Россия имеет самый высокий уровень регионального неравенства среди крупных стран с развивающейся экономикой. При этом неравенство граждан сконцентрировано внутри богатых регионов, а бедные субъекты сильно зависят от федеральных бюджетных трансфертов. Почему возникает огромная разница в доходах граждан одной страны – обсуждаем с заместителем генерального директора международного центра развития регионов Олегом Столяровым. Марина Калинина: Но, прежде чем перейти к теме первой нашего сегодняшнего эфира, мы хотим вам сообщить очень важную информацию. На этой неделе для рубрики «Реальные цифры» мы хотим узнать стоимость минимального набора продуктов. Ну, например, это буханка хлеба, литр молока, десяток яиц, курица и килограмм картошки. Этого одному человеку хватит примерно на три дня. Последний раз мы проводили такой опрос полтора года назад – тогда стоимость продуктового набора, по вашим же сообщениям, которые вы нам присылали, составила в среднем 382 рубля. Вот хотим мы узнать, как изменилась ситуация за это время, сколько вы сейчас тратите на продукты еженедельно. Присылайте ваши сообщения, указывайте регион, сумму расходов и число членов вашей семьи. В пятницу будем подводить итоги. Александр Денисов: А сейчас переходим к первой теме нашего обсуждения. Речь пойдет о теме, тоже связанной с продуктами и вообще в целом с уровнем жизни. Марина Калинина: Вообще о жизни. Александр Денисов: О жизни, да, о жизни в регионах. Уровень жизни в регионах, безусловно, разный. Это даже не нужно проводить исследований. По ощущениям, растет и запрос на устранение социального неравенства. И вот Всемирный банк провел исследование, сопоставил данные России и других стран. Марина Калинина: Опубликовал Всемирный банк доклад, называется он «На пути к новому общественному договору». В нем 35 стран Европы и Центральной Азии расположены по уровню неравенства внутри государств. И Россия заняла третье место такого антирейтинга. А «лидером» (естественно, в кавычках) стала Словакия. На второй строчке Таджикистан. Самое низкое региональное неравенство зафиксировано в Дании, Австрии и, как ни странно, на Украине. Индию, Китай и Бразилию, которых Россия по неравенству тоже опередила, Всемирный банк в этом рейтинге не рассматривал. Александр Денисов: Вот довольно неожиданные данные. Меня поразила Словакия – оказывается, лидер рейтинга. Украина – там, похоже, все стабильно. Марина Калинина: Стабильно плохо. Александр Денисов: Или стабильно плохо, или стабильно хорошо, да. Мы узнаем сегодня с нашим гостем. У нас в гостях – Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов. И сразу вопрос. Олег Иванович, вот неожиданные данные с этим антирейтингом для вас или нет? И третье место – как реагировали? Марина Калинина: Заслуженно? Олег Столяров: Да нет. В общем-то, эти данные не неожиданные. Просто у меня немножко другое отношение к Всемирному банку. Александр Денисов: Недоверие? Олег Столяров: Да, большое недоверие. Почему? Потому что этот банк вообще создавался для финансирования международных инфраструктурных проектов. К сожалению, я что-то долго уже не слышу, какие проекты финансировал этот банк. Чаще всего он известен своими аналитическими докладами. Александр Денисов: Где мы фигурируем, как правило. Олег Столяров: Да, где мы фигурируем. Плюс, понимаете, какая штука? В текущей ситуации я бы все-таки применил термин Черчилля, фразу Черчилля. Политика играет большую роль. И Уинстон Черчилль сказал: «В данной ситуации может быть ложь, наглая и статистика». Поэтому в эту цифру можно верить, а можно не верить. А можно решать практическую задачу. Значит, надо понять, куда вообще идет Россия. Хочет ли она стать богатой страной, процветающей страной, соответственно, чтобы люди жили хорошо, либо она все-таки выбрала стратегию, негласно выбрала стратегию бедности? И вот, к сожалению, я вынужден сказать, что мы выбрали стратегию бедности. Александр Денисов: Почему так решили? Олег Столяров: Почему мы так решили? Вы помните, наверное, помните… Александр Денисов: Мне кажется, эта тема просто не сходит с повестки: то Кудрин говорит про выравнивание регионов, то Минэкономразвития – про стратегию. Олег Столяров: Да. К сожалению, у нас стратегия в одном месте, а выравнивание во втором месте, так сказать. И никто не знает, что происходит. Экономика – это наука по принятию решений с точки зрения здравого смысла. Так вот, по здравому смыслу, когда вы 2 января 1992 года пришли в магазин, вы увидели, что цены в магазине подросли в 50 раз, а денежная масса в России осталась той же. Американцы нас немедленно объявили виртуальной экономикой. Страна оказалась без денег вообще. И на сегодняшний день денежная масса-то в России – 0,43 ВВП. Марина Калинина: То есть мы до сих пор виртуальная экономика? Олег Столяров: Мы до сих пор не обеспечиваем свою экономику деньгами. При любых ставках у нас нет инвестиционных денег. Чтобы деньги приносили доход, чтобы