Рубрика «Личное мнение». Индивидуальные накопления как вторая часть пенсионной реформы. Центробанк предлагает не откладывать обсуждение этой важной темы. Эксперты уже назвали индивидуальный пенсионный капитал «налогом с зарплат». И предупредили, что долгосрочные накопления в России не имеют смысла. Об этом и не только личное мнение экономиста Олега Столярова. Оксана Галькевич: Мы снова с вами. Здравствуйте, уважаемые телезрители! Это вторая часть вечернего блока программы «Отражение». С вами по-прежнему Константин Чуриков… Константин Чуриков: …и, конечно же, Оксана Галькевич. Через полчаса давайте поговорим о плодах импортозамещения. По данным экспертов, российские сельхозпроизводители не до конца использовали всю фору, все возможности контрсанкций, ну а на смену одним иностранным поставщикам просто пришли другие. При этом вопрос: где на прилавках российский качественный, например, сыр? Где нормальная и доступная рыба? Вообще чем нас кормят магазины? Будем разбираться после 8 вечера. Оксана Галькевич: Напомним еще о «Реальных цифрах». На этой неделе это не столько цифры, сколько портрет. Вместе с вами, уважаемые телезрители, выясняем, как в нашей стране выглядит средний класс – то есть не богатые и не бедные люди. Кто они? Вот если вы себя к таким причисляете, то, пожалуйста, напишите нам, где вы живете, сколько вам лет, какое образование у вас, работа и какие атрибуты (очень важный момент) у вас есть. Константин Чуриков: Ну, атрибуты – понятно. Это наличие жилья, например, машины, каких-то сбережений на всякий случай, на «черный день». Можете ли вы себе позволить отпуск, например, где-то все-таки вне дома, не на даче. Оксана Галькевич: Хотя бы раз в год. Константин Чуриков: Вот об этом нам напишите. 5445 – такой SMS-портал. В пятницу будем подводить итоги. Оксана Галькевич: Ну а сейчас у нас наша регулярная рубрика, она называется «Личное мнение», оно сейчас прозвучит. В студии программы «Отражение» у нас сегодня заместитель генерального директора Международного центра развития регионов Олег Столяров. Олег Иванович, здравствуйте. Олег Столяров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Добрый вечер. Ну, традиционно в начале этой рубрики мы предлагаем вам с какой-то темы начать. Что вам интересно? Что вас беспокоит, волнует в последнее время? Олег Столяров: Ну, собственно, экспромт – это хорошо подготовленный вопрос. Вопрос был задан простой: где на Руси жить хорошо? Константин Чуриков: А где на Руси жить хорошо, кроме Москвы и Санкт-Петербурга, может быть? Олег Столяров: Так вот, на самом деле недавно совершенно в Высшей школе экономики рассматривался рейтинг городов, и там ни с того ни с сего поставили Москву на первое место по устойчивому развитию. На что я, в общем-то, сказал: «Ну, ребята, вообще-то, Москва, по определению бывшего президента Российской Федерации Дмитрия Анатольевича Медведева, обладает чудовищным уровнем коррупции, который сводит на нет ее конкурентные преимущества. Во-вторых, Москва входит в список, в десятку самых дорогих городов мира, и ее спасает только девальвация. И в-третьих, Москва исчерпала возможности по моноцентрической схеме развития. Вы знаете, что Москва днем сжимается, как ядерная бомба, вся в Садовое кольцо, а вечером пытается из него вырваться. Вы считаете, что это комфортно и хорошо?» Плюс, конечно, вы знаете, мы не знаем, для чего вообще и для кого Москву развивать. Коэффициент Джини – децильный коэффициент разницы между богатыми и бедными – 1 к 100. И поэтому уровень безопасности, естественно… в Москве криминогенный уровень достаточно высокий. Чем выше неравенство – тем выше криминогенность. Константин Чуриков: А мы и не защищаем Москву. Тогда где хорошо жить на Руси? Олег Столяров: Поэтому мы говорим, что… Я верю финансистам. Финансовый университет пытается иногда составить рейтинги городов, а не регионов, потому что регионы тоже различаются по качеству и по уровню жизни внутри региона. Да, действительно, они составляют такой интегральный рейтинг. Но он чем хорош? Они пытаются его разнести по потребностям человека. Вот они написали по 2018 году 10 городов, которые в интегральном рейтинге расположились следующим образом: Тюмень, Грозный – второе место, третье – Москва, четвертое – Казань, пятое – Сочи, шестое – Екатеринбург, седьмое – Санкт-Петербург, восьмое – Череповец, девятое – Тула, и десятое – Сургут. Неожиданно для всех на первое место вышла Тюмень. Но это неожиданно только для тех, кто не является финансистом. Тюмень – это действительно мини-Москва. Два больших и громадных округа зарабатывают деньги – Ямал и Югра. А областной город, естественно, «стрижет купоны», поэтому есть за счет чего ему благоустраиваться, развивать медицину. Ну и плюс на севера́ едут люди достаточно здоровые и выносливые. И плюс, вы знаете, что, в отличие от Норильска, там больше все-таки идет вахтовый метод. Когда мы еще рассматривали стратегию Тюменской области, возникал спор: а как область вообще будет развиваться либо осваиваться? То есть приехали нефтяники, прокопали дырку в земле, подпоили местное население, нефть выкачали, дырку заткнули и уехали, оставив испоганенную тундру. Либо, в общем-то, округа будут развиваться. Ну, в общем, тем не менее что-то удалось. И вы знаете, что самый лучший университет за Полярным кругом находится в Тюменской области. Константин Чуриков: В Израиле есть такая поговорка: «Хайфа отдыхает, Тель-Авив работает, а Иерусалим молится». Олег Столяров: Да-да-да. Константин Чуриков: У нас работает, получается, вы хотите сказать, Тюмень в стране? Олег Столяров: Да. На втором месте, естественно, Грозный. Грозный – потому что новый город, пока все там новое. Строится он, в общем-то, в соответствии с определенными традициями, по современным лекалам – что немаловажно. Ну и плюс у него низкая база стартовая, то есть там зарплата в 20 тысяч, в общем-то, считается очень хорошей. Естественно, пока медицина неизношенная. Ну и плюс пока культура города отличается бо́льшим спокойствием, бо́льшей толерантностью, скажем так. На третье место у нас, естественно, вышла Москва. Ну, я сказал, какие факторы являются противодействием тому, чтобы она была очень хорошим городом. Тем не менее дальше Финансовый университет смотрит, в каких же городах можно больше реализовать свои возможности и какие города обладают хорошей инфраструктурой. Тут на первые места, в общем-то, вышли Красноярск, Новосибирск и Краснодар. Ну, Красноярск – понятно, это промышленный город, университетский город, город, где, в общем-то, достаточно серьезные экспортные возможности, город, в который вкладываются люди. И вы знаете, что этот город добился все-таки в конце концов, что там будет строиться метро. Оксана Галькевич: Красноярск? Олег Столяров: Да, в Красноярске. Константин Чуриков: Но там с экологией невесело. Оксана Галькевич: Да, про экологию хотела спросить. Олег Столяров: Понимаете, какая штука с экологией?.. Оксана Галькевич: Этот фактор, что ли, не учитывается? Олег Столяров: Вот тут мы и говорим, что чем-то надо жертвовать. Вот я сейчас буду говорить про Москву, допустим, чем хороша Москва. Понимаете, не бывает так, чтобы город был всем хорош, гармоничное развитие, поэтому мы и говорим, что есть плюсы, есть минусы. Вот если вы хотите реализовать свои возможности, ну, в сносной инфраструктуре, то это три города, которые вышли на первые места в рейтинге Финансового университета. И действительно, в общем-то, Краснодар и Краснодарский край сейчас набиваются деньгами от иностранцев очень серьезно. Вы знаете, что недавно совершенно принято решение о закладке элитного виноградника отцом Мантурова и сыном Чемезова. Бутылочка вина, которая будет стоить от 3 тысяч рублей… Константин Чуриков: Это хорошо для экономики? Олег Столяров: Это очень… Оксана Галькевич: А почему вы сказали, что иностранцы? Вроде Мантуров и Чемезов – они же наши соотечественники. Олег Столяров: А? Оксана Галькевич: Почему деньгами иностранцев? Мантуров и Чемезов – они же наши соотечественники. Олег Столяров: Они наши соотечественники. Но понимаете, какая штука?.. Оксана Галькевич: Может, мы чего-то не знаем просто? Олег Столяров: Мы знаем. Но мы также знаем, что «Абрау-Дюрсо», допустим, уже давно продала свое классическое шампанское Lufthansa и Немецким железным дорогам, а в России в основном идет резервуарное шампанское – платежеспособный спрос, извините, невысок. Константин Чуриков: Примерно об этом после 8 вечера будем говорить. Олег Столяров: Ну вот. Поэтому города, в которых баланс между инфраструктурой и реализацией новых возможностей – три города Финансовый университет отмечает. Значит, естественно, молодежь или люди более зрелого возраста хотят иметь некую карьеру, строить карьеру в сочетании с неким уровнем благоустройства. Тут, естественно, на первом месте стоит Москва. Но тут я в большом сомнении. Почему? Потому что я просто сравниваю 90-е годы Москвы с текущим периодом: вертикальные лифты в Москве здорово затормозились, карьерные лифты. Оксана Галькевич: Давайте предоставим слово Салехарду, у нас Александр на связи, вот как раз один из таких регионов более или менее благополучных. Александр, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, день добрый. Оксана Галькевич: Слушаем вас. Добрый. Зритель: Точнее – уже вечер. Хотелось бы сказать о том, что жизнь на Ямале, грубо говоря… То есть, грубо говоря, сегодня новость была посвящена Северному широтному ходу. Ну, естественно, о проблемах, которые у нас есть. Первая проблема – я скажу, что это цены на продукты питания, они в два с половиной раза выше, чем в целом по стране. Ну и транспортная доступность. Допустим, билет на 1 июня уже стоит 27 тысяч. Если человек собирается в отпуск, у него возникает тогда вопрос: куда уехать? Потому что, естественно, самый ближайший – это Москва, как раз куда все и летят самолеты. Ну, ценник очень бешеный в этом плане. Во-вторых, скажу о том, куда вкладываются деньги. Самая острая проблема, которая стоит у нас, – это ЖКХ. Вот сегодня порывы ветра достигали 32 метров в секунду. Естественно, жилищный фонд это все не выдерживает, с жильем все плохо, переселения нет, ну и вытекающие проблемы. Хотел бы спросить уважаемого гостя. На самом деле Север, конечно, необходимо развивать, но, с другой стороны, все отсюда стремятся уехать. Как вы вообще на это все смотрите? Константин Чуриков: Спасибо за вопрос. Оксана Галькевич: Спасибо, Александр. Олег Столяров: Мы на это смотрим достаточно серьезно. Рассматривали этот вопрос еще где-то в 99-м году по поводу Норильска. Да, действительно, необходима программа переселения с северо́в пенсионеров. Людям там жить некомфортно. Да, там необходимо создавать комфортные условия для труда. Но для детей и пенсионеров там жить некомфортно – прежде всего из-за климатических условий. Второй момент – да, действительно, устроить такое серьезно работающее ЖКХ на вечной мерзлоте достаточно сложно. Там, по-моему, дома стоят до сих пор на сваях. Ну, я просто по Якутску знаю. Дома оторваны от земли. Сейчас еще будет глобальное потепление – и там вообще будет непонятно что. Поэтому ждать, что мы на Севере создадим крупные города, с точки зрения комфортной жизни, будет достаточно сложно. И поэтому Арктика… ну, хотите вы не хотите, но Арктику придется нам осваивать. Оксана Галькевич: Олег Иванович, то есть вы имеете в виду, что создавать условия для труда и переселения других категорий? Олег Столяров: Да, разумеется. Оксана Галькевич: Это значит, что эти города – ныне уже освоенные, с какой-то своей историей – станут такими городами вахтового проживания? Олег Столяров: А понимаете, какая штука? Тут других вариантов нет. Вы знаете, в советское время там такая система, собственно, и была: из Норильска люди переселялись, когда они уходили на пенсию, получали приличные деньги и переселялись в Краснодарский край тот же. Там целые поселки были. Они получали нормальные пенсии и переселялись в южные края. Это нормальная миграция населения. Вы понимаете, какая штука? У нас вообще в России в пять раз меньше территориальная мобильность населения, чем в СССР. В СССР население было более подвижное. Вот я почему и говорю, что не всегда, допустим, то место, где вы хотите отдыхать и где хотите работать, совпадает. Вы знаете, еще в 90-е годы была такая штука: «В России хорошо зарабатывать деньги, а отдыхать будем за рубежом, жить будем за рубежом». Вот так. Оксана Галькевич: Ну, нам тут, знаете, пишут, смотрите: «А хорошо ли вообще на Руси жить?» «На Руси хорошо жить в Швейцарии», – пишет нам почему-то Рязанская область. Откуда такие познания? Олег Столяров: Нет, эти познания простые. Когда губернатор Чиркунов объявил Администрации президента о том, что ему неправильно посчитали рейтинг по Пермскому краю, ему припомнили это дело. Он уехал в Швейцарию, и ему сказали: «Почему ты уехал в Швейцарию?» – «Потому что там нет русских». Константин Чуриков: Ну, сейчас они там тоже появляются. Олег нам пишет: «Что-то я не слышал, чтобы люди для реализации себя ехали в Красноярск из Питера и из Москвы». Вот Сергей нам пишет: «Опять нам ОТР ничего не говорит! Где темы про пенсии?» Вы заговорили сами о нормальных пенсиях, и мы не можем не спросить… Олег Столяров: Хорошо, хорошо. Константин Чуриков: Смотрите, тут уже и Центробанк говорит, что надо срочно обсуждать концепцию индивидуального пенсионного капитала. Эксперты другие говорят, что это налог на зарплаты. Третьи говорят, что вообще долгосрочных накоплений у нас в стране быть не может. Можем ли мы считать, что в ближайшее время в стране начнется обсуждение второго этапа пенсионной реформы? Олег Столяров: Обязательно начнется. И третьего, и четвертого. Почему? Потому что обсуждается не предмет обсуждения. Прежде всего мы должны определить, а что такое… кого мы хотим видеть в виде пенсионера. Вот что мы хотим видеть в виде пенсионера? Первое – у нас впереди громадная демографическая яма. В этом году уже минус 90 тысяч. Значит, пенсионер – это резерв рабочей силы. Раз. Второе – у нас в стране производятся продукты ну не совсем высокого качества. Пенсионер – это гарантированный спрос на отечественную продукцию. Два. Константин Чуриков: Не совсем хорошего качества. Олег Столяров: Того качества, которое есть. Константин Чуриков: Которое надо, понятно. Так? Олег Столяров: Можно сказать и так. И третье, пенсионер – хотим мы или не хотим, но это источник длинных денег. Вы знаете, что военные пенсионеры… Сейчас «Сбербанк» лишили монополии на военных пенсионеров – и он чуть ли не рыдает, он уже ставки по рублевым вкладам поднял до 7% с лишним. Пенсионер – это источник длинных денег. Три вещи. Но для того, чтобы он выполнял эти функции, коэффициент замещения… по отношению к зарплате пенсия должна быть 40%. Вот есть простая арифметика. Пенсионер выполняет эти функции, он инвестирует, нормально работает и организует хороший спрос, когда у него коэффициент замещения – 40%. Вот эта вся механика, когда 6% вы добровольно пытаетесь отложить ежегодно в некую управляющую компанию, в какой-то негосударственный пенсионный фонд. А сколько пенсионных негосударственных фондов дают доходность выше инфляции? Но – выше инфляции потребительского рынка. Давайте не брать общую инфляцию. Константин Чуриков: По продуктам давайте. Олег Столяров: Да, по продуктам. И, к сожалению, мы убедимся, что максимум четыре-шесть негосударственных фондов дают инфляцию… дают доходность выше, чем инфляция на потребительском рынке. Так? Значит, нам говорят: «Хорошо, ну давайте сделаем так – давайте откладывать до 12%». Но даже если мы будем откладывать до 12%, то… Вы помните, была такая схема: 12 тысяч вкладываешь, а 12 тысяч – государство. С учетом срока дожития средняя доплата к пенсии могла составлять 400 рублей всего. То есть государство удваивало вклад работника, но все равно составляла средняя добавка 400 рублей. Понимаете, какая штука? Цель нашего правительства немножко не та. Цель – ликвидация дефицита Пенсионного фонда, любыми путями закрыть дырку в Пенсионном фонде. Оксана Галькевич: То есть не благосостояние пенсионеров? Олег Столяров: Абсолютно, абсолютно! Оксана Галькевич: И не 40% покрытия от прежней зарплаты. А дырка откуда взялась у этого бублика? Дырка откуда взялась? Олег Столяров: А дырка взялась от одной простой вещи. Дырка взялась от того, что: первое – зарплаты были минимальные, а второе – в России 30% теневой экономики. Константин Чуриков: Олег Иванович, мне очень понравилось, как вы вначале сказали: «А кого мы хотим видеть в качестве пенсионера?» Олег Столяров: Конечно, конечно. Константин Чуриков: А давайте просто себе представим конкретного человека. Вот как он должен выглядеть? Что он должен себе позволять вообще? На что должно хватать этой пенсии? Давайте об этом поговорим и подумаем, насколько мы близки… Оксана Галькевич: Здоровый и активный пенсионер, не потерявший интерес к жизни… Олег Столяров: Нет-нет-нет! Вот смотрите внимательно. Мы сейчас в виде нацпроекта поставили цель – 78 лет жизни. А потом говорим: у нас у мужчины стаж – 30 лет, у женщины – где-то около 30 лет. Но ведь надо ставить цель – здоровая жизнь. А у нас у мужчин здоровая жизнь до 58, так на всякий случай. Ну, эти данные можно покопать, но можно найти. 58 – и там начинается «букет». А дальше начинается не лечение, а поддержание так называемое. Оксана Галькевич: «Букета». Олег Столяров: Да, «букета». Чтобы по стеночке ходил и ветром сильно не сдувало, можно сказать и так. Дальше… Больше того скажу: сейчас государство все что угодно чипирует, но чипировать надо лекарства. Только сейчас догадались о врачах-геронтологах. Если, допустим, у человека «букет», то необходимо выделять действительно специальную медицину. Ну, только сейчас Собянин догадался, что если человек просто уходит на пенсию, то его хоть чем-то надо занять, активное долголетие. Потому что если человек лег, ушел на пенсию и лег, то он, в общем-то… Константин Чуриков: Я думаю, что остальные губернаторы тоже рады бы догадаться, да возможности другие в регионах. Олег Столяров: Вы знаете, не то что возможности другие. Там ситуация немножечко, скажем так… Ну, у нас сейчас в губернаторском корпусе разрыв поколений. Либо люди, которые долго, 20 лет уже были губернаторами, 15–20 лет, условно говоря, и для них пенсионеры не были никогда статьей напряжения… «В Государственный пенсионный фонд, и гори он синим пламенем!» Так? Пришли новые губернаторы. И, к сожалению, мы от них не видим никаких инициатив хотя бы в закрывании кадровой дыры. Ведь первое… Когда я еще выступал по «РБК-ТВ» в связи с пенсионной реформой, я говорил: «Первое, что надо сделать – это систему бесплатного образования, переквалификации пенсионеров. Вы увеличиваете пенсионный возраст – значит, немедленно надо сделать систему бесплатной переквалификации пенсионеров». Вот что я вижу. Это раз. Так? Второе. Да, действительно, в общем-то… ну, скажем так, не рабочие места, но некие профессиональные стандарты для организации рабочих мест пенсионеров необходимы, да, согласен. Ведь не секрет, почему у нас у мужчин, в общем-то, здоровая жизнь до 58 – сердечно-сосудистые заболевания на первом месте. Дорабатываются до инфаркта, а потом выясняется, что антикоагулянта у нас не купишь. Константин Чуриков: Нам активно звонят зрители, давайте сейчас дадим слово на секунду Лидии из Курска. Олег Столяров: Давайте, давайте. Константин Чуриков: Лидия, здравствуйте, добрый вечер. Спасибо за ожидание. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Говорите, пожалуйста, Лидия. Зритель: Можно говорить? Константин Чуриков: Нужно. Оксана Галькевич: Да-да, говорите. Зритель: Я из города Курска, я пенсионерка, мне 67 лет. Хочу сказать, что я не хочу жить ни в Москве, ни в Сочи, потому что в Сочи я жила 32 года. Я переехала в Курск, и здесь я себя чувствую на своем месте, мне нравится. Пенсия – около 15 тысяч. Я никогда не плачу и не стону, что мне не хватает денег. Я стараюсь зарабатывать, выкручиваюсь каким-то образом. Могу в лес пойти, собираю грибы и ягоды. В общем, здесь приятный климат, здесь самые лучшие супермаркеты мирового уровня, в Курсе. Константин Чуриков: С продуктами мирового уровня. Оксана Галькевич: Так, вынуть фигу из кармана, Костя! Зритель: Что? Олег Столяров: Из Белоруссии. Константин Чуриков: Хорошо, с продуктами мирового качества. Лидия, скажите, а в Сочи что не так? Климат жарковат? Зритель: Нет, я там ничего, кроме работы, я там ничего не видела, по 12–16 часов, даже на море не ходила, 32 года я прожила там. А здесь я в лесах, я все лето хожу – и, между прочим, одна. Оксана Галькевич: Вот так вот! Зритель: Как бы на природе. Это прекрасно! Константин Чуриков: Лидия, всем надо брать с вас пример, вы позитивно смотрите на жизнь. Спасибо вам за это, спасибо. Оксана Галькевич: На самом деле такой голос молодой и задорный. Спасибо, да. Константин Чуриков: Еще Анатолия из Тюмени давайте послушаем сразу. Оксана Галькевич: Сразу, да. Анатолий, здравствуйте. Константин Чуриков: Анатолий? Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Можно говорить? Оксана Галькевич: Можно. Нужно! Зритель: Я пенсионер, 68-й год идет. Сейчас я получаю с добавкой 8 800. Жена отработала 45 лет, заслуженный донор, заслуженная работница, с добавкой сейчас – 10 100. Так что… И как жить? Я не могу много разговаривать, потому что время ограниченное. Я скажу, что жена сейчас, допустим, подрабатывает у меня – по 15 километров ходит, почту три раза в день разносит. Пенсии в основном у нас по всей области… вкруговую, 85 регионов – 8 тысяч с небольшим. Вкруговую! Работать негде, заработков нет. Я вам скажу, что город – 40 тысяч, и это районный город. Вы представляете, «Магнитов» только пять! Дальше – «Мегаполис» какой-то полтора года сделали. «Монетка», «Пятерочка» – и по несколько штук. Центры торговые. Представляете, столько жителей нет на эти торговые центры. А аптек этих… Понимаете? Вкруговую! Константин Чуриков: А деньги-то где у людей? Вот где покупатели с деньгами в магазинах и аптеках? Спасибо. Оксана Галькевич: Кто обеспечивает весь этот спрос? Спасибо большое, Анатолий. Еще Волгоград давайте коротенечко тоже выслушаем. Волгоград, здравствуйте! То есть – Вадим, здравствуйте. Ну и Волгограду привет. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Константин Чуриков: Добрый. Зритель: В общем, я коротко скажу. Если у нас пенсия меньше 200 долларов – это нищета. Люди просто нищие-нищие! Вы слышите меня, да? Оксана Галькевич: Слышим. Зритель: Это просто не на что жить. Если получают 300 долларов… Я не буду в тысячах называть, в рубли переводить, а коротко. Если меньше 300 долларов, он купит одежду. Если купит что-то из обуви, то все, ему не хватит на питание. Если купит лекарства, то ему тоже не хватит. То есть у нас пенсии настолько нищие! Это нищие, бедные. На черте бедности у нас примерно около 20 миллионов человек. И дальше что? Околобедных у нас 30–40 миллионов человек, которые получают меньше 400 долларов. Холодильник сломался – все, не на что купить. Оксана Галькевич: Починить не может. Спасибо, Вадим. Олег Иванович… Олег Столяров: Вот Вадим сейчас сказал самую главную причину, почему в России не будет пенсионных накоплений долгосрочных. Оксана Галькевич: Почему? Мы нищие? Олег Столяров: Потому что за 16 лет произошли три обвальные девальвации национальной валюты, а рентабельность, цены меряются в валюте. Поэтому, как только проходит девальвация, немедленно начинается рублевая инфляция, инфляция издержек, чтобы подогнать рентабельность к валютной рентабельности. Оксана Галькевич: Зачем затевать тогда эту историю с индивидуальными пенсионными накоплениями, простите? Вот вы говорите, что речь сейчас о 6%, а может быть, и о 12%. Олег Столяров: Вы знаете… Оксана Галькевич: А я так прикидываю и думаю: слушайте, 10–12% сверху от моей зарплаты, плюс еще что-то. А что же оставаться-то будет? Вся игра в какую-то долгую и темную… Олег Столяров: Да. А вы понимаете, в чем дело? Тут ситуация простая. А зачем у нас Академия народного хозяйства и Высшая школа экономики пишут стратегию, которая тут же кладется под сукно, издаются указы президента? Машинка работает. Почему? Вот вы задайте себе простой вопрос: почему в российской рыночной экономике все здания советские заняты чиновниками, хотя вроде бы рыночная экономика должна самоуправляться, самонастраиваться? То есть система управления при определенной численности воспроизводит сама себя и работает сама на себя. Оксана Галькевич: Она работает на то, чтобы поддерживать себя во власти, да? Олег Столяров: Совершенно верно. Оксана Галькевич: А не чтобы создавать нормальные условия жизни для людей. Олег Столяров: Создавать видимость, эффект занятости. Оксана Галькевич: Олег Иванович, то есть следующее поколение пенсионеров, от которых мы будем принимать звонки в прямом эфире, не будет выглядеть более оптимистично, чем те люди, которые сейчас с нами беседовали? Олег Столяров: В ближайшие десять лет – нет. Константин Чуриков: Подождите, я не понимаю! Мы живем в такой богатой стране. Я не знаю, как там с другими списками, но списки Forbes мы регулярно пополняем нашими же миллиардерами. Олег Столяров: Да, да. Константин Чуриков: Нам тут рассказывают, пишет «Коммерсантъ» и разные-разные газеты, Высшая школа экономики оценивает, что в руках 3% самого обеспеченного населения находится бо́льшая часть всех счетов, финансовых активов и прочего. Можно же это как-то, не знаю, перераспределить, как-то по-другому выстроить вектор вообще развития экономики? Олег Столяров: Вы понимаете, какая штука? Это цикл большой. Если хотите, мы можем поговорить про этот цикл. Любое общество живет в трех конфликтах. Первый конфликт – между экономической свободой и социальной справедливостью, когда у нас предприниматели полностью экономически свободные и могут платить вам любую зарплату. Второй конфликт – между экономическим равенством… вернее, между экономической эффективностью и социальным равенством. Ну, тут Аристотель сказал, что 1 к 8 надо делать хотя бы, чтобы у самых богатых был доход восьмикратный и этически приемлемо заработанный. У нас разница в Москве – 1 к 100. Константин Чуриков: Секундочку! Восьмикратный? Это же, кажется, было в Советском Союзе. Олег Столяров: Да-да, разумеется, это и было. Иначе возникает социальное напряжение. И третий, самый главный конфликт – это экономические возможности корпораций и индивидуальные потребности… социальные потребности индивида. Эти три конфликта общество должно решать. А мы, к сожалению, их не решаем. Мы их вообще не видим в упор. Вот ни в одном стратегическом документе вы их не найдете. Константин Чуриков: Подождите, это мы как общество должны решать? Олег Столяров: Да. Константин Чуриков: А как мы это решим? Оксана Галькевич: А мы допущены вообще к решению, к голосованию, к обсуждению? Олег Столяров: А вот для этого мы с вами это и обсуждаем. Вот мы тему начали обсуждать. По зарплате что-то начало сдвигаться. Даже в Думе предложили сейчас хотя бы минимальную освободить от налогов, от подоходного налога. Оксана Галькевич: Кстати, разумная идея? Олег Столяров: Понимаете, я живу достаточно долго на земле, и я понял, что мой проект, который я запустил в 99-м году, был реализован где-то в 2016 году. Нормально. Константин Чуриков: Вдолгую. Олег Столяров: Да, нормально. Константин Чуриков: 17 лет ждали. Олег Столяров: Дольше всех живут садовники. Привил веточку нужную, правильную – и она растет в нужную сторону. Дело в том, что, к сожалению, у нас везде разрыв поколений произошел Оксана Галькевич: Олег Иванович, по НДФЛ, вы сами опять коснулись этой темы. Как считаете, это разумное предложение – освободить от налога на доходы физических лиц беднейшие слои населения? Олег Столяров: Конечно, конечно. Оксана Галькевич: Тех, у кого зарплата в районе 13 тысяч рублей. Олег Столяров: Конечно, конечно. Нет, ребята, ну мы должны что-то противопоставить, уравновесить прогрессивной шкале налогообложения. А то у нас нет ни прогрессивной шкалы, еще и бедняки обложены. Оксана Галькевич: Знаете, как это прозвучало сейчас? Это прозвучало: «Если уж мы не можем по-нормальному решить проблему, давайте хотя бы хоть как-нибудь». Да? Олег Столяров: Хотя бы чуть-чуть послабление сделаем! А то ведь у нас как говорят? «Мы не можем ввести прогрессивную шкалу. Вот не можем, и все!» Оксана Галькевич: «На богатых-то мы замахнуться не можем». Да? Олег Столяров: Да. Константин Чуриков: Знаете, сейчас нам звонит женщина с очень красивым именем Люция, из Удмуртии. Люция, здравствуйте, добрый вечер. Оксана Галькевич: Действительно красивое. Константин Чуриков: Люция, здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Я ветеринар, всю жизнь работала, почти 40 лет. Почему-то молодежь не хочет работать. Работа тяжелая, опасная. В 2 часа ночи будят: «Давай! Корова не может отелиться». Учатся, а работать не хотят. Вот на пенсию вышла, и хоть бы маленько выше добавили пенсию, я бы не отказалась. Все здоровье потеряла… Константин Чуриков: Люция, скажите, а в Удмуртии много рабочих мест, много где можно работать? И сколько там можно получать? Зритель: Нет, рабочих мест не хватает. Ветеринарных работников у нас вообще в республике дефицит. Константин Чуриков: Рабочих мест нет. Да, спасибо за ваш звонок. Олег Столяров: Нет, в Удмуртии действительно очень серьезный оборонный комплекс, серьезный оружейный комплекс, в общем-то. Ну и перед ними сейчас действительно стоит большая задача второй конверсии, к сожалению, второй конверсии. Думаю, что она будет сопряжена с большими сложностями. Ну, вы знаете, чем отличается простая сковородка от сковородки, сделанной на оборонном заводе. Женщины знают, да? Сковородка, сделанная на оборонном заводе, она дороже, и у нее ручка длиннее. Константин Чуриков: Подождите секундочку! Разве пришло время… Оксана Галькевич: Так это уже рычаг, которым вы можете… Константин Чуриков: Секундочку! Оксана Галькевич: И лопата. Константин Чуриков: По поводу конверсии все тот же вопрос. Ну да, мы помним, как это было. Выпускали ракеты, а теперь выпускаем кастрюли или сковородки. Вы считаете, что время пришло? А у нас есть, извините, гособоронзаказ. Олег Столяров: Время уже прошло Константин Чуриков: Прошло? Олег Столяров: Мы по первой программе ГПВ выпустили продукции на 22 триллиона рублей и обновили активы. Сейчас резко оборонный заказ сжимается. И уже Козак в Сочи сказал: «Я согласен отдавать это дело все в акционирование и приватизацию даже без сохранения мобилизационных мощностей, только при сохранении специализации». Ну, вы поймите, что нельзя выпускать… Вы знаете, что сейчас пытаются выпустить истребитель пятого поколения и машину на платформе «Армата», а они зависят от запчастей, которые выпускаются на гражданских заводах. Гражданские заводы сказали: «А это мелкосерийка, нам не выгодно». И поэтому Борисов выступил и сказал: «Будем ограниченными сериями выпускать». Константин Чуриков: Ну, представим себе – начали они выпускать кастрюли, что-то еще. Дальше это все попадает в магазины. А у людей по-прежнему денег нет. Так смысл? К чему это все приведет? Олег Столяров: А вы понимаете, какая штука? Вот тут достаточно интересная вещь. Если оборонка будет действительно переходить на гражданку, то только там современные станки, которые легко роботизировать. Ведь сейчас произошла роботизация конвейерных технологий в Европе. И у нас единственное место, где более или менее современные активы – это оборонка, там можно ставить роботизированные комплексы. А роботизированные комплексы резко понижают себестоимость продукции. Резко! Они безлюдные. Причем самое-то интересное, что они дают еще вторую вещь. Вы знаете, мы гнались долго за рынком, чтобы развивать высокие технологии. Нам нужен определенный объем рынка, определенное количество людей. А сейчас роботизированные технологии позволяют делать индивидуальные серии. Оксана Галькевич: Так они же еще высвобождают рабочие руки. Олег Столяров: Да, разумеется. Оксана Галькевич: То есть – создают безработицу. Олег Столяров: Да, разумеется. И вот тут мы с вами возвращаемся к мобильности населения. Оксана Галькевич: Начинаем с самого начала. Олег Столяров: Если в СССР вы могли элементарно перемещаться по всей территории, поселяться в общежитии и находить это жилье, то сейчас даже Москва задумалась о строительстве доходных домов – не арендного жилья, подчеркиваю, а доходных домов. Вы знаете, что самые красивые дома в Москве на Арбате, на Мясницкой, а это доходные дома на самом деле. Есть принцип, экономический принцип доходного дома, когда предприятия нуждаются в кадрах. Они прикидывают, какая будет зарплата у этих кадров, и прикидывают, какая может быть квартплата у этих людей, какую часть может составлять квартплата. И вот из этой квартплаты рассчитывается доходность дома. Модель простая. Константин Чуриков: У меня последний вопрос… Оксана Галькевич: Да. Но там доход непростой. Олег Столяров: Доход непростой. Оксана Галькевич: Ходила я в такой доходный дом – 100 тысяч за двухкомнатную квартирку в Москве. Олег Столяров: Значит, рассчитывали для других зарплат. Оксана Галькевич: Да-да-да. Константин Чуриков: Олег Иванович, смотрите. Вы к нам сегодня пришли в студию, за что спасибо, интересные мысли высказываете. Другие финансисты и экономисты приходят. А на выходе оттуда мы видим совсем другие решения. Скажите, пожалуйста, как бы ученую мысль направить вот туда, в правительство? Возможно ли это? Ведется ли какой-то диалог с экспертами? Потому что иногда кажется… Вот смотрите, приходит человек и говорит: «Ребята, я вам сейчас легко объясню. Вот смотрите: вот это туда, а вот это сюда. И все, и поехало!» Да? Олег Столяров: В этом отношении я говорю так сразу: я не ученый, я эксперт. Мы пишем программы и стратегии. Вот Оксана у меня прошлый раз спрашивала: «Вы пишете стратегию, и почему все так медленно движется?» Если мы в стратегии находим субъект, который готов решить хоть одну проблему в регионе, мы считаем, что это удачно. Допустим, за 20 лет, которые я занимаюсь экономикой и финансами, да, удалось решить порядка восьми проблем. Константин Чуриков: Каких? Олег Столяров: Ну, допустим, Татарстан сейчас очень хорошо научился инвестировать бюджетные ресурсы и зарабатывать деньги. Очень неплохо мы практически сделали модель туризма въездного как раз для Краснодарского края. А просто было на самом деле. Тоже бились, колотились, но им сказали: «Ребята, вы посмотрите на Москву-то. Москва просто отдала отели управляющим компаниям, отельному бизнесу и отошла от них. И все! И пришли сюда и Marriott, и Hilton пришли сюда. А если приходит сюда такая управляющая компания, она немедленно включает в сеточку все. Без проблем!» Допустим, мы решили проблему экспорта электроэнергии в Китай. Сейчас губернатор, бывший губернатор Кожемяко бегал вокруг Путина, чтобы он тоже разрешил покупать электроэнергию Зейской ГЭС. А ведь там получается так, что в Китай электроэнергия идет в три раза дешевле, чем в Амурской области. А получилась вообще уникальная вещь! Я туда прилетел, а у них Зейская ГЭС подтапливает нижние поселки, потому что энергопрофицитная область. Китайцы согласны брать электроэнергию, но без наценки гарантирующего поставщика и инвестиционной составляющей сетевой компании. Я говорю: «Почему нельзя так?» Ну, новый губернатор поехал к Путину, он говорит: «Слушай, да пожалуйста, пусть берут, раз согласны». И Зейская ГЭС «нагнула» сетевую компанию, гарантирующего поставщика, и покупают китайцы сейчас электроэнергию дешевле. Поэтому, понимаете, в чем было бы хорошо? В чем у нас главная беда? Беда СССР была в том, что мы все время раскрашивали в красные цвета. Сейчас наша главная беда… В Псковской области придумали три вещи в туризме. Первое – немецкую деревню. Значит, там получилось так. Ну, если вы знаете, если сейчас немецкие туристы приедут где-то на свои немецкие кладбища после Отечественной войны, то могут им после приятной встречи вспомнить все. Псковичи вспомнили о разгроме «псов-рыцарей» на Чудском озере. Ну, естественно, предложили немцам. А там вся Германия родня с какого века-то, все пошли. Там же их было мало, они там были все отцы-основатели. Ну и сейчас ездят, оплачивают. В Пскове придумали «Медовый хуторок» туристический. Вы можете приехать туда, там поработать на пасеке, запастись медом. Я уговаривал псковичей сделать под Псковом типа городок художников, как под Парижем. То есть художники приезжают отдыхать… Константин Чуриков: Пленэр у них там. Олег Столяров: Совершенно верно. И продают там квартиры. И плюс псковичи додумались до еще одной вещи очень хорошей – до туризма народности сету. Оказывается, все эстонцы произошли от народности сету. Там сделали дома-пятистенки. Полдома – живет семья, а полдома – приезжают эстонцы, чтобы понять, откуда они пошли. Понимаете, Россия живет, Россия развивается. Ну да, у нас произошел разрыв поколений, совершенно точно. Плановая система экономики была понятной, мы четко брали и понимали… Вот где-то что-то рвануло – и мы выясняли, почему это произошло. Тут же писали алгоритм и тут же запускали дальше. Называлось «передовой опыт». Сейчас мы говорим: тут у нас плохо, там у нас плохо и тут у нас плохо. Мы сейчас сказали, что мы должны стремиться к тому, чтобы коэффициент замещения пенсии был равен 40%, и пенсионер должен: а) рассматриваться как резерв трудовых ресурсов; б) как создатель спроса; и в) как инвестор. Цели вполне понятные. Это задачи для правительства. «Идеи становятся силой, когда они овладевают массами». Оксана Галькевич: Спасибо вам большое. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: На этом поставим точку. В студии «Отражения» сегодня был заместитель генерального директора Международного центра развития регионов Олег Столяров. Олег Иванович, благодарим вас. Константин Чуриков: Спасибо. Через несколько минут поговорим – как бы так сказать? – ну, о наших желудках. Вернее как? О наших пищевых привычках и о наших финансовых возможностях. Оксана Галькевич: О наших карманах, да. Константин Чуриков: Через пару минут. Не переключайтесь.