Константин Чуриков: Мы сегодня весь эфир, как уже сказала Оксана, обсуждаем главное, что было сказано во время разговора с Дмитрием Медведевым. Начнем с нацпроектов. У нас в студии Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. Олег Иванович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Это был, кстати, один из первых вопросов: что не так с нашими нацпроектами, почему за первый год их взлета полетели так низенько, низенько пока, но не на должной высоте. Почему? Олег Столяров: Ну, пройдем по пахоте уже, которую мы сделали с вами заранее. Первое. Нацпроекты задумывались как средство решения проблем. Затем, вместо того чтобы поднимать реальные проблемы, мы начали просто проблемы заливать деньгами. Мы сказали: вот… Все нацпроекты выродились в одну простую вещь: сколько денег мы туда вольем. Вот мы туда вливаем 27 трлн. – значит, проблемы все должны быть решены. На самом деле я могу сказать так. Если вы будете маленькую проблему заливать деньгами, вы получаете большую проблему в ответ. Могу привести пример из жизни. По нацпроекту у нас предусматриваются некоторые изменения в сфере здравоохранения. Но ведь изменения в сфере здравоохранения идут постоянно у нас в России. Вот в 2015 году какие-то бедовые головы придумали реформу стационаров. В Москве в том числе. Долго думали, как ее проводить, и в конце концов решили: а давайте мы врачам за заявление об уходе по собственному желанию выплатим по полмиллиона рублей. Ну, я, как на грех, оказался там на месте, в точке. Ко мне подходят врачи и говорят: «Слушай, Олег Иванович, а что делать, чтобы не надули?» Потому что пол-лимона – хорошо, надо сказать, получить, за просто, за бумажку. А если врач хороший, его же везде возьмут с руками. Действительно, самые хорошие врачи… Вопрос был простой: как уйти, получить деньги – без вопросов. И так стационары Москвы потеряли лучших врачей, потому что схему я им дал. В буквальном смысле слова схема была реализована в течение полугода. Я уже в то время, так сказать, тоже немножко контролировал ситуацию. Да, мы потеряли хороших врачей в стационарном звене. А всего-то надо было решить вопрос о внедрении современных стандартов, медико-экономических, контролировать их реализацию. Поэтому, понимаете, когда мне говорят, что мы в нацпроекте здравоохранения хотим отремонтировать столько-то поликлиник, столько-то в первичном звене амбулаторий, – я говорю: «А кто будет оказывать качественную медицинскую помощь? Надо ведь не мебель менять, а девочек». Константин Чуриков: Сегодня сказал Медведев: «Мы довольно давно совершенствуем наше здравоохранение». Вот совершенствованием это можно назвать? Олег Столяров: Понимаете, какая штука… Хорошо, что он не сказал «реформы». Потому что при слове «реформы» уже берутся за пистолет. Настолько слово «реформы» себя дискредитировало. Но зато на том месте, правда, слово «стратегия», термин «стратегия». Давайте говорить реально. Вот имеется проблема, например, мы с вами говорили, что в первичном звене простая вещь: была плановая медицина в Семашко, а что у вас на простой вещи? Что проще сделать профилактику болезни, чем ее дальше лечить. А тем более хроническую. Да, была система диспансеризации, которая… А потом кидается на нее сверху, придумали комплект ответственного самолечения. Вот я тут недавно беседовал, 2-го числа, по пролечиванию сельских территорий. Вот мы опять уперлись: посадить любого доктора на село, любого, за миллион рублей, дать ему миллион рублей и пусть он там сидит, – но никто не говорит о том, что мы же собираемся утверждать цифровую экономику. Китайцы давно решили дистанционно, с комплектами ответственного самолечения. Мы не хотим реально решать проблему, понимаете? Наша задача – довести туда качественную медицинскую помощь. В малонаселенные территории. Мы не решаем проблему… Оксана Галькевич: Олег Иванович… Олег Столяров: …мы опять заливаем ее деньгами. Оксана Галькевич: …но у нас о дистанционной медицинской помощи, справедливости ради надо сказать, были разговоры, да? Олег Столяров: Разговоры были. Оксана Галькевич: Только их восприняли, может быть, несколько не совсем серьезно и подняли… Олег Столяров: Не-не-не, тут по-другому. Почему ее не восприняли? Почему у нас не идет дистанционное образование? Оксана Галькевич: Давайте, расскажите. Олег Столяров: Потому что на дистанционном… В центре вы можете сосредоточить самых высококвалифицированных учителей и самых высококвалифицированных врачей. Даже в Москве, по секрету вам скажу, по моим предположениям, как бывшего финансового директора «РОСНО-МС», процентов 50 диагнозы ставим не совсем точно. А дальше смотрят: через 3 дня у человека что-нибудь высыпало или не высыпало, а может, через месяц. Вот. И мы столько денег тратим туда, в такую систему! У нас пока в общем-то в медицине целая куча проблем, которые надо решать без денег. Константин Чуриков: Олег Иванович, давайте комплексно с начала. В первой части своего выступления Дмитрий Медведев сказал (цитата): «Я с полным основанием могу сказать, что развитие нашей страны в 2019 году было вполне успешным». И еще: «Наша экономика социальной сферы этот год прожила абсолютно нормально, стабильно». Согласны? Олег Столяров: Ну, понимаете, какая штука. Если смотреть на цифры, если исходить просто из цифр, что экономический рост 1,5%, – ну, ради бога. Но если это развитие самоцелью является, рост самоцелью. Но если доходы населения падают, какой уж это успех? Население-то недовольно. Доходы падают. Мы что, работаем ради цифр экономического роста? Либо для того, чтобы народ размножался и рос? Ведь в конце концов, есть простой индикатор: если развитие успешное, население прирастает. Вон как Китай прет. Скоро на 1,5 миллиарда выйдет. Константин Чуриков: А у нас в этом году за 9 месяцев минус 200 сколько тысяч? Олег Столяров: В первом квартале было минус 140. Голикова назвала это катастрофической убылью населения. Константин Чуриков: За первый квартал только? Олег Столяров: Да, в первом квартале 2019 года. Вот. Поэтому население не размножается. Население стареет. Доходы падают. Я уж не говорю о качестве жизни. Простой пример. Мы вот говорили, что в СССР было плохо, потому что колбасы не было, да? Но, ребята, а что лучше – когда вы едите мясо, а в СССР было в 3 раза больше поголовье скота… В 3 раза больше, чем в России. В 3! Значит, все-таки мяса-то было больше. Оксана Галькевич: Во всем СССР, чем в РСФСР? Олег Столяров: Не-не, в России. Там было 54, сейчас 18 млн поголовье скота мясного. А сейчас у нас на «Докторскую» колбасу вешают лейбл «Оружие массового поражения». Только недавно укрутились от этого. Потому что как посмотришь на ее состав, потом надо выписывать рецепты, от чего лечиться. Оксана Галькевич: Я предлагаю сейчас все-таки послушать объяснения самого премьер-министра, что не так с реализацией наших нацпроектов. Расскажете потом: вы удовлетворены ответом? Все ли вас устраивает? Олег Столяров: Да я слушал его. СЮЖЕТ Дмитрий Медведев: Не все оказались готовы к тому, чтобы быстро эти деньги разверстать. И федеральные структуры мне пришлось довольно активно подгонять, потому что деньги очень большие, и федеральные структуры опасались их сначала выпустить из рук. Наши коллеги, которые работают в регионах, они просто не принимали нормативной базы на эту тему. И деньги могли поступить, а расходоваться они не могли, потому что не было порядка их использования. Из этого нужно извлечь абсолютно четкие уроки и в следующем году расходовать все стабильно, в определенных пропорциях, так, как это и положено. Олег Столяров: Ну, первое. С федералами это не первый раз. Нам не впервой финансировать все ФЦП в конце года. И это сам премьер говорил, что главная болезнь наших финансистов – деньги: в течение всего года у нас бюджет дефицитный, а в конце года вылезает громадный профицит, и мы, чтобы не показывать, что у нас профицит бюджета, начинаем деньги впихивать туда просто, в регионы. Константин Чуриков: ФЦП – федеральные целевые программы? Олег Столяров: Да, федеральные целевые программы. А вот вторая болезнь гораздо интереснее. Нет не нормативной документации, а нет проектно-сметной документации. Какая нормативная документация нужна еще для приема бюджетных денег в январе? Кроме проектно-сметной. Константин Чуриков: Подождите, если я вас правильно понимаю, дальше должен начинаться то, что сейчас называют креативом. Т. е. нужно придумать, что реально должно делаться на эти деньги. Олег Столяров: Как только вы… вот Медведев в конце правильно сказал, очень интересную мысль: что вы в Москве придумали – сами к чертовой матери и реализуйте. Где-то он там проговорился. Потому что получилось так: нацпроекты сделаны следующим образом: собрали со всех регионов предложения, выхолостили из них проблемы, оставили только финансируемые объекты. Мы не понимаем смысла этих нацпроектов, понимаете? Если посмотришь на «Будущее России», вот разверстаны эти проекты все, – там нет качественных показателей, а просто: сколько нужно денег… Оксана Галькевич: Мыслим деньгами. Константин Чуриков: Подождите, Олег Иванович, но разве в Москве можно заранее знать, где какой ФАП, какая поликлиника нужна? Олег Столяров: А нацпроекты таким образом и содержались. Константин Чуриков: Это же на местах должно. Олег Столяров: Минуточку, минуточку, Константин. Вот была штука занятная в нашей системе управления. У нас вот все собрали в мешок предложения с регионов, потом Минфин их общую массу порезал чуточку (ну, это болезнь нашего менталитета: все порезать на всякий случай). У нас, кстати, и в госпрограмме написано так, что – готовьтесь к тому, что 10% мы все-таки срежем. Оксана Галькевич: Как Микеланджело, отсекают лишнее, понимаете. Олег Столяров: Да, отсекаем лишнее, так сказать. А потом – ну просто чохом спустили на регионы все эти показатели. Не зная о том, что регионы-то по-разному их заявляли. Понимаете, какая штука? И сейчас многие губернаторы вообще в трансе. Потому что им спустили те показатели, которые вообще к ним не относятся. Потому что все, вот распределили и говорят: теперь давайте берите деньги. Хотя подо что? И плюс вы еще не забудьте одну простую вещь. Что для того, чтобы финансировать ФЦП, нам необходимо было проектно-сметную документацию представить 1 апреля в годе, предыдущем реализации нацпроекта. 1 апреля! Чтобы оно к августу созрело для включения в бюджет. Это нормальный бюджетный процесс. И когда регионы могли успеть подготовить проектно-сметную документацию? На ремонт той же поликлиники, той же школы. Ну ладно, черт с ними… отвлечемся… Константин Чуриков: Подождите, Олег Иванович, я губернатор, например, Ростовской области. Олег Столяров: Да. Константин Чуриков: Я знаю, что у меня загибается, например (я смотрю ОТР) там Сальская районная больница, Новочеркасская, где уволились сразу все 3 врача… Олег Столяров: Но вы знаете. Вы подали все в федеральный орган, в отраслевое министерство. Отраслевое министерство сверстало все в один мешок. Где вас уже нету. Есть некое общее количество больниц. Константин Чуриков: Да, все правильно. Олег Столяров: Потом Минфин порезал из мешка все это количество. А потом все это чохом начали спускать в регионы. И вы получите не ту цифру, которую вы заявляли. Понятна моя мысль, да? Константин Чуриков: Да-да. Олег Столяров: Вы гадаете: а на что вам дали деньги? И потом вы только понимаете: а что, Минфин не знал о том, что надо документацию готовить заранее? Ведь не хватает не нормативной документации. Покажите мне, какого нормативного документа не хватает региону для приема бюджетных денег. На стол мне его. На сегодня нет проектно-сметной документации. И хуже того. Вы помните, самая главная была беда нашей федеральной адресной инвестиционной программы, что даже не были выделены земельные участки для нового строительства. И наша Дума сейчас бьется, доказывает Минфину, что давайте включать объекты в ФАИП (в нашу адресную инвестиционную программу) после выделения земельных участков. Хотя бы. Оксана Галькевич: Ой, земельные участки – это под что-то новое, понимаете, это под развитие. А речь-то на пресс-конференции шла как раз о том, что нам бы старое отремонтировать, привести в порядок, чтобы не страшно было приходить в поликлиники. Олег Столяров: Но понимаете, какая штука: там и нового надо много строить. Оксана Галькевич: И новое надо строить. Олег Столяров: Нового много надо строить. Оксана Галькевич: Слушайте, у нас процесс оптимизации все эти годы шел немножко в другую сторону, да? Вот вы, кстати… Мы так или иначе зациклились на медицинской теме. Олег Столяров: Но давайте, давайте. Оксана Галькевич: Вы сказали по поводу дистанционного лечения. И вот, собственно говоря, люди все равно не очень понимают, что за дистанционные медицинские технологии. Говорят: «А как там аппендицит, например, оперировать дистанционно?» И все прочее. Сложные какие-то вещи. Олег Столяров: Смысл следующий. На сегодняшний день, так сказать, да, принято решение, даже в Москве, вы знаете прекрасно, что ввиду низкой квалификации в части диагностики создаются крупные окружные диагностические центры, филиалами которых являются поликлиники. Значит, больше того, на базе диагностического центра имеется тоже поликлиника. Допустим, я к ней прикреплен. А сверху еще ДЦ № 5. Где сидят серьезные квалифицированные диагносты, которые могут спустить вас уже к врачу по специализации. Потому что главная беда, где мы теряем деньги, это действительно диагностика. Дальше получается одна простая вещь. Когда вас выписывают на амбулаторное лечение, дальше происходит в России забавнейшая вещь. Вот, допустим, если сравнить объем лекарств, которые выписываются для лечения от сердечнососудистых заболеваний, то люди покупают их на одну пятую. В Китае жестче написано. Вам выдается комплект для ответственного самолечения, т. е. комплект лекарств. Фельдшер на месте (врач средней и низшей специализации) получает задание вас инструментально контролировать, чтобы понять, пьете вы таблетки от давления или нет на самом деле. Китайцы вообще философы. У них комплект называется «Ответственное самолечение». Вы хотите отвечать за свое здоровье? Лечитесь, вам государство создает условия. Не хотите – не надо. В Москве это, кстати, просто сейчас решается, тоже в том числе. Вот я вам пример наглядный приведу. Если у вас, не дай бог, сорвался ритм, к вам приезжает обычная скорая. Но передает ваш ритм с кардиографа в Центр мерцательной аритмии в Москве. В центр идет! И из центра уже сообщают: да, это мерцалка. И лечить ее надо так вот. Константин Чуриков: Что абсолютная фантастика для остальных регионов страны. Олег Столяров: Абсолютная нефантастика! Цифровые технологии позволяют это сделать влет. Но почему она не идет? Потому что моментально высветится квалификация местных врачей. Моментально. Ну, вот она. Оксана Галькевич: А, значит, вы цепочку нам рисуете. Высвечивается квалификация местных врачей, и тут же по голове получает региональный минздрав, от него дальше идет к федеральному минздраву… Олег Столяров: И понеслось. И понеслось. Мы не решаем проблему качественной медицинской помощи. Оксана Галькевич: Люди под ударом, причем, да. Олег Столяров: Конечно. Оксана Галькевич: Олег Иванович, вы сказали, что у регионов не было на самом деле достойного, достаточного времени, чтобы подготовить проектно-сметную документацию… Олег Столяров: Понимаете, что главный смысл они потеряли? Они потеряли смысл решения проблемы. Понимаете, какая штука? Оксана Галькевич: Хорошо, допустим, этот год прошел не так, как надо, в разрезе национальных проектов. Может быть, запустится с опозданием на год? Олег Столяров: Оксана, а мы о чем говорили-то? Мы говорили разве о доведении до регионов смысла реализации проектов? Или все-таки говорили, как деньги впихнуть туда? Оксана Галькевич: Но проектно-сметную документацию к следующему апрелю-то они успеют сделать? Или, там, к следующему августу? Олег Столяров: А вот тут вопрос очень интересный. Дело все в том, что там еще одна имеется забавная вещь, на которую регионы не очень-то идут. Сначала мы договаривались, что регионы будут 5% софинансировать эти проекты. А сейчас я могу сказать, что эта цифра далеко от 5. И уже регионы думают: а зачем им нужно столько денег вкладывать непонятно во что? Константин Чуриков: Зрители что пишут. Волгоград: «5 часов до города к врачам – это нормально для больного человека? Это убийство человека». Олег Столяров: Вот! Молодец. Константин Чуриков: Москва: «В Москве отвратительная медицина, – пишет зритель. – На моем веку так плохо еще не было. Пенсионерка». Давайте сейчас послушаем Ленинградскую область. Марина нам звонит. Марина, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Низкий поклон вам за вашу передачу. Хорошая программа, и с удовольствием слушаем. Хочу сказать так, что медицина разная. Вот мне, например, я по онкологии, у меня первая операция была в Ленинградском областном диспансере в 14-м году, вторую пришлось в Ленинградской областной больнице, 2-я проктология. И там, и там чудесные хирурги. Вы знаете, меня просто вторая операция, вытянули, буквально вытянули меня, я живу уже с 18-го года, и слава тебе, господи, благодарю Хватова Андрея Анатольевича и Елену Михайловну Шерстневу, которые делали более 5 часов операцию. Не в этом дело. Но я хочу сказать: вот мне пришлось сейчас быть у онколога в Ленинградском областном диспансере, так как я учетная и инвалид. Квоты хватает 2 месяца на МРТ. Дальше – 10 тыс., иди куда хочешь. Тебе сделают в любой клинике, где угодно. Но это 10 тыс., а пенсия-то 15. Константин Чуриков: Я вот и хотел спросить, Марина, как вам удалось эту квоту получить. Т. е. вы как-то очень загодя, заранее обратились, да? В первой половине года? Зритель: Нет, вы знаете, я вышла в первой половине, квоты дают, не могу сказать, что нет. Но после августа – все. Если ты пришел позже – до свиданья, ничего нет. И теперь, УЗИ – месяц, КТ – 3 месяца. Это очередь. А потом снова пока к врачам, все это МРТ какое-то время. – Извините меня, прошло полгода. Это онкология! Ее нельзя так долго держать. Константин Чуриков: Да. Оксана Галькевич: Марина, скажите, а вы обошлись, так скажем, без каких-то трат дополнительных? Или все-таки что-то пришлось… Зритель: Часть оплатила. Были у меня. Но у меня с 14-го года первая операция. Оксана Галькевич: Вам платить ни за что не пришлось, я имею в виду? Анализы, подготовка, операция, все это. Зритель: Нет-нет, вы знаете, кроме того, что мне нужно было покупать лекарства только некоторые, – все, ничего, все бесплатно. И в областной больнице, и в диспансере. Оксана Галькевич: А какие-то лекарства вам полагаются в данной ситуации бесплатно от государства, а вам приходилось их покупать: есть такие? Зритель: … группы, да, я получаю, калоприемники есть и там еще препараты, которые необходимы ежедневно. Но это было после. Вот около года я покупала сама, пока мне это все оформили. А потом мне дали. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Олег Иванович, мы вот ушли в медицину. Я напомню нашим зрителям, что мы сегодня вечером отдельно поговорим и об этом. Все-таки, по поводу нацпроектов. Их, как известно, у нас 12. Скажите, пожалуйста, они охватывают все ключевые области нашей жизни? Олег Столяров: Да ни в коем разе. Ни в коем разе. И больше того скажу: что они в общем даже часто иногда бьют мимо проблемы. Например, когда говорят, что давайте, дескать, развивать … кооперацию и экспорт, я говорю: а где вы… провели вы реконкурентное позиционирование? Ведь есть программа государственная: развитие промышленности и повышение конкурентоспособности. Но в ней ни слова нет о конкуренции. Даже … нет. Непонятно, с кем мы и как собираемся конкурировать. Константин Чуриков: Но подождите, но по оружию, наверно, понятно. Олег Столяров: Вы понимаете, какая штука. По оружию тут сложнее, я даже не буду высказываться, потому что … и вас снимут с эфира. Если я скажу, что мы сейчас доедаем разработки 75-го года… Константин Чуриков: Вот вы высказывайтесь, а мы там дальше сами как-нибудь, да. Олег Столяров: Да. 80-го года. Потому что по двигателям с ядерным реакторам я знал еще из альманаха «Хочу все знать» (вот такие книжки издавались для школьников, чтобы они любознательными были). Только там было написано, что вот такая ракетка заразит полмира радиацией, так на всякий случай хвостом. Понимаете, в чем дело, это касается вот ответа Медведева на искусственный интеллект. Что, дескать, искусственный интеллект не субъект. На самом деле атомное оружие стало сразу субъектом. Как только мы сделали атомное оружие, оно сразу стало субъектом. Потому что нам сейчас вообще неинтересно само атомное оружие как таковое. Мы регулируем владельцев атомного оружия. Константин Чуриков: Нет, подождите. Олег Иванович, вот вас послушать, кого-то из нас послушать в определенной ситуации, зрителей послушать, – ну, хочется, знаете, просто вешаться. Что-то хорошее у нас есть? В чем мы сильны? Давайте в этом определимся. Оксана Галькевич: Что-то правильное делается? Или вот вообще все швах? Олег Столяров: Есть одна такая простая вещь. Чем сейчас хороша Россия? Дело в том, что бардак в России хорошо организован. И если вы возьмете логику организации бардака, вот как я уже говорил… В общем, я бился долго, пытался понять, как… Это не моя цитата. Это цитата из книги Владимира Константинова «Бандитский Петербург». Когда Антибиотик там Дмитрию Певцову говорил: «Бардак в России хорошо организован». Значит, поэтому была создана система, которая в общем-то достаточно логично работает на интересы определенных людей. Но, выстраивая нормальную антитезу этой системе, можно получить нормально действующую систему. Вот я предлагал журналистам, которые вели вечер памяти Примакова, просто рассказать о подвиге трех богатырей, которые вытащили всю Россию из кризиса в 98-м году. За счет простых, четких решений. Это Геращенко, Примаков и Маслюков. Это было блестяще организовано. Даже американцы удивились, как за полгода страну вытащить из тяжелейшего кризиса. А уж Ходорковский такие Маслюкову дифирамбы пел! Что он впервые увидел человека, с которым можно было, просто мечта, обсуждение проблем крупного бизнеса. Ходорковский. В интервью радиостанции, имени которой я называть не буду. Константин Чуриков: Вы знаете, очень хороший вопрос из Краснодарского края: «Какие могут быть проекты без народа?» Олег Столяров: О! Замечательная вещь. Дело все в том, что мы забываем одну простую вещь. Что главным бенефициаром и движущей силой развития является народ. Как ни странно. Вот самая страшная вещь, когда мы не понимаем, что народ – это прежде всего конечный … . Мы считаем, что он пассивен. Но вот незаметное голосование ногами людей из магазинов – оно потом ощущается. Но это уже запоздалая будет реакция, понимаете, какая штука? Мы не прогнозируем реакцию главного бенефициара, для чего мы развиваемся. Почему я и сказал, что мне не понравилось начало интервью. Когда просто сказали: «1,5% рост». Тут же журналист ему в лоб вопрос о том, что а доходы-то падают вообще-то населения. И президент сказал в Астрахани: «Вы что делаете, ребята, мне рост ваш не нужен, такой, когда доходы падают, население бежит, а вы мне про рост докладываете». Оксана Галькевич: Вы сказали: «хорошо организованный бардак». Я вспомнила про теорию управляемого хаоса. Олег Столяров: Совершенно точно. Оксана Галькевич: Видимо, это разные вещи. Мы поняли. Давайте послушаем Светлану из Московской области. Светлана, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я звоню по такому вопросу. Вот мы живем в космическом городе: город Королев в Подмосковье. Всемирно известный город, который славен людьми, которые всю жизнь отработали. Я сама отработала 42 года на нашем знаменитом предприятии «Энергия», Королевский завод. А у нас в городе город разделен железной дорогой на две части. И люди, чтобы перейти с одной части города на другую, там проходные две: одна с одной стороны, другая с другой стороны, и многие другие какие-то организации находятся с разных сторон. Сегодня мне пришлось идти на противоположную сторону. Я пенсионер. И я вот поражена, как вижу, когда люди идут с клюшками, пожилые, нездоровы. И видела, как тащили инвалида вот по этим желобам, которые сделали. И это ужасно: наблюдать больных людей и пожилых, которые идут с клюшками по этому ужасному переходу под железной дорогой. Рядом, буквально 200 м в сторону, постоянно ломается железный забор, и идет целая война уже много лет. (Я живу в этом городе около 50 лет.) Вот, ломается дорога, и люди идут через рельсы. Много погибло уже людей за все эти годы. Одни власти ставят забор, а народ ломает. Забор – я не знаю, как его ломают. И там погибают, на этих рельсах, постоянно люди. 20 минут от метро ВДНХ. Оксана Галькевич: Светлана, а какой город, простите? Уточните. Константин Чуриков: Королев. Олег Столяров: Королев. Оксана Галькевич: Королев, да? А, но вы же понимаете, что это не вопрос… Зритель: Т. е. есть нацпроект. Этому нацпроекту выделяются деньги. Вот такой вопрос: неужели нельзя выделить, как во всем цивилизованном мире делается? Сделать там эскалатор, как на МЦК во многих местах сделан эскалатор, чтобы люди имели возможность. Просто 2 эскалатора: на вход в этот подземный переход и на выход. Оксана Галькевич: Да, понятно. Светлана, я хочу вам вопрос задать. Скажите, пожалуйста, вот вы сейчас поделились своими переживаниями, в прямом эфире, на федеральном телеканале. А вы делились еще с местными властями этими переживаниями, этими вопросами? Писали, может быть, какие-то запросы, звонили куда-то? Зритель: Да, этот вопрос постоянно поднимается в городе. Постоянно пишется в нашей «Калининградской правде», по местному телевидению. Но власть местная ничего не делает и не желает делать. Сегодня я слышала про нацпроекты и что эти деньги не используются. Хотя бы такую вещь, как сделать два эскалатора. Один – чтобы с одной стороны, другой – с другой стороны. Там всего 2 входа. Константин Чуриков: Кстати, не только в Королеве. В Подмосковье тоже полно еще других таких вот станций и городов, да. Зритель: Ну почему нельзя? Во всем мире уже давно это делается. Это не колоссальные деньги. Там выделено столько миллиардов на доступную среду. Но что же доступнее, когда людям недоступно перейти из одной части города на другую? Константин Чуриков: Спасибо, Светлана. Ваш вопрос понятен. Олег Столяров: Вот тут Тамара вышла на хорошую проблему, на самом деле. Так мимоходом, но зацепила ее хорошо. Дело все в том, что у нас действительно есть нацпроект по созданию комфортной среды городской. Ну-ка, я спрошу: ребята, а где логика создания городской среды? Комфорт? Что вы понимаете под комфортом? Вот когда мы в 2010 году проектировали стратегию Центрального федерального округа, мы закинули простую идею: что Москва должна развиваться по полицентрической схеме. Это плохо, когда в Садовом кольце, допустим, с утра население вырастает в 8 раз, а машины еще больше, а потом вечером опять все это население стремится оттуда убраться. Оксана Галькевич: Приезжают на работу… Олег Столяров: Да, совершенно верно. Оксана Галькевич: …А потом разбредаются… Олег Столяров: И мы в общем доказали Юрию Михайловичу Лужкову. В то время, когда он уходил, еще можно было доказывать, в 2010 году, что Москве бы неплохо развиваться по полицентрической схеме. Он действительно принял, успел принять 3 решения, «Москву-Сити 2-я очередь» вытянуть из Краснопресненского болота, ни одного в пределах Садового кольца. И строить офисные помещения в каждом спальном района в объеме, достаточном для занятости одной трети населения. На самом деле офисы растут. Т. е. есть простая вещь. Что такое советский город? Это промышленная зона, санитарная зона (потому что промышленность мешала жить – выделяла газы разные, все остальное), потом жилая зона. При общественном транспорте это было все хорошо. А теперь стал личный транспорт. Так вот, я вам гарантирую, что эти вот перемычки – это пробки. Поэтому единственный вариант – это делать в жилой застройке рабочие места, соответственно около промышленных зон делать жилую застройку. И вот, именно в 11-м году Дмитрий Анатольевич объявил, что к Москве прирезается «галстук». Константин Чуриков: Мне кажется, вопрос Светланы был шире. Это вопрос про глухоту на определенных уровнях. Вот как вылечить от глухоты? Ведь обращались, писали… Олег Столяров: Это не вопрос про глухоту. Мы опять, значит, говорим, что вот в СССР было плохо. Теперь представьте себе, что в СССР на какой-то союзный канал позвонил телезритель и сказал, что в Королеве нет перехода через железную дорогу. Через сколько времени партсекретарь положит партбилет и объявит выговор начальнику железной дороги? Уверяю вас, что это будет сделано в течение недели. Партбилеты будут положены на стол. Константин Чуриков: Ну, во-первых, такие форматы в СССР появились уже на его закате… Олег Столяров: Да нет, нет, уверяю вас, ничего подобного. Оксана Галькевич: А во-вторых, этого перехода не было и в СССР, Олег Иванович. Олег Столяров: Значит, минуточку. Но там он был и не нужен, на самом деле. Оксана Галькевич: А что, людям не надо было переходить дорогу? Олег Столяров: Нет, люди там переходили, но интенсивность движения была другая. Уверяю вас, что в районе Лианозово, пока «Сапсан» не ходил, куры нормально ходили по железной дороге, успевали перейти, пока их не задавят. Сейчас мы дорогу всю оградили забором, чтобы никто, не дай бог, туда не зашел. Потому что «Сапсан» приближается незаметно. Понимаете, какая штука. Вот раньше, ну если сравнивать раньше и теперь, то раньше ведь российские деревни как выстраивались? Вдоль большака. И спокойно ходили по дорогам и куры, и индюки, все нормально. И даже машины останавливались перед индюком. Потому что им столкнуться было сложно. А сейчас уже никак. Константин Чуриков: Ну что, подытоживая, о чем мы с вами только что говорили. Люди в нацпроектах – это главное, все должно быть направлено на них. Олег Столяров: На них. И решать проблемы. Константин Чуриков: Что-то, да, организовывать мы умеем, но пока организовали бардак, вы сказали, да? Олег Столяров: Конечно. Константин Чуриков: А рост 1,5% – это не рост. Олег Столяров: Ну, что вы, в самом деле. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. Через несколько минут мы продолжим. Олег Столяров: А про СССР я бы с вами поговорил. Константин Чуриков: Отдельно поговорим. Спасибо.