страна богатела, у нас должны быть длинные деньги, которые бы шли в инвестиции. Мы, к сожалению, длинные деньги чаще всего привлекаем из-за рубежа. Александр Денисов: А сейчас уже и не привлекаем. Олег Столяров: А сейчас есть некоторые сложности. И больше того, президент неоднократно ставил задачу перед нашими экономистами – «покрасьте деньги», направляйте их не на потребление, а в реальный сектор, в производство. К сожалению, эта задача не решена. Марина Калинина: Ну, потому что наверняка существуют огромные риски, потому что у нас все нестабильно, и направлять в производство люди просто боятся. Олег Столяров: А вы понимаете, какая штука? А какие риски? Наибольший риск вы знаете сами. Это вторая тема, вернее, второй вопрос. Вы не помните, сколько стоил доллар в 98-м году? Напомню. Александр Денисов: Помню. Вначале – 5, потом – 30. Олег Столяров: 6,3 рубля. Сейчас он стоит 65. В 10 раз девальвировалась национальная валюта, четыре раза за 20 лет. Я вам гарантирую, что все четыре девальвации были управляемыми. Почему? Потому что если нет рублей, то почему рубли-то так дешевеют, если нет рублей в экономике? Александр Денисов: Олег Иванович, я хочу подключить телезрителей к нашей беседе. Пожалуйста, мы проводим опрос: считаете ли вы свой регион бедным или богатым? Звоните и пишите. Мы будем с интересом выслушивать ваши мнения. Олег Столяров: И второе свойство богатой страны – страна должна иметь нормально оцененные активы. Дорогие предприятия должны быть. Вы помните, что во время приватизации был избран лозунг: «Продать кому-нибудь что-нибудь». Наши предприятия ничего не стоят на фондовом рынке вообще, их нет на фондовом рынке. У нас капитализация фондового рынка… Александр Денисов: А разве «Газпрома» нет? Олег Столяров: А? Александр Денисов: «Газпрома» разве нет? Олег Столяров: «Газпром» есть. Но их можно пересчитать по пальцам. Те предприятия, акции которых котируются на фондовом рынке, можно пересчитать по пальцам двух рук. 20 предприятий образуют 80% капитализации фондового рынка. Александр Денисов: Телекоммуникационные компании. Олег Столяров: Да, телекоммуникационные, так сказать, газпромовские. Сейчас потихонечку пошел уже и агропром, начали открываться потихонечку. А так фактически у нас были образованы закрытые акционерные общества. Больше того, в сельском хозяйстве вообще образовали сельские производственные кооперативы, которые вообще непонятно что, которые вообще непонятны. Они ни земли могут заложить под кредиты, ни акции не могут выпустить, потому что это некие «юрики». Поэтому, да, действительно, при всех декларациях, к сожалению, страна выбрала стратегию бедности. И говорить о том, что, так сказать, наши регионы могут выбраться… Александр Денисов: Олег Иванович, но мы же так не выбирали в здравом уме: «Будем бедными!» Марина Калинина: Подожди, Саша. А у нас был выбор этой стратегии? Олег Столяров: Да, разумеется, был. Вы помните, что когда проводили так называемую «шоковую терапию», когда мы отпускали цены… Александр Денисов: То есть это и был здравый выбор? Олег Столяров: В Чехословакии совершенно спокойно ввели прогрессивный налог на прибыль предприятий и НДФЛ прогрессивный – и цены подскочили максимум на 30%. Больше того скажу. А где вы видели, чтобы предприятия продавали по бросовым ценам? Ну, сейчас, допустим, существует типовая вещь: чтобы предприятие вывести на рынок акций, сначала производится road show, так сказать, цена предприятия на рынке возрастает, и после этого его продают. Александр Денисов: Олег Иванович, у нас есть звонок из Магадана, Ольга дозвонилась, давайте послушаем. Ольга, добрый вечер. У вас в Магадане уже вечер. Зритель: Добрый вечер, добрый вечер. Я хотела бы сказать. При том, что наш регион, я считаю, богатый, потому что у нас в основном занимаются золотодобычей, но при этом цены на овощи у нас действительно заоблачные. Помидоры в сезон доходят до 540 рублей за килограмм. Не говоря уже о клубнике и черешне – там до 1 000, 700–800 или вообще по 1 200. Лук, обыкновенный элементарный лук стоит 60–70 рублей/килограмм. Не говоря уже о других продуктах. А картошка – 50–60 рублей/килограмм. При том, что средняя зарплата, хоть и говорят, что 60 тысяч… Да нет в Магадане такой зарплаты средней – 60 тысяч. 35 тысяч. А если убрать все, что мы должны заплатить за квартиру, за коммуналку, за все, за все, то люди, бедные люди, и многие купить себе овощи практически не могут. Александр Денисов: Ольга, а у вас какая зарплата? Вы сколько получаете? Зритель: У меня зарплата? Если без всяких доплат, то есть чистая зарплата моя – 28 тысяч. А со всеми доплатами – 39. Александр Денисов: Вам хватает или нет этих денег? Зритель: Нет конечно, нет конечно, нет. Хотя я и на пенсии, мне не хватает, не хватает. Александр Денисов: А на что вам не хватает? Купить холодильник, стиральную машину новую? Или элементарно – на продукты? Зритель: Нет, на элементарную жизнь. Потому что коммуналка… Я за двухкомнатную квартиру плачу в районе 7 тысяч. Плюс свет у нас по региону – 5,30 за киловатт. Вот посчитайте, сколько. И все остальное в таком же порядке. У нас рыба доходит по цене Москву. О чем говорить? И при том, что мы добываем это здесь. Александр Денисов: Вы знаете, я даже думаю, что в Москве рыба дешевле. Марина Калинина: Смотрите, еще такой вопрос. Ведь уровень жизни – это не только ваш доход и цены в магазинах, а это еще доступность и качество медицины, образования, инфраструктуры и так далее. Зритель: Конечно. Марина Калинина: Вот с этим как у вас обстоят дела? Зритель: Ну, сами понимаете, медицина у нас, как говорится, бесплатная, но за все надо платить, абсолютно за все. Это не новость и это не секрет. И я считаю, что страна у нас живет бедно. Наша область – я не хочу сказать, что мы богатые, нет, мы далеко небогатые. Хотя все думают, что если в Магадане, то здесь золото лопатой. Александр Денисов: Что вы в золоте купаетесь. Ну понятно, не купаетесь. Зритель: Да-да-да. Александр Денисов: Спасибо, Ольга, спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Александр Денисов: Олег Иванович, чтобы актуализировать беседу… Вот мы начали издалека, с приватизации. Уж бог с ней, как говорится. Олег Столяров: Ольга подняла очень большую проблему, она просто ее прошла по поверхности. Дело все в том, что у нас давно ведется дискуссия среди экономистов, какова должна быть доля зарплаты в цене товара, выпускаемого предприятием. Допустим, Руслан Семенович Гринберг говорил: «Если вас не устраивает зарплата – ну, идите и ищите большую, более высокую зарплату». Марина Калинина: Или переезжайте в другой регион. Или переучивайтесь. Олег Столяров: Или переезжайте в другой регион. А на самом деле доля зарплаты в цене товара, чтобы просто иметь простое воспроизводство, должна быть 50% в цене товара, у работника. Пятьдесят процентов! Тогда у вас соблюдается простое соотношение: товар – деньги – товар. Если доля зарплаты меньше 50% при большом коэффициенте Джинни, когда у богатых и у бедных сосредотачивается основная бедность и основное богатство, то выходит средний класс, у которого вообще нет потребительского спроса. И вы знаете, что даже в Москве Media Markt закрылся, павильон Porsche закрылся, павильон Rolls-Royce закрылся… Александр Денисов: Ну, не будем расстраиваться за Porsche и Rolls-Royce. Марина Калинина: Это неудивительно, конечно. Александр Денисов: Что нам делать? Что нам делать в такой ситуации? Есть ли рецепты выравнивания? Или это популистские беседы? Олег Столяров: Нет-нет-нет. Вот рецепты выравнивания на самом деле есть. Мы говорим, что если мы просто сейчас регулируем минимальную заработную плату, то необходимо, да, Министерству экономики смотреть за показателем средней заработной платы и доли заработной платы в цене ВРП обязательно. Вы только сейчас вспомните, что только с принятием нового закона о пенсиях, так сказать, догадались ввести коэффициент замещения – 40%. Типовой коэффициент замещения, чтобы человек получал 40% от своей бывшей зарплаты. Это нормальный коэффициент замещения. А вот чтобы зарплата составляла 50% в выпускаемой продукции предприятия – это никто не контролирует. Александр Денисов: Хорошо, мы прописали. И что дальше? Олег Столяров: Дальше надо это контролировать. Извините, пожалуйста, если предприниматель это не соблюдает, то к нему можно применять любые меры абсолютно. Ну, я могу сказать просто. Для многих региональных экономистов вообще не понятна себестоимость продукции, которую выпускают предприятия. Ведь то же золото, допустим, добываемое на Магадане, оно проходит аффинаж, и основная добавленная стоимость в ювелирке где-то остается, дай бог. То есть идет перераспределение добавленной стоимости. Александр Денисов: Я вообще слышал, что золото – не такая уж и прибыльная вещь на самом деле, как звучит. Вот золото, добыча золота, а многие экономисты говорят, что это уже давным-давно не такой уж прямо товар прибыльный, и регионы не будут от этого богатеть баснословно. Олег Столяров: Скажем так, золото – это редкий металл, поэтому обогатится мало людей, действительно. Но тем не менее Магадан – это прежде всего рыба, это краб. Так? Могу сказать по секрету. Когда я делал проект инвестиционный для рыбаков, вот мне прямо говорили, что прибыль прячется достаточно просто на крабе, причем прячется… В 90-е годы можно было умножать в три раза от показываемой, где-то в начале 2000-х – в пять, а уже сейчас – в десять раз. Александр Денисов: Олег Иванович, чтобы конкретно себе представить. Вот что можно изменить в Магаданской области, откуда звонила Ольга, чтобы там уровень жизни выровнялся, ну допустим, с Москвой, с Петербургом? Вот что там можно сделать? Хотя там есть и рыба, и краб, как вы говорите. Олег Столяров: Значит, в Магаданской области экономистам необходимо посчитать все-таки себестоимость и выяснить, сколько недоплачивают налогов рыбаки. Плюс в Магаданской области надо очень жестко смотреть за перегрузкой рыбы с борта на борт и перегрузкой краба с борта на борт. Это Магаданская область. Как мне говорили: «Олег Иванович, ну понимаешь, в чем дело? Давай вот напишем программу для Магаданской области». Написали первую программы для особых экономических зон для Магаданской области. «Но давай не учитывать ни рыбу, ни краба». Александр Денисов: Почему? Марина Калинина: Очень интересно! А почему? А что тогда учитывать? Олег Столяров: Правильно. Потому что надо учитывать. Александр Денисов: А это кто вас просил конкретно? Олег Столяров: А? Александр Денисов: Кто вас просил? Олег Столяров: Это конкретно просила исполнительная власть Магаданской области. Это давно было. Александр Денисов: То есть администрация губернатора? Олег Столяров: Да, разумеется. Марина Калинина: Давайте послушаем Владимира Ильича Клисторина, он к нам присоединился по Skype из Новосибирска. Это доктор экономических наук, доцент кафедры экономической теории Новосибирского государственного университета. Владимир Ильич, здравствуйте. Владимир Клисторин: Здравствуйте. Марина Калинина: Мы сегодня обсуждаем неравенство в регионах. Как обстоят дела в Новосибирской области? Что хорошо, а что плохо? И что нужно было бы сделать, чтобы регион жил лучше? Вот вы как экономист, как профессионал, как житель этого региона скажите. Владимир Клисторин: Новосибирская область относится к числу, я бы сказал, средних по уровню жизни, по доходам населения регионов страны. Положение в Сибири, ну, примерно тоже среднее – у нас есть побогаче регионы и, конечно, гораздо беднее. Что нужно сделать? Мне кажется, что нужно проводить более активную региональную политику для страны в целом. Но радикальное решение проблемы бедности, бедности регионы и, что самое важное, бедности населения – это, конечно, экономический рост. Экономисты еще, наверное, лет сто назад доказали, что это самый надежный способ: ускорять экономический рост – и будет снижаться и дифференциация доходов населения. Не сразу, конечно… Марина Калинина: А за счет чего его можно ускорять? Александр Денисов: Да, Владимир Ильич, вот хочется конкретно понять. Мы сейчас выяснили, что в Магаданской области нужно учесть краба, учесть рыбу – тогда доходов будет больше. Марина Калинина: А что в Новосибирской? Александр Денисов: А что у вас можно сделать? Понятно, что экономический рост всей стране принесет благо. А вот конкретно у вас какие шаги нужно предпринять? Владимир Клисторин: Мне кажется, что первое, что следовало бы сделать в Новосибирской области – это стимулировать и развивать некие новые производства, которые у нас принципиально могут размещаться. Они есть. Александр Денисов: Вы имеете в виду Академгородок, на базе Академгородка, да? Олег Столяров: Нет, он имеет в виду… Владимир Клисторин: Не только. Академгородок – это, конечно, тоже может быть некий центр роста. Но мне кажется, что прежде всего это, конечно, новые производства на старых предприятиях, это инновационные технологии, которые разработаны, помимо Академгородка, и существуют. Это IT, которые, в общем-то, не только в Академгородке. И, безусловно, это – как вам сказать? – более активное включение Новосибирской области в проекты федерального значения. Марина Калинина: Владимир Ильич, у меня просто такой вопрос сразу. Вот вы как доктор экономических наук наверняка встречаетесь с властями региона, наверняка вы обсуждаете с экономистами, с предпринимателями свои мысли по поводу того, как развивать регион. Что вам говорят ваши оппоненты с той стороны? Почему то, что вы предлагаете, не претворяется в жизнь? Я думаю, что вы не первый раз это предлагаете, раз у вас уже такая доктрина выстроена. Владимир Клисторин: Я бы сказал так. Прежде всего, это, конечно же… Александр Денисов: Владимир Ильич? Владимир Клисторин: Алло. Да? Марина Калинина: Да, мы вас слушаем. Владимир Клисторин: Значит, у нас на самом деле наш институт экономики и организации промышленного производства, и университет не конфронтируют с администрацией области и города, многие наши предложения принимаются. Вот институт экономики, университет, наши сотрудники принимали участие в разработке программы реиндустриализации в Новосибирской области, и очень многие наши предложения были приняты, и они реализуются. Так что просто мне кажется, что это, в общем, путь довольно долгий для страны в целом… Александр Денисов: Владимир Ильич, хотел уточнить. Мы живем здесь и сейчас, поэтому хочется понять, это далекая перспектива, или мы можем это предпринять, и уже в ближайшие годы будет эффект? Или нам можно расслабиться и эффекта не ждать в скором времени? Владимир Клисторин: Я боюсь, что эффект будет оттянутым. Александр Денисов: Ну, примерно. Владимир Клисторин: Я объясню – почему. Примерно, я думаю, около 5 лет, 3–5 лет – это минимум по многим проектам. Александр Денисов: Ну, 3–5 лет – это еще неплохо звучит, обнадеживающе. Как вы думаете, Олег Иванович? Марина Калинина: Понятно, спасибо большое. Давайте отпустим Владимира Ильича. Это Владимир Ильич Клисторин, доктор экономических наук, доцент кафедры экономической теории Новосибирского госуниверситета. Вы так активно участвовали в такой дискуссии – кивали, не соглашались. Олег Столяров: К сожалению, не будет ни трех, ни пяти лет. Мне повезло, я экспертировал программу реиндустриализации Новосибирской области для Минпромторга Российской Федерации. Значит, да, там действительно есть замечательные вещи, научные. В частности, там доказано, что новосибирские ученые изобрели графен и могут делать его дешевле в 75 раз, чем делают его за рубежом. Ну, это замечательная штука на самом деле. Только единственное, что их графен плохо прилипает к поверхностям – это раз. Второе. Самая страшная вещь, которую, в общем-то, не учитывают наши экономисты: в России очень узок рынок для высокотехнологичных разработок. То есть рынок – всего 143 миллиона. Поэтому лучше, если они встроятся в богатые рынки – в Индию, в Китай. Сумеют найти туда выходы? А это очень высококонкурентные рынки, и без государства… Александр Денисов: А они смогут? Олег Столяров: О, правильно! И у нас, помните, в СССР был Минвнешторг целый, который занимался продвижением российских товаров системно на внешние рынки. Александр Денисов: Торгпредства. Ну, они, по-моему, остались же. Олег Столяров: Торгпредства остались, а при ком? Александр Денисов: Само по себе? Олег Столяров: Сначала они были при Минэкономики, непонятно зачем. Сейчас они при Минпромторге, и тоже непонятно зачем. Мантуров сказал: «Мы сейчас это самое…» Александр Денисов: «Приберем к рукам». Олег Столяров: Да. «Мы их сейчас заставим работать». Так вот, на сегодняшний день первая проблема, почему будет программа реиндустриализации прокалываться? Предприятия, малые предприятия, которые изобрели эти высокотехнологичные разработки, не смогут быстро привлечь деньги, нет кредитов, и не смогут выйти на рынок акций. А второе – они не смогут найти хороший потребительский рынок. Это проблема «Сколково». Марина Калинина: То есть это тупик? Олег Столяров: Это проблема и «Сколково» в том числе. То есть где найти спрос? И вот государство, к сожалению, так сказать… У нас получается как? Почему я говорю, что Россия выбрала стратегию бедности? Мы в 90-е годы… Александр Денисов: Олег Иванович, не пугайте! Олег Столяров: А я не пугаю. Вы пригласили доктора. Мы поставим диагноз, а потом будет «прописывать таблетки». Александр Денисов: Давайте пропишем поскорее. Олег Столяров: Если вы выбрали стратегию… Марина Калинина: А можно «прописать таблетки»? Или у нас летальный исход? Олег Столяров: Нет, не летальный! Мы пока живы. Вот доктор сказал, что Новосибирская на пять лет имеет какую-то перспективу. Так что проживем чуть-чуть. Александр Денисов: Давайте послушаем звонок из Тульской области, Викторию. Там тоже живы, и у них все хорошо, порадуемся. Виктория, добрый день, здравствуйте. Марина Калинина: Да, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Александр Денисов: Как оцениваете уровень жизни у вас в регионе? Зритель: Я оцениваю уровень в своем регионе – хорошо. Можно даже сказать, что отлично, потому что с каждым годом у нас все больше и больше обрабатываются поля, делают дороги, развивается фермерство очень хорошо, оказывают помощь многодетным семьям, малоимущим, восстанавливают старые здания, появляются новые рабочие места. Александр Денисов: А вы кем работаете? И если не секрет, зарплата какая у вас, уровень? Зритель: У меня 10 тысяч рублей. Александр Денисов: И вы говорите, что все хорошо? Зритель: Я работаю в детском саду. С учетом, что у меня льготы, я имею возможность в детский сад отправить своего ребенка без очереди. Александр Денисов: А, поэтому вы устроились в детский сад работать? Зритель: Да. Александр Денисов: Ну, вы, наверное, еще… Зритель: Мне всего лишь 22 года. Александр Денисов: Муж помогает, правильно? Зарабатывает хорошо? Зритель: Да, у меня муж хорошо зарабатывает. Александр Денисов: Поэтому все и хорошо в регионе. Зритель: Да. Александр Денисов: Прекрасно! Спасибо. Марина Калинина: Вот позитив такой. Олег Столяров: Тут была затронута очень серьезная проблема – в Тульской области, и не только в Тульской области, но и во всем Центральном федеральном округе очень неплохо начал развиваться агропромышленный сектор. Но, к сожалению, он начал развиваться не так, как в Китае. В Китае говорят: «Ребята, мы вас дадим все условия, ограничим внутренний рынок, но вы, будьте добры, выйдите с конкурентной ценой, допустим, годика через два уже на внешние рынки». К сожалению, у нас сейчас аграрники молятся на то, чтобы мы не сняли контрсанкции, которые создали тепличные условия для наших аграрников. И если вы заметили, у нас, допустим, с последней девальвацией 2018 года первые, кто поднял цены – это животноводы и производители мяса, мясопереработка. Они уже заложили и подъем НДС, и девальвацию заложили в цены. Это инфляция издержек, это не монетарная инфляция. А если сейчас контрсанкции отменят и на наш рынок пойдет, так сказать, мясная продукция, типа «окорочков Буша», то… Александр Денисов: Они будут вынуждены сбросить, да? Кстати, у всех вопрос: почему такое дорогое мясо? Вот есть одна компания, уж не будем называть. Дико страшные цены, просто невероятные! Коровы золотые у них? Олег Столяров: Нет, вот этот вопрос задали мне в Краснодарском крае, когда я прилетел туда писать стратегию. Мне «ткачевцы» задали вопрос: «Олег Иванович, слушай, мы хотим конкурировать с овощами и фруктами ЕС, а мы не можем никак. Вот цены у них уже ниже». – «Ребята, а положите мне на стол структуру цены ваших овощей и фруктов». И выяснилось, что в структуре цены всего где-то 15–30% – это цена производителя, 20% – цена кредита, и 50% – накрутки торговых сетей. Вы сами как экономисты можете заметить, что у нас периодически бывают очень интересные «качели»: объем производства падает, а объем розничной торговли растет, потому что больше посредников со стороны торговцев. Или наоборот: объем производства растет (больше посредников со стороны производителей), а объем торговли падает. К сожалению, у нас очень большой ВВП создается в торговле. Александр Денисов: Еще один звонок есть из Тюмени, дозвонилась Светлана. Казалось бы, нефтедобывающий регион, но там не так все хорошо. Марина Калинина: Сейчас узнаем, как там Александр Денисов: Да. Светлана, добрый вечер. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из села Абатское Тюменской области. Алло! Марина Калинина: Да-да, говорите. Александр Денисов: Да, мы слышим вас. Зритель: Я звоню из села Абатское Тюменской области. Вот такой регион Тюмень, как говорят, он богатый. Был у нас губернатор Якушев, все красиво говорил, хорошо. Село у нас Абатское – оно бедное. И работы нет. Вот я конкретно сейчас уже год сижу без работы, стою на бирже. Александр Денисов: А вы кем работали раньше? Зритель: А? Александр Денисов: Кем вы работали до этого? Зритель: Я работала администратором в гостинице. Год назад хозяин, как я говорю, барин уволил нас, не предупреждая, вот 12 человек выбросил на улицу. Александр Денисов: А что, гостиница закрылась? Почему он вас уволил? Зритель: Он закрыл, он типа ликвидацию сделал. И мы с него хотели требовать компенсацию. Но так как он нигде не фигурирует, мы год уже не можем ничего выбить. Александр Денисов: В прокуратуру писали заявление? Зритель: Как они говорят, бесполезно. Уже не один месяцев идут письма, и мы не можем, потому что он нигде не фигурирует. Александр Денисов: Олег Иванович, что-то конкретное можно посоветовать Светлане? Зритель: Так вот, село у нас умирает. Наши предприятия, которые были, сейчас за 60 километров находятся от нашего села, все у нас перенесли. И говорят, что все хорошо в России, все хорошо. Глубинка, вот наше конкретное село вымирает и вымирает. Вот сейчас пенсионный возраст добавили. У нас нет работы. Как нам выживать-то в наших условиях? Ну, вообще тупик полнейший! Вообще… Александр Денисов: Понятно. Спасибо, Светлана, спасибо. Марина Калинина: Спасибо. Александр Денисов: Олег Иванович, а что можно посоветовать? Тут в прокуратуру пишут… Как так? Ликвидироваться – и все? И ничего не должен никому? Олег Столяров: В прокуратуру тут писать бесполезно, потому что предприятие действительно обанкрочено либо ликвидировано, в соответствии с законом. К сожалению, эта проблема стоит перед многими регионами. Больше того, вы знаете, что у нас между переписями исчезает порядка 10, а то и 12 тысяч населенных пунктов, просто исчезают с карты России. Больше того, в сельской местности, к сожалению… Александр Денисов: А это какие-то финансовые ухищрения? Олег Столяров: Это не финансовые ухищрения. Допустим, в Центральном федеральном округе исчезают населенные пункты, когда… Александр Денисов: Нет, я имею в виду – вот предприятие, когда он сделал вид, что оно все обанкротилось. Гостиница-то не развалилась. Олег Столяров: Нет, вот представьте себе, что вы купили эту гостиницу во время приватизации за три копейки. Вы ее двадцать три раза окупили. Сейчас возник кризис, упал спрос на эти услуги. Владелец просто бежит, и все. А дальше-то вопрос простой: а почему государство не хочет учитывать это предприятие как предприятие сбежавшего владельца? Почему оно не хочет найти, отобрать акции и забрать его в госсобственность, а дальше решать, что с ним делать? Александр Денисов: А механизм такой есть? Олег Столяров: Почему же нет-то? Почему нет? Вы вспомните такой механизм, его применяли. Если мы берем пример обычно Запада… Вот Запад – у нас эталон. Когда в Британии угольщики начали валять дурака… Александр Денисов: При Маргарет Тэтчер? Олег Столяров: Маргарет Тэтчер железной рукой отобрала акции у всех угольных шахт, модернизировала их и продала. Ведь вы приватизацию затевали для того, чтобы предприятия управлялись более эффективнее. Давайте подведем итоги приватизации. Я не раз сталкивался с брошенными предприятиями, и постоянно задаю вопрос главам администраций: «Вы договариваетесь с собственниками, чтобы забрать у них пакеты акций?» В большинстве случаев… Марина Калинина: А насколько сложная эта процедура? Олег Столяров: Значит, как показало «Домодедово», Каменщика мы нашли. Хотя все знали, что владелец «Домодедово» Каменщик, мы с собаками, со Следственным комитетом, так сказать, через два месяца мы выяснили, что это Каменщик. Ну, я не думаю, что гостиницей владеет какой-то нерезидент, что он зашифровался где-нибудь на Кипре. Этот владелец – резидент Российской Федерации. Вы его можете посмотреть в реестре, на кого зарегистрированы акции этой гостиницы. Это, скорее всего, акционерное общество. И начинайте работать с собственником: «Родной, тебе эти активы не нужны?» Александр Денисов: Вот Светлана конкретно что-то может предпринять, чтобы выбить деньги, которые ей он должен? Марина Калинина: Просто таких, как Светлана, много. Мы сталкиваемся с такими историями каждый день. Александр Денисов: Вот что сделать-то? Олег Столяров: Нет, если предприятие обанкрочено и собственника никто не ищет, то вы ничего не сделаете. Марина Калинина: То есть тут только желание администрации и властей, которые могут что-то сделать? Олег Столяров: Разумеется. Так для этого все и создано. Ну, простой пример. Приезжаем в поселок Ставрово – стоит отличный молочный завод. Собственник купил, отработал деньги свои и убежал. Советую мэру: «Так ты найди собственника-то, договорись с ним и сам туда привлеки другого внешнего инвестора». Сейчас завод работает. Нашли собственника и по дешевке продали завод другому инвестору, нормальному, правда иностранному. Марина Калинина: Давайте узнаем, какая ситуация складывается на Сахалине. Ну, все мы знаем, что главное богатство Сахалина – это полезные ископаемые, добывают здесь нефть, газ, уголь. Средняя зарплата на острове (это официальные данные) выше 70 тысяч рублей, а уровень бедности один из самых низких на Дальнем Востоке. Это официальные данные. Развиваются отрасли, не связанные с природными богатствами. На Сахалине работают свинокомплекс, птицефабрика, развивается сельское хозяйство. Как заявляют власти региона, продуктами питания остров практически полностью сам себя обеспечивает. СЮЖЕТ Марина Калинина: И чтобы на Сахалине улучшалась демографическая ситуация, за рождение первенца женщины в возрасте до 25 лет получают 150 тысяч рублей, а многодетные семьи могут оформить беспроцентную ипотеку. По данным Сахалинстата, за 2017 год население острова увеличилось почти на 3 тысячи человек. Правда, в этом году сократилось на 200 человек. Вот так вот цифры. Александр Денисов: Олег Иванович, неужели Сахалин – лидер на Дальнем Востоке по уровню жизни? Я там был, и у меня как-то не сложилось такого впечатления. Правда, это было несколько лет назад. Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Несколько лет назад ситуация могла измениться. И как она могла измениться? Дело все в том, что на Сахалине мы сделали известный российский анекдот про соглашения о разделе продукции. Когда Виктора Степановича Черномырдина спросили: «Ну зачем ты отдал нефтяные и газовые богатства Сахалина иностранцам?» – он сказал: «Ну, просто денег не было для того, чтобы их осваивать». И вы помните, что по этим соглашениям еще Россия была должна – вплоть до того, что оплачивать американских менеджеров. Наконец разум возобладал, и потихонечку «Сахалин 1» и «Сахалин 2» мы отняли у «Газпрома», с помощью экологов в том числе. И естественно, часть добавленной стоимости… Александр Денисов: Вернулась? Олег Столяров: Вернулась в страну, осталась в стране. Но за «Сахалин 3» пока денег нет. Ну и за «Сахалин 1» и за «Сахалин 2» идут уже некоторые терки, потому что пытаются, вы знаете, развить на Дальнем Востоке «Восточную нефтяную компанию», нефтехимическую компанию, а «Сахалин 2» и «Сахалин 1» – газ уже весь законтрактован. К сожалению, для этой компании газа нет. Пытаются его закачать туда. Поэтому – да. Но тут было бы более интересно посмотреть Чукотку. Вот что взлетело быстро, когда Роман Аркадьевич просто взял и переместил туда свои предприятия. Александр Денисов: А сейчас там как? До сих пор? Олег Столяров: Ну, сейчас чуть поменьше. Но Роман Аркадьевич привел все в более или менее божеский вид. Там продается все по карточкам и может контролироваться. То есть те продукты, которые чукчи очень сильно употребляли, они вредили экономике, они лимитируются через карточки. Александр Денисов: А каким образом это лимитируется? Олег Столяров: Да очень просто. Винно-водочные изделия, карточка на лимит потребления – и все. Марина Калинина: И больше ты купить не можешь. Александр Денисов: То есть если я житель Чукотки, я не имею права купить больше? Олег Столяров: Почему? Имеете. Марина Калинина: У нас есть звонок из Красноярска. Здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Алло. Здравствуйте. Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста. Зритель: Я не из Краснодарского края, я из Красноярского края. Я считаю… Вот вопрос: каким вы считаете свой регион? Я хотела сказать, что бедный. Но у нас регион очень богатый: у нас газ, нефть, лес, золото. Но люди у нас очень бедные. У нас зарплата до 20 тысяч, хотя средняя по Красноярскому краю считается 37 тысяч. Нет у нас такой зарплаты. Предприятия все стоят. Два предприятия осталось, которые более или менее работают, а все остальные закрылись. И я считаю, что наш регион богатый, но люди бедные. Марина Калинина: Спасибо, понятна ваша точка зрения. И таких много. Очень много сообщений пишут, что регион богатый, а люди бедные. Олег Столяров: Моя точка зрения простая. Красноярск – да, там несколько крупнейших предприятий. Но если вы посмотрите на их владельцев, то они чаще всего окажутся иностранными – это раз. Александр Денисов: Какие это предприятия? Там же и алюминий, и… Олег Столяров: Допустим, тот же «Норникель», и тот же «Базэл», алюминий. Александр Денисов: Они все в офшорах? Олег Столяров: Конечно, абсолютно. И больше того скажу. Вы знаете, что Норильск до сих пор был достаточно закрытым городом. И там никто не знает, кончился ли там рудник «Надежда», никелевый. По крайней мере по тому, что уже Потанин пытался входить в Канаду с разработкой никелевых месторождений, такое впечатление создается. С алюминием Олега Дерипаски вопросы сложные. Вы помните, что была даже у него позиция – отдать свои заводы государству, когда он считал, что себестоимость производства выше, чем котировки Лондонской биржи. И тот же принцип присвоения добавленной стоимости. То есть предприятия богатые, а люди бедные, зарплата платится маленькая. Вы помните, когда Евгений Григорьевич Ясин на Гайдаровском форуме «чесал репу» и сожалел, что у нас нефтяной комплекс дает очень большой валовой продукт, а зарплата там составляет всего 3–5% от валового продукта. Александр Денисов: Это же гигантские цифры. Всего? Олег Столяров: Конечно, конечно! Александр Денисов: Он шутил, что ли? Олег Столяров: Не, не шутил, это факт. Марина Калинина: Или он не понимал, о чем говорит? Олег Столяров: Это факт, это факт. И мы теряем конечный спрос. Александр Денисов: Давайте сравним с Норвегией, сколько там получают прибыль нефтяники. Несоизмеримо меньше, несоизмеримо меньше! Олег Столяров: Нет, не прибыль я имею в виду, а долю зарплаты в валовом продукте. И плюс, Норвегия – это социальная страна. Там практически… ну, может быть, двойной контур перераспределения. Вы прекрасно знаете, что сейчас многие предприятия, даже в центральной части, в Центральном федеральном округе, вместо того чтобы людям давать зарплаты большие, они берут на себя социалку. Допустим, тот же Липецкий комбинат взял на себя санчасть, пионерлагеря, сделал при себе учебные заведения – и все бесплатно. Марина Калинина: Ну, давайте вернемся… Олег Столяров: То есть мы возвращаемся к квазисоциализму. Марина Калинина: Давайте вернемся на пару минут к докладу Всемирного банка, с которого мы, собственно, начали. Олег Столяров: Давайте. Марина Калинина: Вот эксперты, которые делали этот доклад, сравнили домохозяйства в Сахалинской области, которые имеют уровень жизни достаточно высокий, сравнили с Сингапуром, а домохозяйства, например, в Ингушетии, которые имеют более низкий уровень жизни, сравнили с Гондурасом. И наши корреспонденты в нескольких городах нашей страны задавали людям вопрос: с какой страной они себя сравнивают – с Гондурасом или с Сингапуром? И вот что… Александр Денисов: Ну и потом, Марина, не надо забывать, что «Гондурас нам не чужой». Вспомним песню знаменитого сатирика Арканова, «Гондурас в огне». Марина Калинина: Да. Но тем не менее давайте узнаем, что считают жители нашей страны. ОПРОС Марина Калинина: Ну, вы хотели комментарий какой-то к этому, что люди говорят. У нас буквально минута. Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Тут мы попали в некую психологическую ловушку. Если разница между доходами самых бедных и самых богатых больше 1 к 8, то, естественно, говорят, больше всего самые бедные. В Москве разница примерно 1 к 100. Элементарно можно найти людей, которые абсолютно недовольны уровнем жизни в городе Москве. Александр Денисов: И результаты опроса подтверждают. Всего проголосовал 91 человек. Бедными свой регион назвали 82 человека, а богатым – всего 9 человек. Олег Столяров: Да. Марина Калинина: Ну что же, тема эта бесконечная. Я думаю, что мы не раз еще будем ее обсуждать. Александр Денисов: Приходите и обсудим «таблетку». Олег Столяров: Хорошо. Александр Денисов: Обязательно! И поподробнее. Марина Калинина: «Таблетку», «инъекции» и так далее. Спасибо вам большое. У нас в гостях был Олег Иванович Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов.