка.

Олег Смолин: …национальные проекты уже давно считаются реализованными, а сейчас бы хорошо посчитать, как реализованы майские указы 2012 года, 597 и 599. И здесь у разных экспертов совершенно разные точки зрения, которые прямо зависят от того, где вы служите. Правительство утверждает, что указы реализованы на 500, вернее на 94%.

Марина Калинина: 500 – это вы замахнулись.

Олег Смолин: На 500 я замахнулся неслучайно, потому что речь идет о 597-м и 599-м. Ну вот если мы посмотрим на данные Общероссийского народного фронта еще раз, это данные за 2016 год, они утверждают, что в 75 регионах из 85 части оплаты учительского труда майский указ 597 не исполнен. Я думаю, что Илья Владимирович скажет про Москву, в Москве ситуация по-другому, мы разделимся: Илья Владимирович будет за Москву отвечать, а я за остальную Россию. Кстати, совсем недавно опубликовано новое исследование Конфедерации труда и профсоюза "Учитель", оно абсолютно подтверждает соответственно мнение Общероссийского народного фронта. Поэтому я думаю, что в реальности ситуация далека от исполнения майских указов 2012 года, и забегая вперед, я позволю себе один тезис. Я взял с собой шпаргалку, как положено профессору: если сравнивать майские указы 2012 года с майским указом от 7 мая 2018 года №2004, то майские указы 2012 года были гораздо конкретнее. Может быть, потому…

Марина Калинина: А давайте немножко подробнее расскажем, что это за указы, нашим зрителям, потому что не все в курсе.

Олег Смолин: Про которые? 2012 года?

Марина Калинина: Да.

Олег Смолин: Значит, в 2012 году было четко написано, что в 2012 году средняя зарплата учителя должна быть не ниже средней зарплаты по региону. Средняя заработная плата в системе дошкольного образования, дай бог памяти, в 2013 году, далее по годам средняя заработная плата в дополнительном образования, средняя заработная плата в системе профессионального образования, а вот к 2018 году в высшем образовании на уровне 2-х средних по региону.

Если хотите, комментарий. Недавно я беседовал с одним из руководителей (не скажу какого) одного из федеральных ВУЗов в городе Москве. В Москве средняя зарплата высокая, добиться двух средних заработных плат по Москве для преподавателей ВУЗов при том финансировании, которое выделяет федеральный бюджет, невозможно. Что делают? Вот вы работали на целую ставку. Вас оформляют на четверть ставки, четверть ставки оплачивают как положено от 2-х средних заработных плат по городу Москве.

Юрий Коваленко: То есть по факту получается ползарплаты.

Олег Смолин: Секунду, нет-нет, на четверть ставки. На остальную часть работы с вами оформляют дополнительное соглашение, на которое президентский указ уже не действует. Формально указ исполнен, фактически люди, конечно, не получают никаких двух средних по Москве. Точно так же в майских указах 2012 года было написано четко, на мой взгляд, очень правильно, что 75% всех детей должны быть вовлечены в систему допобразования. Отлично, я считаю, что в рамках только школьной программы невозможно добиться многостороннего развития личности. Но при этом половина из этих 75% должна соответственно оплачиваться из федерального бюджета. Так вот к 75% мы приблизились, спасибо родителям, педагогам и так далее, из федерального бюджета финансирование ничтожно.

Марина Калинина: Мы сейчас спросим у Ильи Владимировича как у директора школы, что сейчас вообще происходит в самой школе? Вы непосредственно каждый день с этим сталкиваетесь, майские указы одного года, теперь новые майские указы. Что поменялось?

Олег Смолин: С оговоркой: это будет в Москве.

Илья Новокрещенов: Конечно, я оговорюсь обязательно.

Марина Калинина: Ну я думаю, что вы же общаетесь с коллегами из других городов, вы знаете, какая ситуация.

Илья Новокрещенов: Да, это правда.

Сначала все равно расскажу про Москву. Конечно, Москва выполнила указы президента майские в полном объеме, без всякого рода ухищрений статистических. Я скажу даже больше: если говорить про средний уровень заработной платы, на сегодняшний день директора московских школ договорились между собой и реализуют это правило, что у нас каждый учитель будет получать не ниже, чем средняя по экономике региона. И по статистическим данным объективным, которые есть в Департаменте образования, потому что они берутся из облачных сервисов, у нас порядка, по-моему, только 30 учителей в Москве не получают вот этой вот заработной платы по разным уважительным причинам: у кого-то нагрузка, не захотел человек брать больше, и так далее. А так практически 99% учителей… Каждый учитель в Москве, каждый получает не ниже, чем 68 тысяч рублей, то есть в этой части выполнили, конечно, и уже давно.

Если говорить про обеспечение системы дополнительного образования, прохват дополнительным образованием, то мы сейчас ориентируемся на цифру не менее 90%, мы для себя поставили такую цифру, 75% мы действительно давно уже выполнили, сейчас ставим перед собой более амбициозные цифры. Почему это важно? Важно ведь не только то, чтобы ребенок в школе мог получить дополнительное образование, здесь я абсолютно согласен, мы должны вокруг ребенка выстраивать все возможности, чтобы он ими пользовался. И в этом смысле Москва сделала возможным, чтобы сам город уже тоже включался в образовательную систему, так у нас создалось такое понятие города как школы, действительно мы используем город по полной программе. И да, дети обеспечены системой допобразования порядка от 80 до 90%, и системой школьного дополнительного образования, и системой городского дополнительного образования.

Юрий Коваленко: А повышение зарплаты для педагога значит ли априори, что повышается качество образовательного процесса для ребенка? Возникает ли какая-то мотивации в плане того, что человек стал больше получать, соответственно, он будет больше вкладывать?

Илья Новокрещенов: Вы знаете, вопрос не очень простой, потому что я не верю в прямую зависимость от того, какая у вас заработная плата, прямую связь, прямую корреляцию с качеством работы. Если человек хорошо работал, независимо от того, сколько ему платили, он будет хорошо работать. Если он работал не очень хорошо, найдет способ работать не очень хорошо, но мы действительно можем на это повлиять. Во-первых, мы фиксируем для себя очень важную вещь: каждый учитель должен иметь достойную заработную плату, потому что учитель – это человек уважаемый, он должен сам себя в том числе уважать. На сегодняшний день действительно московские учителя приближаются по своим доходам, в том числе переложенным в покупательную способность, примерно к среднему классу, это значит, что мы уже обеспечили достойную заработную плату учителям, это первая важная вещь.

И вторая важная вещь: если говорить про стимулирование на достижение более высокого результата, можно и нужно использовать механизмы финансового стимулирования. То есть у нас заработная плата делится, как вы знаете, на две части: есть базовая часть, которая оплачивает все виды работ учителя, прежде всего учебную его нагрузку, может быть, классное руководство, и так называемая стимулирующая часть, которая выплачивается по результатам ребенка.

Юрий Коваленко: Если мне не изменяет память…

Марина Калинина: Давайте сейчас уже…

Олег Смолин: А можно короткий комментарий?

Марина Калинина: Да, давайте. Просто хочется обсудить всю программу.

Олег Смолин: Хотел в основном согласиться с Ильей Владимировичем с одной оговоркой. Да, нет прямой зависимости между величиной зарплаты и качеством образования. В Мексике самая высокая зарплата в мире, вы будете удивлены, но это не значит, что там самое лучшее образование. Но есть зато обратная зависимость: если заработная плата учителя заведомо ниже, например, средней по стране или региону, начинается негативная селекция – в педагогические ВУЗы идут не самые сильные, а из педвузов в школы идут не самые лучшие выпускники, потому что люди все-таки хотят жить нормально.

Илья Новокрещенов: Совершенно верно. И в Москве, кстати, удалось достичь того, что зарплата московского учителя стала конкурентоспособной, у нас в связи с этим действительно большое количество желающих стать учителем, у директора есть возможность выбирать наиболее достойных, это тоже очень важная тема, я абсолютно согласен с Олегом Николаевичем.

Марина Калинина: Если говорить не о зарплатах сейчас, потому что понятно, от города к городу, от региона к региону эти цифры будут разные. Мы вроде как о зарплатах поговорили, давайте пойдем дальше, потому что много пунктов. Вот первоочередная задача, я так понимаю, является место в десятке ведущих стран мира по уровню образования. Сейчас мы где-то там 34-е или…

Олег Смолин: Нет-нет, не так. Давайте все по пунктам. Во-первых, отфиксируем, что советская система обычно входила в тройку. Что касается сейчас, по последним данным исследований в начальной школе, которые называются PIRLS (это аббревиатура), мы первые в мире, начальная школа, и перед этим, кстати, тоже входила, безусловно, в десятку, а то и в пятерку лучших.

Марина Калинина: Но начальная школа – это же начальное образование.

Олег Смолин: Я договорю. Что касается оценок по системе TIMSS (это 4-й и 8-й классы), мы там тоже преимущественно в десятке. А вот то, что вы говорили, система PISA, там мы бываем в третьем, в четвертом и даже в пятом десятке. Возникает вопрос, как мы будем считать, вошли мы в десятку или не вошли? Возможная версия – сложить все показатели, поделить на количество этих показателей и высчитать некое среднее арифметическое…

Марина Калинина: Среднюю температуру по больнице.

Олег Смолин: Средняя температура по больнице. Поэтому я неслучайно говорю: новый указ, на мой взгляд, написан менее четко, чем предыдущий. Это задача правильная, но как ее будут измерять, отдельный вопрос. Кстати, Москва-то вообще очень здорово показала по начальной школе, Илья Владимирович.

Илья Новокрещенов: Да, с большим отрывом, действительно. Ну и по PISA тоже результаты неплохие, потому что в 2016 году Москва заказала для всех школ без исключения диагностику в формате PISA. Я понимаю, что напрямую нельзя сравнивать результаты Москвы с результатами других государств, но вместе с тем…

Олег Смолин: Гонконг тоже вроде как.

Илья Новокрещенов: Да, совершенно верно. Но Андреас Шляйхер, человек, который занимается, собственно говоря, развитием этой системы оценки, назвал результаты Москвы фантастическими на одной из конференций. Что он имел в виду? Он не имел в виду, что Москва вдруг стала одним из лидеров по ПИЗЕ, а он имел в виду то, что Москва показала наибольшую, скажем так, плотность результатов, то есть разрыв между детьми, которые написали лучше всех и хуже всех, минимальный в мире. И в этом смысле действительно мы видим, что общее массовое качество в московских школах все-таки было обеспечено.

Поэтому я думаю, что в принципе эта задача вполне выполняемая, действительно по ряду позиций мы уже там, но я думаю, что имеет смысл… Вообще у нас, честно говоря, довольно эффективная система образования в мире: если сравнивать себя со странами ОЭСР и с уровнем финансирования, то у нас не очень высокое финансирование, но при этом сопоставимые, довольно приличные результаты. Поэтому я уверен, что возможность выйти в лидеры у нас, конечно, есть.

Юрий Коваленко: Как это получается тогда?

Олег Смолин: Короткий комментарий: действительно если сравнивать со странами Организации экономического сотрудничества и развития по доле расходов на образование от бюджета, мы по последним данным Высшей школы экономики на 22-м месте, от валового внутреннего продукта на 29-м из 33-х. Поэтому при таком уровне финансирования наши результаты действительно надо признать эффективными.

Юрий Коваленко: А вот можно ли использовать методику Москвы, которая добилась таких фантастических, как мы говорим, результатов, на всю остальную страну?

Олег Смолин: Можно, если сделать столько же денег, сколько в Москве.

Юрий Коваленко: То есть опять все в деньги упирается?

Илья Новокрещенов: Не могу согласиться с этим. Почему? Потому что на самом деле мы очень часто сейчас действительно с коллегами, с директорами ездим по регионам, общаемся с другими коллегами. Вопрос не только в количестве денег…

Олег Смолин: Конечно, не только.

Илья Новокрещенов: …но и в качестве их расходования. Потому что, например, кейс очень популярный, который у нас, например… Я могу несколько кейсов рассказать, но один из них просто очень яркий.

Олег Смолин: Вы расшифровывайте сразу, что это значит.

Илья Новокрещенов: Это означает ситуацию. Вот в школе 500 человек детей, у директора 8-10 заместителей, которые в доле от фонда оплаты труда имеют заработную плату 35% бюджета школы, они 35% съедают своей зарплатой. В Москве ситуация, я беру свою школу, которую мне сейчас доверено руководить: у меня 3.5 тысячи детей и 3 заместителя, наша заработная плата занимает в фонде оплаты труда всего 2%. Поэтому прямой ход самый простой: не нужно сокращать психологов, как все боятся, социальных педагогов – зачем нужно столько заместителей директору на маленькую школу? Вот есть ресурс, который можно взять и раздать учителям, то есть снизить количество школьных бюрократов, что в Москве произошло…

Юрий Коваленко: …повысить эффективность…

Илья Новокрещенов: Совершенно верно, тем самым освободить деньги, для того чтобы можно было повышать заработную плату учителей. Между прочим, в Департаменте образования за последние 7 лет сокращено количество чиновников от образования в 8 раз, это тоже высвободило огромные средства и кстати помогло нам справиться с проблемой бюрократии, потому что каждый новый чиновник вводит новую отчетность – меньше чиновников, меньше отчетности.

Олег Смолин: Абсолютно согласен с одной…

Марина Калинина: Секундочку. Я просто хочу призвать наших телезрителей нам звонить и рассказывать, как они считают, возможно ли вообще выполнить эту программу, которая намечена, в какие сроки, какие сложности они предвидят в выполнении этой программы для себя и вообще во всей этой ситуации, которая сейчас сложилась в стране. Звоните, пишите, телефон бесплатный, связь бесплатная, так что кому как удобно, хотите в письменной форме, хотите с нами пообщаться в прямом эфире, звоните.

Олег Смолин: Абсолютно согласен с оговоркой: если даже в Новгороде всех заместителей сократят, все равно до московского уровня финансирования и зарплат им будет очень далеко.

Илья Новокрещенов: Ну там еще есть разные способы повысить эффективность, без того чтобы обидеть учителя.

Олег Смолин: То есть я абсолютно убежден, что только за счет оптимизации внутренних резервов решить проблему не-воз-мож-но. Объясняю почему. По международным данным, для того чтобы успешно осуществить модернизацию страны, нужно тратить на образование 7% от валового внутреннего продукта. По данным Высшей школы экономики, у нас по России 3.6%, то есть вдвое меньше. Как бы мы ни оптимизировали внутренние ресурсы, что, конечно, необходимо, я согласен, решить вопрос не удастся без дополнительного государственного финансирования.

Марина Калинина: Смотрите, мы сейчас говорим все-таки о школах, которые могут себе позволить иметь 8 или 10 замов. Но есть школы, где они не могут себе позволить иметь учителей по разным предметам. Вот как быть там? Там же тоже люди живут, они хотят учиться. С этим как быть? Не хватает людей, которые учат.

Олег Смолин: Педагогов не хватает, потому что недостаточно высок социальный статус. Например, на селе в последнее время в том числе при участии Государственной Думы фактически отменили, резко сократили льготы, которые имел сельский учитель при царях, при генеральных секретарях и не имеет сейчас. Сейчас это все отдано на откуп регионам, подавляющее большинство российских регионов, в отличие от Москвы, имеют дефицитные бюджеты и сокращают соответственно поддержку учителя на селе. А потом мы удивляемся… Ладно еще если историю ведет литератор, а если физику ведет трудовик, вот это уже покруче.

Илья Новокрещенов: Здесь есть на самом деле выход, который нам подсказывает указ президента.

Марина Калинина: Все равно все упирается в деньги, то есть…

Олег Смолин: Не все, но многое.

Марина Калинина: Тут же чисто психологический момент поднять статус учителя. Почему так обстоят дела?

Илья Новокрещенов: Можно я все-таки отвечу на ваш предыдущий вопрос? Потому что есть ход, в указах президента он обозначается: если мы будем больше использовать возможности цифрового образования, на самом деле мы можем действительно здесь очень хорошую поддержку тем учителям, которые есть, обеспечить за счет проекта "Московская электронная школа", "Российская электронная школа" и так далее.

Марина Калинина: Это тоже входит.

Илья Новокрещенов: Да, совершенно верно. То есть на самом деле можно попробовать эту ситуацию негативную для таких маленьких школ каким-то образом снивелировать, здесь ходы есть. Но все равно я еще раз не могу не зафиксировать, что ключевая проблема, с чего, мне кажется, надо начинать, прежде всего ключевая проблема – политическая воля, ее отсутствие. Вот есть в Москве мэр Собянин, который принял решение о том, что он будет образованием заниматься, и все пошло. Действительно бюджет Москвы ориентирован в том числе на социальные проекты, в том числе на образование. В других регионах, к сожалению, этого нет, потому что мы обсуждали с директорами проблемы, почему у коллег не так, как у нас. Между прочим, в Москве не самый высокий норматив финансирования ребенка, есть регионы, у которых норматив выше, но есть группа регионов, которые имеют сопоставимый с Москвой норматив финансирования, но при этом таких высоких заработных плат тоже там нет. Поэтому все-таки проблема прежде всего, я уверен, в политической воле.

Олег Смолин: Значит, давайте еще раз. В Москве действительно не самая высокая даже заработная плата, если верить официальным исследованиям, самая высокая в Ямало-Ненецком национальном округе, там 96 тысяч, самая низкая на Алтае, около 20 тысяч заработная плата.

Марина Калинина: Я вам даже скажу: 19 тысяч в Дагестане, на Чукотке 90.

Олег Смолин: Вот. Ну видите, у нас… Вы, видимо, читали немножко другое исследование, чем я…

Марина Калинина: Росстат, официальные данные.

Олег Смолин: Я понимаю. Но на Росстате тоже можно прочитать самые разные данные…

Марина Калинина: Это мы точно знаем.

Олег Смолин: Это вы точно знаете. Насчет политической воли я тоже согласен, но в пределах возможного, коллеги. Когда у вас не хватает ни на что, кроме учителей у вас есть врачи, работники культуры, люди с инвалидностью и так далее. Поэтому…

Что касается цифровой школы. Я куратор Экспертного совета по цифровым технологиям в образовании и науке при Думском комитете по образованию. И мы действительно много-много раз предлагали нашим коллегам из Министерства образования и науки вместо того чтобы закрывать сельские школы… Я напомню, всего количество школ в России за послесоветское время сократилось практически на 28 тысяч: 69 700 было, сейчас 41 800, это последние данные, которые я видел на Росстате, может быть, уже появились более новые. Мы предлагали: давайте будем идти по линии цифровой школы, это действительно было гораздо лучше, чем закрывать в том числе сельские школы. Сейчас вроде бы есть и программа "Российская электронная школа", и программа "Цифровая школа" запускается. Вместе с тем есть и ограничения: примерно половина сельских школ не имеет Интернета с такой скоростью, которая необходима, для того чтобы реализовать этот проект.

Марина Калинина: Вот в последнее время, уже несколько лет многие родители звонят нам в эфир и говорят, что уровень образования падает, очень сильно падает. Даже в подтверждение, кстати, сообщение из Москвы: "А когда наши вундеркинды в последний раз выигрывали международные олимпиады? Почему молодежь бежит из страны?" Это сообщение из Москвы, Московской области.

Олег Смолин: Это два разных вопроса.

Марина Калинина: Да, я просто прочитала сообщение, которое нам пришло.

Илья Новокрещенов: Это скорее от неинформированности, потому что московские школьники на международных олимпиадах в последние годы нарастили свое присутствие очень значительно, стали призерами и победителями огромного количества олимпиад по совершенно разным предметам, в том числе по тем, которые когда-то были, скажем так, визитной карточкой советской школы (физика, математика и так далее).

Марина Калинина: Но вот многие родители, которые бабушки, дедушки, которые нам звонят в эфир, мамы и отцы все равно обращаются к той советской школе, говорят: "Тогда учили прекрасно, а сейчас ничего дети не знают, бестолковые, только натаскивают сначала на ОГЭ, потом на ЕГЭ".

Олег Смолин: Ну у них есть для этого основания. Если верить опросу молодежи уже, не детей, который проводился несколько лет назад, получилось, что треть опрошенных согласились с утверждением, что Солнце является спутником Земли, примерно столько же или согласились с утверждением или заколебались ответить на вопрос, если радиоактивное молоко прокипятить, радиоактивность исчезает? То есть естественнонаучная грамотность населения в целом, конечно, резко упала по сравнению с советскими временами.

Юрий Коваленко: Но ведь вкладываются деньги, развиваются системы, новое образование, новые учебники и так далее. Кто в этой ситуации, получается, виноват?

Олег Смолин: Много кто, в том числе, между прочим, я извиняюсь, и средства массовой информации. Понимаете, информационная среда советская была заведомо развивающая, народ дружно усаживался и смотрел… Правда, их немного было, но были программы типа "Очевидное и невероятное"… Кстати, даже в 1990-х гг. смотрел образовательный канал. Сейчас подавляющее большинство, увы, я не говорю про Общественное телевидение, это одно из исключений, еще, наверное, можно найти один федеральный канал такого же свойства, это канал "Культура", наверняка можно найти нефедеральные каналы образовательные, но подавляющая часть телевизионного контента – это, увы, "развлекуха", причем, мягко говоря, не самого высокого пошиба.

Марина Калинина: Илья Владимирович, вы как считаете, тоже средства массовой информации виноваты?

Илья Новокрещенов: Вы знаете, я не стал бы обвинять все средства массовой информации…

Олег Смолин: Я не всех.

Илья Новокрещенов: Не всех, вы выделили. Я бы еще "Мособртв" добавил, который очень хороший канал, он образовательный, всем рекомендую, там очень много интересного, действительно познавательного, но сейчас не об этом. Я думаю, что это скорее не то чтобы миф, это скорее ощущение, что дети стали другими, стали слабее программу понимать. Я думаю, что просто любой родитель сравнивает нынешнего своего ребенка (внука или сына, дочь)…

Олег Смолин: …с собой.

Илья Новокрещенов: …прежде всего с собой, со своим опытом, а он очень отличается. И поэтому кажется, что вроде бы что-то здесь деградирует. На самом деле ничего подобного. Я, например, уверен, что если бы подобного рода опросы проводились в советское время среди советских школьников, я убежден, что результаты были бы примерно такими же, потому что все-таки нельзя считать, что в советской школе все дети были действительно очень высокообразованными. Советская школа была действительно для своего времени одной из лучших образовательных систем мира, это следует признать, для индустриального общества это была, наверное, лучшая система образования.

Но проблема в том, что нынешнее общество назвать индустриальным ну никак нельзя, поэтому нынешнему обществу нужна совсем другая школа, которая бы готовила ребенка к жизни в обществе, которое постоянно меняется. Если раньше ребенок, приходя в первый класс, заканчивая школу, поступая в институт, примерно понимал, как он будет трудоустроен, где он будет трудоустроен, какая у него будет заработная плата, через сколько лет он купит холодильник или телевизор, то сегодня я боюсь, что мы не можем предположить топ-10 профессий через 5 лет.

Марина Калинина: Что будет завтра.

Илья Новокрещенов: Поэтому это принципиально иная ситуация. Поэтому, наверное, ребенок должен получить сейчас, овладеть действительно компетенциями, о которых пишется тоже в указах президента, базовыми компетенциями, важными для самообразования, для принятия ответственного решения в своей жизни и так далее, а потом уже, вооружившись этими компетенциями, штурмовать фундаментальные знания.

Юрий Коваленко: Вот нам телезрители пишут, что за Уралом нет стабильного Интернета, в Акбашевской средней школе Челябинска ни разу не было капитального ремонта (школе 45 лет, 500 учеников).

Марина Калинина: Это уже мы к следующему вопросу переходим.

Юрий Коваленко: Да. "В школе Интернет отключили, денег нет, какое цифровое образование?" – пишет Волгоградская область, не только за Уралом.

Олег Смолин: Ну и я вам про то же, что в половине школ примерно нет Интернета нужной скорости.

Юрий Коваленко: Его вообще нет.

Олег Смолин: Я хочу только добавить к тому, что сказал Илья Владимирович. Конечно, мы судим по себе, и я в том числе сравниваю себя со своим внуком, точно знаю, что я в его возрасте еще не учил английского, конечно, несомненно, несопоставимо меньше был подготовлен в области информатики (он пытается какие-то программы писать в четвертом классе). Но вот вам данные Рособрнадзора официальные. Экзамен по математике обычный, слава богу, не профильный, базовый, Единый госэкзамен, задачка: поезд вышел из пункта А в 10 часов утра и прибыл в пункт Б в 12 часов дня на следующий день, пункты А и Б находятся в одном часовом поясе, сколько часов поезд был в пути? В моем понимании это второй класс, до четверти детей эту задачку не решили. В моем классе коррекционной школы я уверен, что эту задачу решили бы все.

Марина Калинина: Давайте справедливости ради дадим возможность высказаться нашим телезрителям. Елена нам дозвонилась из Москвы. Елена, здравствуйте, вы в эфире, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый день.

Зритель: Хотели бы спросить, как статистика Российской Федерации, уважаемые гости говорили, что у нас по определенным статистическим данным на уровне достойном, учитывает вклад родителей в образование своих детей, а конкретно финансовые затраты? То есть без репетиторов сейчас ребенок начиная с 7-8 классов средней школы общеобразовательной не факт, что сдаст хорошо ОГЭ, ЕГЭ и так далее.

Олег Смолин: Иван Владимирович, комментируете.

Илья Новокрещенов: Да, спасибо большое за вопрос. Действительно вопрос репетиторства очень острый. Но некоторое время назад та же Высшая школа экономики, которую сегодня Олег Николаевич вспоминал, проводила исследование по поводу вклада репетиторов в качество образования ребенка. Оказалось, что в среднем репетиторы могут улучшить результат ребенка на ЕГЭ примерно на 4 балла. Согласитесь, это не очень большой вклад.

Но почему же тогда репетиторство столь популярно? Я уверен абсолютно, общаясь с родителями много и часто, каждый день, что прежде всего репетиторство – это такая психотерапия для родителя, который очень хочет реально помочь своему ребенку и пытается все возможности для ребенка предоставить. И поэтому, нанимая ему репетиторов, родитель тем самым успокаивает немножко себя, что вот есть человек, который поможет моему отпрыску, я как родитель сделал все возможное, для того чтобы ребенок получил качественное образование. И это даже в той ситуации, когда в принципе репетитор не нужен и никакого серьезного вклада он в развитие ребенка не вносит, это скорее такая психотерапия чаще всего.

Олег Смолин: У меня немножко другая точка зрения. Я знаю, что уже в четвертом классе некоторые нанимают репетиторов. По опыту…

Марина Калинина: Я знаю, что уже во втором классе уже нанимают репетиторов, у меня есть такие знакомые.

Олег Смолин: Ну вот, у нас с вами совпадают позиции. Кроме того, я хочу заметить, что репетиторы, как я понимаю, в Москве были довольны распространены еще в советское время, в отличие от моего родного Омска, где подавляющее большинство поступало без всяких репетиторов в ВУЗы. Но я про другое. Понимаете, Единый госэкзамен – это не только определенная форма, это еще и определенная технология. Не каждый человек, который знает предмет, готов именно к этой технологии. Поэтому когда нанимают репетиторов, нанимают их именно с учетом того, чтобы они готовили к этой самой технологии. Дети очень четко говорят: "Вот этот вот преподаватель хорошо таскает", – "таскает" значит натаскивает на определенные формы, в частности, на Единый госэкзамен. Да, в последнее время тестоподобные задания с выбором ответов из серии "кто придумал теорему Пифагора?" почти ушли из Единого госэкзамена, слава богу.

Илья Новокрещенов: Их там нет уже давно, да.

Олег Смолин: Слава богу, это приветствуем. В математике – я не математик, Илья Владимирович, возможно, математик, меня поправит – в моем понимании ЕГЭ максимально приближен к классической контрольной работе с некоторым креном в сторону практического применения. Но в гуманитарных дисциплинах, с моей точки зрения, это по-прежнему совсем не то, что требуется. И мы настаиваем на том, чтобы были возвращены либо устные экзамены по гуманитарным дисциплинам, либо как минимум введены элементы устных экзаменов. Кстати, это нам обещал Сергей Сергеевич Кравцов, руководитель Рособрнадзора, а мой начальник по комитету Вячеслав Алексеевич Никонов не раз повторял: "ЕГЭ (по гуманитарным предметам) не учит детей читать, писать и говорить".

Илья Новокрещенов: Но ЕГЭ все-таки сыграл свою важную роль, он стал действительно очень важным социальным лифтом. Если говорить про статистику, то, например, в советское время примерно 30% выпускников московских школ становились студентами московских ВУЗов, при этом большая часть, львиная доля всех студентов со всего Советского Союза.

Юрий Коваленко: А сейчас?

Илья Новокрещенов: В российское время, в 1990-е гг., когда каждый ВУЗ свою программу вступительных испытаний придумывал и под это дело курсы подготовительные, 90% студентов московских ВУЗов были москвичами, только 10% могли себе позволить купить билет и добраться до Москвы хотя бы, попробовать сдать экзамен. Сейчас ситуация возвращается в нормальное русло: примерно 30-35-37% в разные годы москвичи, а все остальные ребята из регионов, потому что Единый государственный экзамен дает возможность ребенку, где бы он ни учился, действительно реально дает возможность обучаться в лучших ВУЗах, если ребенок демонстрирует готовность к этому. Поэтому это очень важная тема.

Юрий Коваленко: Так так и выходит, все почему-то воспринимают московское образование как что-то, что выше образования в регионах, они не верят в образование в собственном регионе.

Олег Смолин: Нет-нет, проблема совсем в другом. Мне как представителю провинции надо было бы аплодировать по этому поводу, но я этого делать не буду. Знаете почему, Илья Владимирович?

Илья Новокрещенов: Почему?

Олег Смолин: Потому что мои ребята из Сибири обратно из Москвы уже не возвращаются. Происходит обеднение интеллектуального потенциал регионов России. Это действительно главное достижение, вы абсолютно правы, но эта палка оказалась о двух концах. Мало того, я вам хочу добавить к этому очень серьезный фактор: если верить опросам, 45% студентов, в частности, московских заявляют, что хотели бы жить и работать не в России, а в другой стране, и дальше то замечание, которое нам уже сделали, – многие, используя Москву как трамплин, из моей Сибири потом едут увеличивать человеческий потенциал не в России, а в другой стране. Не ЕГЭ в этом виноват, в этом виноват реальный разрыв в социальном статусе, в оплате квалифицированного труда у нас и за рубежом. Но тем не менее ЕГЭ вольно или невольно этому поспособствовал.

Илья Новокрещенов: Вы знаете, ситуация меняется в регионах. Вот мы общались с коллегами, я могу привести пример Перми или Самары, – коллеги уже фиксируют, что с каждым годом все больше и больше 100-балльников, самых лучших выпускников все-таки предпочитают местные ВУЗы. Я уверен, что это задача региональной власти создать условия для своих студентов, чтобы потом их трудоустраивать, чтобы обеспечить им достойный уровень заработной платы и так далее. Я абсолютно согласен, это общая ответственность общественная, не только государства, но и бизнеса в том числе и так далее. Поэтому это надо решать.

Марина Калинина: Давайте выслушаем Санкт-Петербург, Вячеслав нам дозвонился. Здравствуйте, вы в эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый день.

Зритель: Первый раз дозвонился вам. Смотрю вашу передачу, спасибо большое. Действительно, ваш канал поднимает вот эти вот вопросы и отвечает на них. А у меня два таких вопроса. Сам отучился, мне 61 год, дети закончили, образование получили высшее. Сейчас внук идет в первый класс, 128-я школа, Калининский район. Два класса набирают уже сейчас по 40 человек, понимаете? Вот, пожалуйста, вместо четырех полноценных классов набирают только 2, 2 учителя будут, они будут работать за 2 ставки – вот реальное повышение зарплат учителям. Это первый вопрос.

И второй вопрос. Вот сын закончил Университет имени А.И. Герцена. 2 год назад пытался устроиться в школу учителем истории – нигде не берут. Почему? Потому что нет опыта работы.

Марина Калинина: Спасибо большое за ваш звонок.

Олег Смолин: Илья Владимирович, вы на первый, а я на второй.

Илья Новокрещенов: Договорились.

Значит, что касается первого вопроса, – нет, конечно, решать вопрос повышения заработных плат за счет увеличения нагрузки учителя неправильно, это прежде всего ударит по качеству образования. И я могу развеять миф, в Москве это не так, потому что средняя нагрузка учителя в Москве по официальным статистическим данным (опять же из облачных сервисов) 23 часа, практикой нашей школы это подтверждается, 22.8 средняя нагрузка учителя.

Юрий Коваленко: Может, вы коллег из Петербурга научите, как это делать?

Илья Новокрещенов: Это делается легко. На самом деле я просто обращу внимание на то, что все-таки имеет смысл напомнить, что такое ставка учительского труда. Она считается за 18 уроков в неделю.

Олег Смолин: Да.

Илья Новокрещенов: Но по большому счету что такое 18 уроков в неделю? Это значит 3-4 урока в день, а у детей аудиторная нагрузка гораздо больше, чем у учителей, в старших классах 34-36 часов, а у учителя при этом 18. Да, учителя готовятся к урокам, но и дети делают домашние задания. Поэтому мы считаем, я абсолютно уверен, что 25 часов в неделю нормальная нагрузка, 5 уроков в день, в час дня заканчиваются уроки учителя, в 08:30 начинаются, это нормальная нагрузка.

Поэтому на самом деле, еще раз повторю, надо отслеживать не только, кстати, среднюю нагрузку, но отслеживать, как эта нагрузка распределяется, правильное распределение по кривой Гаусса, как известно, где у нас есть небольшое количество малонагруженных учителей, которые по объективным причинам не могут, например, в силу преклонного возраста, но хотят и готовы работать, и какая-то часть каких-то очень таких учителей, которые имеют большую нагрузку, которые хотят и не теряют качество при этом. Но основная масса учителей должна как раз находиться в этом коридоре, условно 22-25 уроков, и это нормальная тема. Поэтому я еще раз могу сказать, что в Москве повышение заработной платы учителей не было решено за счет увеличения многократно их нагрузки, цифры нагрузки я назвал.

Юрий Коваленко: Просто в регионах не контролируется это все, никто же постоянно не будет ходить и спрашивать у преподавателя, сколько часов в неделю он работает – сколько ему сказал директор, не нравится, вон дверь.

Олег Смолин: Можно продолжить?

Марина Калинина: Да, конечно.

Олег Смолин: 25, на мой взгляд, уже на грани нормы, я 27 вел молодым парнем, не очень легко. Но самая главная проблема в другом, если говорить о нагрузках. Вот данные Российской академии народного хозяйства и госслужбы: за последний год у нас вдвое увеличилось количество учителей, которые работают на 2 ставки – на 2, даже не на 1.5, как по данным Общероссийского народного фронта средняя нагрузка составляет, а на 2. Знаете старую шутку учительскую, по-моему, я уже здесь как-то приводил: "Почему я работаю на 1.5 ставки? – на одну есть нечего, а на 2 есть некогда". Естественно, что это не может не сказываться на качестве образования. Я рад, что у Ильи Владимировича 23, 23 – это нормально. Но надо помнить, я хочу, чтобы наши телезрители поняли: это не 23 часа рабочая неделя, это помножьте по меньшей мере на 2.5, если учитель нормально готовится, нормально проверяет работы, нормально работает с детьми, примерно на 2.5 надо помножить, это за 50 часов рабочая неделя, а при двух ставках, при 36 уроках сколько должна быть рабочая неделя? Или вообще не жить, или плохо готовится.

Теперь что касается того, что сын закончил Герценовский и не может трудоустроиться в Питере. Я деталей не знаю, но могу пересказать мой разговор с бывшим ректором, ныне президентом Герценовского университета Геннадием Алексеевичем Бордовским. Он мне говорил следующее: "Когда заработная плата в школе была ниже средней по Питеру, мы испытывали проблему нехватки учителей. Когда при Валентине Матвиенко (губернаторе) заработная плата в Питере стала выше средней по региону, у нас возникла другая проблема – трудоустройство выпускников". Повысилась конкуренция, и может быть – я этого точно сказать не могу, но это гипотеза – может быть, проблемы сына нашего уважаемого слушателя есть обратная сторона медали, повышение конкуренции за место учителя?

Илья Новокрещенов: Вы знаете, можно еще буквально одно добавление в режиме реплики? Вы знаете, очень важная задача, которую мы видим, например, для себя… Вы знаете, может быть, что по поручению мэра Москвы сейчас педагогический корпус города готовит предложения к стратегии развития столичного образования до 2025 года. И очень важно, что мы видим важный ресурс, который можно использовать в этом ключе, – это разгрузить учителя от, скажем так, рутинного труда.

Марина Калинина: От всех детей.

Илья Новокрещенов: От бюрократии уже разгрузили, там отчет учитель не сдает, если кто…, учитель сейчас отчетов никаких не сдает по крайней мере у нас в городе. Но вот от рутинного труда, от большого количества проверок, от подготовок это можно сделать, в том числе используя цифровые ресурсы, например, ресурс "Московской электронной школы", где уже есть огромная библиотека материалов, которые учитель может собирать, как конструктор "Lego", для того чтобы конструировать собственный урок, и на этом экономить уйму времени для подготовки к урокам. Но нельзя забывать, все-таки для честности скажем, что не 100% учителей готовятся каждый день к каждому уроку.

Олег Смолин: А это неправильно.

Илья Новокрещенов: Это неправильно.

Марина Калинина: Давайте это сейчас выясним. У нас на связи Татьяна, как раз учитель из Свердловской области. Татьяна, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте! Я проработала больше 40 лет в школе, сейчас работаю, занимаюсь индивидуально детьми. Конечно, это дети все больные, но работаю на классе, когда надо, выручаю всегда. Но меня волнует, например, статус учителей. Учителя опустили, вы знаете, ниже плинтуса. Может прийти родитель, любой родитель, пьяный, в плохом настроении, может прийти тебя и всяко обозвать, иногда даже до мата доходит, а виноват учитель – "не сумели установить контакт с родителем, неправильный подход".

Дошло до смешного, приходит папа и говорит: "Скажите мне "спасибо" за то, что я вам привел ребенка". Ребенок пришел в первый класс, даже до 10 не считал, ни одной буквы не знал, а программа рассчитана на московские школы, где ребенок уже читает, считает до 10 хотя бы. Это так можно? В глубинке нет такой подготовки у детей, родители работают, пытаясь заработать на ребенка и на все, что ему надо. Все у нас тетради покупают платно дети.

У нас замечательная школа, у нас в нашей школе несколько образовательных линий: общеобразовательные классы, классы коррекции, классы с больными детьми, индивидуальное обучение. Наша школа уникальна, но у нас, понимаете, 400 миллионов нам недоплатили, недофинансирование проверка выяснила. Поэтому мы не получаем ни копейки, никаких доплат.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Есть какие-то комментарии? Школа для…

Илья Новокрещенов: Вы знаете, если пьяный родитель приходит в школу, то это вина, конечно, директора: школа, которая не установила пропускной режим, не защитила своего учителя от прихода человека в нетрезвом состоянии. Так что здесь, конечно, я согласен с тем, что педагог действительно должен быть уважаемым человеком, и это уважение должно начинаться в школе, от школы, администрации школы в том числе. И про зарплату – это один из сигналов того, что действительно учитель должен стать уважаемым человеком, об этом в указе президента, с этого все начинается.

Олег Смолин: Да. Можно я добавлю? Очень интересная ситуация: у нас в Государственной Думе обсуждались законопроекты на вот какую тему, на мой взгляд, спорную, сразу говорю – приравнять учителя к представителям власти в отношении агрессии против него. Вы понимаете, да, полицейского чуть тронул на митинге – мгновенно под суд, учителя ударил – все спокойно. Не знаю, насколько это правильно или неправильно. Не уверен, что правильно, что с моей точки зрения…

Марина Калинина: Тогда эту меру надо применять и к врачам.

Олег Смолин: Да, конечно, к врачам "скорой помощи" уже законопроект принят, я про другое. С моей точки зрения, отношения образователей все-таки совсем не то же самое, что отношение между силовиками и гражданами. Отношения образовательные построены на других принципах, это отношения не функциональные больше, а отношения личностные.

Марина Калинина: Давайте к следующему пункту перейдем, раз уж мы заговорили о педагогах. Повышение профессиональной компетенции – этот вопрос тоже стоит в повестке дня именно в нацпроекте "Образование". Как с этим обстоят дела? Причем тут до 2024 года 50% школьных учителей должны по плану пройти вот эту программу повышения профессиональных компетенций. Что вообще в нее входит или может войти?

Илья Новокрещенов: Вы знаете, здесь надо разделить две вещи. Во-первых, повышать свою квалификацию каждый педагог должен не реже чем раз в 3 года…

Олег Смолин: …по закону.

Илья Новокрещенов: Не реже чем раз в 5 лет он должен подтверждать свою квалификацию соответствующей аттестацией, сейчас она уже автоматизируется, перестала быть какой-то такой процедурой, но раз в 3 года не учитель обязан обучиться, а государство обязано профинансировать ему повышение квалификации.

Олег Смолин: Совершенно верно.

Илья Новокрещенов: В указе президента говорится немножко о другом, о необходимости обеспечения профессионального роста учителя через овладение им новыми компетенциями, потому что действительно роль учителя меняется. Если раньше учитель был фактически такой информатор, единственный аккумулятор знаний, потому что нигде кроме как от учителя и от книги, учебника ребенок не мог ничего узнать про окружающий мир.

Марина Калинина: Но тут же опять мы объединяем как бы внедрение новых методов обучения.

Илья Новокрещенов: Совершенно верно, именно поэтому. Учитель сейчас должен стать таким проводником ребенка, ребенок должен действительно сам проектировать свое образование, он должен действительно самостоятельно ставить для себя задачи и выполнять их, а учитель должен ему помогать в этом.

Марина Калинина: То есть учитель должен научить учиться и захотеть учиться?

Илья Новокрещенов: Прежде всего, конечно, а не просто встать в режиме говорящей головы и на 45 минут хорошо организовывать свою деятельность при пассивности детей, которые вынуждены слушать, а потом пересказывать. Такая форма работы уже никому не нужна, хорошие учителя так не делают.

Юрий Коваленко: Надо с родителями работать в таком случае, потому что родитель понимает, что вот он берет ребенка, приносит его учителю и говорит: "Научите его", – и все.

Илья Новокрещенов: Вот, а учителю нужно помочь в эту новую роль перейти. Учителя у нас очень талантливые люди, они могут это сделать, просто перед ними такой задачи явно никогда не ставилось, у них задача была организовать учебно-образовательную деятельность ребенка, а какими способами, учитель сам выбирает, самый простой способ я вам уже называл. Нужно помочь учителю действительно перейти в принципиально иной статус, для этого необходимо разработать систему поддержки педагога, в том числе его переобучение, в том числе прохождение им практики и так далее. Такая программа, например, у нас в городе Москве создается.

Юрий Коваленко: Вот телезритель нам пишет о том, что у нас очень часто получается, что преподаватель не учит, а оказывает образовательные услуги. И этим недовольны, наверное, человек 20 из тех SMS, которые я прочитал.

Олег Смолин: Да, если можно, я короткий комментарий. Вы помните, уважаемые зрители и уважаемые ведущие, Ольга Юрьевна Васильева, придя в Министерство образования и науки, с чего начала? С того, что "пора изгнать из образования теорию так называемых услуг". Мы двумя руками "за". Мало того, мы внесли в Государственную Думу законопроект о том, чтобы изгнать из образования теорию так называемых услуг, то есть исключить из законодательства эти самые услуги. Мы долго ждет отзыва правительства по этому поводу, интересно, какой мы получим отзыв, потому что не всегда мнение правительства совпадает с мнением министра. Но это действительно нужно сделать, не дай бог нам учителя, который обслуживает, не дай бог нам врача, который обслуживает, дай бог нам учителя, который учит, и врача, который лечит.

Кстати, очень интересная история. Ведь на самом деле учитель и ученик периодически меняются местами, и этим образовательные отношения радикально отличаются от обслуживания. Вы пришли к парикмахеру, вас подстригли, от вас результат не зависит. В образовании результат зависит от обеих сторон. И когда я в первый раз приехал в школу Михаила Петровича Щетинина, очень известного нашего педагога в Краснодарском крае, я его спрашиваю: "Михаил Петрович, сколько у вас учеников?" Он говорит, скажем, 350. Я говорю: "А сколько у вас педагогов?" Он говорит: "350". Ага, начинаем соображать: это тот самый случай, когда все учат друг друга. Это точно не отношение обслуживания, это совершенно другие отношения.

Илья Новокрещенов: Совершенно верно, партнерские отношения. Например, такая ситуация, когда у нас начал появляться проект "Московская электронная школа", учителям поставили современное оборудование и предложили его использовать как помощника в своей работе. Я был уверен, что молодые педагоги станут сразу лидерами в педагогическом коллективе по освоению, – ничего подобного. Вы знаете, педагоги, которые посообразительнее, очень просто поступили: они пригласили ребят помочь им разобраться, вместе с детьми они разбирались в этих всех цифровых средах и замечательных результатов достигают, сейчас они уже даже отказываться не хотят, говорят: "Нет, нам доска не нужна, давайте нам интерактивную панель".

В этом смысле я абсолютно согласен, должны быть партнерские отношения, поэтому нельзя и учителя, и ученика противопоставлять друг другу, как это часто бывает у нас сейчас. Неправильно же, когда тренер является одновременно судьей, а у нас учитель одновременно является еще и оценщиком. И в этом смысле нужно все-таки нам договориться о том, что результат образования главный проявляется прежде всего в результатах ребенка и на этот результат работает и сам ребенок, и учитель, это действительно принципиальным образом меняет систему взаимодействия.

Юрий Коваленко: То есть работаем не на оценку, а работаем на знания.

Илья Новокрещенов: Работаем на результат ребенка, он в ребенке проявится. Причем результаты могут быть разнообразные, не только знания. Это то, что нам предлагают федеральные стандарты: это и метапредметные компетенции, и предметные, которые нам понятны, и самое главное личностные компетенции, все вместе дает многосторонний, многомерный такой результат развития ребенка, его нужно учитывать просто.

Юрий Коваленко: Теперь бы придумать, как это все на всю страну разнести, так чтобы все так делали.

Марина Калинина: Еще такой момент, о котором нам написали из Тверской области: "Уважать надо человека, а не учителя. Дети тоже ждут уважительного отношение".

Илья Новокрещенов: Совершенно верно.

Олег Смолин: Естественно.

Марина Калинина: Его часто не происходит.

Олег Смолин: Почему я говорю, что я, например, не знаю, как относиться к идее приравнять учителя в каком-то смысле к полицейскому хотя бы в смысле охраны его? Есть здесь очень важная и очень серьезная проблема, и все-таки как правило дети чувствуют уважение со стороны учителя, когда оно есть.

Марина Калинина: Еще один пункт, не могу обойти его вниманием, – это строительство новых школ. То есть, наверное, даже в том же самом Петербурге, из которого нам звонил Вячеслав, который говорил, что в классе по 40 человек уже сейчас, а что будет к сентябрю, будет, наверное, гораздо больше, – может быть, это еще из-за того, что не только нехватка педагогов, может быть, сокращение из-за той же оптимизации, как это принято, а еще из-за отсутствия зданий для школ? Если Санкт-Петербург достаточно большой город, то что говорить о маленьких городах?

Илья Новокрещенов: В Москве такой проблемы нет, она была решена довольно быстро, сейчас нет проблем…

Марина Калинина: Кстати, сейчас есть вторые смены в Москве? Я просто действительно не знаю.

Илья Новокрещенов: Вторые смены есть, но это очень редкая ситуация. В основном это касается районов, которые очень быстро застраиваются. Но и сейчас идет большая программа по строительству новых школ в новых районах. Но здесь дело не только в строительстве новых школ, мы должны говорить, я считаю, об изменении инфраструктуры школы. Она должна быть современной образовательной мотивирующей средой, и эта задание на самом деле нетривиальная, она ничуть не менее важная, чем просто предоставление каких-то помещений для ребенка. Если город, например, ребенку открывается, если страна ребенку открывается, то уроки можно проводить и в музеях, и в театрах, у нас даже недавно была олимпиада вообще в торговом центре, так что…

Марина Калинина: Но я имею в виду строительство школы как не здания школы, а именно самой системы школы в здании.

Илья Новокрещенов: Их надо делать, но еще раз повторю, что одновременно с этим необходимо модернизировать инфраструктуру школы, это тоже очень важная задача.

Олег Смолин: Позволите два коротких комментариях?

Марина Калинина: Хоть пять.

Олег Смолин: Что касается строительства новых школ, официальные данные: есть программа, поддержанная президентом, парламентом, правительством, есть постановление правительства от 2015 года, в котором написано, что нужно выделить более 1 триллиона рублей, что нужно соответственно создать 6 миллионов новых учебных мест. План финансирования по постановлению правительства – это 250 миллиардов рублей, бюджет 2018 года – 25 миллиардов рублей, в 10 раз меньше. Экономия на человеке, к сожалению, продолжается, хотя цены на нефть, вы сами знаете, в 2 раза выше, чем те, которые запланированы на 2018 год, это первое.

И второе. Конечно, очень бы хорошо, если бы российские экономические субъекты тоже поучаствовали в этом процессе. Я вот не в порядке рекламы: я был в совхозе имени В.И. Ленина, видел школу, которую построил Павел Грудинин, 2 миллиарда рублей потрачено. Президентские выборы закончились, я думаю, можно спокойно об этом говорить. 2 миллиарда совхоз потратил на строительство этой школы. Я был во многих странах мира (в Финляндии, правда, не был), такой школы не видел нигде, где для ребят создано абсолютно все необходимое не просто для учебы, для многостороннего развития личности.

Илья Новокрещенов: Совершенно верно. Вы знаете, здесь необходимо, конечно, нам придумывать все-таки формы частно-государственного партнерства. Потому что вы знаете, что в последние годы вложения крупного бизнеса в мире именно в образование начинают просто увеличиваться на глазах, они уже превысили вложения в углеводороды, это является одной из ключевых задач развития. Видит себя бизнес в образовании, видит. А у нас не созданы механизмы включения этого частно-государственного партнерства, пока это действительно какие-то исключения. Но еще раз повторю, я с многими общался коллегами из бизнеса – они готовы вкладываться в образование, но им необходимы механизмы.

Олег Смолин: Да, совершенно верно. Необходимы стимулы.

Илья Новокрещенов: Совершенно верно – и стимулы, и механизмы.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Казани, Елена нам дозвонилась. Елена, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый вечер.

Зритель: Я работала и учителем, и воспитателем в детском саду, так случилось по жизни. И вот… такой сейчас анекдот ходит. Спрашивают: "Как вы работаете? Как дела?" – "Да неплохо, хорошо работаем, да вот только дети мешают". Очень много волокиты бумажной, очень много ненужных отчетов. В общем-то, творчески работать фактически не удается. Работают на 1.5 ставки, на 2 группы в детском саду работают 3 воспитателя, понимаете, один переходящий, два основных. Это неправильно, это не должно быть так. Детские сады сейчас укрупняют, на 3 детских садика ставят одного заведующего, одного методиста, замов и считают, что это нужно – отчеты, волокита бумажная. Не дают творчески работать, ужасно.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Олег Смолин: Ну Илья Владимирович уже высказывался по поводу того, что в Москве преодолена бюрократия.

Юрий Коваленко: Опять же только в Москве.

Олег Смолин: Я не знаю, комментировать не буду, но могу дать среднероссийские данные, это официальные данные Комитета Госдумы по образованию и науке прошлого созыва. В среднем российское учебное заведение в год заполняет 300 отчетов по 11 700 показателям, в том числе по тем программам и проектам, которые считаются давно исполненными. Международные данные: российский учитель – мировой рекордсмен по количеству времени, которое он затрачивает на отчеты, бумаги и всякого рода волокиту. Специальные рекомендации были приняты Комитетом Государственной Думы по этому поводу, в которых, в частности, содержалось предложение заплатить запрашивать всю информацию, которая должна быть на сайтах учебных заведений согласно действующему закону. Но мое ощущение, что в целом по стране бюрократизация опережает слабые меры, попытки дебюрократизации.

Илья Новокрещенов: На самом деле у этой проблемы есть довольно простой ход, он в Москве как раз был реализован, он не требует никаких особенных затрат: дело в том, что сейчас большое количество данных формируется в облачных сервисах.

Олег Смолин: Да конечно.

Илья Новокрещенов: И у нас, например, я могу сказать, что в последние годы у меня ни одного не было запроса от сторонних организаций по поводу предоставления каких-то данных, просто ни одного. И Департамент образования тоже не запрашивает, потому что он и так про школу все знает: мы просто ведем свои бухгалтерию, кадровый учет в облачных системах. И вот развитие облачных систем – это прямое и эффективное решение как раз проблем бюрократизации.

Марина Калинина: У нас просто, к сожалению, осталась буквально пара минут на подведение итогов. Кратко – что с этим нацпроектом? Будет ли он выполнен…

Юрий Коваленко: …правильно.

Марина Калинина: Правильно выполнен? Какие перспективы?

Олег Смолин: Илья Владимирович, начинайте.

Илья Новокрещенов: Я могу сказать очень четко. Я действующий директор московской школы, поэтому, конечно, как управленец, мы принимаем задачи, которые ставит президент, я уверен, что нам удастся эффективно эти задачи выполнить. Я здесь исполнен оптимизма, уверен, что не только Москва, но и вся Россия тоже вполне может это выполнить.

Юрий Коваленко: Так, Москва отчиталась, теперь Россия.

Олег Смолин: Надо сначала выполнить майские указы 2012 года, она в большинстве не исполнены. Затем надо смотреть, что можно сделать с новым майским указом, потому что здесь большинство позиций непроверяемы, они не имеют цифрового выражения. А в целом я бы хотел напомнить власть имущим, принимающим решения в том числе финансовые, то самое стихотворение Андрея Дементьева, которое когда-то знал каждый школьник, а теперь большинство забыли: "Не смейте забывать учителей, Они о нас заботятся и помнят. И в тишине, задумавшихся комнат, Ждут наших возвращений и вестей. Им не хватает этих встреч нечастых, И сколько бы ни миновало лет, Слагается учительское счастье Из наших ученических побед". Власти, не смейте забывать учителей.

Марина Калинина: Браво.

Спасибо вам большое, спасибо за такую содержательную беседу. Я думаю, что не раз мы еще в этой студии встретимся по мере того, как будут происходить события. У нас в гостях были Олег Николаевич Смолин, депутат Государственной Думы, первый заместитель председателя Комитета по образованию и науке, и Илья Владимирович Новокрещенов, директор школы "Покровский квартал". Спасибо еще раз.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Илья Новокрещенов: Спасибо.

Олег Смолин: Всего доброго.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты