• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Максим Кривелевич и Олег Столяров. Реальные доходы россиян: действительно ли бедные богатеют, а богатые беднеют?

Максим Кривелевич и Олег Столяров. Реальные доходы россиян: действительно ли бедные богатеют, а богатые беднеют?

Гости
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета (г. Владивосток)
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Бедные богатеют? Такова российская действительность, считают в Минэкономразвития. По мнению чиновников, повышение МРОТ и социальных выплат существенно улучшило материальное положение людей, испытывающих финансовые трудности. А вот по кошелькам преуспевающих россиян ударили растущие ипотечные платежи и налоги на имущество. Согласны с такими оценками эксперты?

Тамара Шорникова: Новость подходит для 14 февраля, но источник неожиданный. Министерство экономического развития считает, что мы в стране стали ближе друг к другу по доходам: «Богатые россияне беднеют, а бедные богатеют. Пропасть между нами сокращается».

Виталий Млечин: Интересно, что ранее «Росстат» вместе со всей страной подвел итоги прошлого года. В 2018-ом реальные доходы россиян продолжили падать, как и 4 года до этого. Немного, но, тем не менее, 0.2%. И даже повышение зарплат бюджетникам положение не спасло. Теперь оказывается, что статистику испортили как раз богатые. Они стали получать меньше прибыли от банковских вкладов, при этом стали больше платить за недвижимость налогов и ипотеку.

Тамара Шорникова: С другой стороны, в прошлом году повысили МРОТ, выплаты семьям с детьми и кое-кому действительно подняли зарплату. То есть поднимали всеми силами доходы бедных. Получилось или нет, мы на самом деле еще обсудим, выясним, действительно ли можно говорить о сокращении социального неравенства в стране. Расскажите, каким стал прошлый год для вашего бюджета, к кому вы стали ближе по своим ощущениям – к богатым или бедным? Звоните, пишите. Мы представим нашего гостя.

Виталий Млечин: Пора это сделать. У нас в гостях заместитель генерального директора Международного центра развития регионов Олег Столяров. Олег Иванович, здравствуйте .

Олег Столяров: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Смотрите, что получается. Теперь очень легко понять, богатый ты или бедный. Если ты бедный, то твои доходы за прошлый год выросли; если богатый – соответственно, снизились. Вы богатый или бедный?

Олег Столяров: Я бы отнес себя к середнякам. Ровно потому, что я знаю поведение и богатых людей, и бедных. Я был и бедным, и хотелось бы стать богатым. Но дело все в том, что есть нормы поведения богатых людей просто как финансистов. Богатые люди не держат деньги в сбережениях. Сбережения всегда сжигаются инфляцией. Ставка по депозитам всегда ниже инфляции. И найти какого-то богатого человека, который бы сейчас держал деньги на депозитах в рублях в России – невозможно.

К сожалению, основные вкладчики Сбербанка – это люди среднего и ниже среднего класса. Средний вклад был 800 000. Это что, считать богатым? Больше того скажу, что да, если вы действительно хотите и стремитесь стать богатым из бедного, то у вас мышление должно быть простым. Вы свои деньги делите на две кучки. Первая кучка – это ваши сбережения, как говорится, на черный день. Главное, чтоб сохранить их. Не дай бог что случится. А второе – это накопления, процент по которым всегда должен накоплять информацию. Так вот, к сожалению, накопления наши богатые делают за рубежом. И это надо доказывать.

Тамара Шорникова: Чтобы честно все-таки вести разговор, действительно, если мы приводим такую информацию от Минэкономразвития, нужно приводить и их обоснование. То есть, по их терминологии, богатые – это люди от 60 000. Так Росстат считает. Бедные, менее обеспеченные – это граница прожиточного минимума (10-11 тысяч).

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Само определение необходимо понять – а для чего мы его применяем? Вот мы говорим – бедный человек. А что мы хотим с этим бедным делать? Мы смотрим разницу между прожиточным минимумом и потребительской корзиной. Если разница нулевая, значит, человек точно не умрет с голоду. Значит, наша борьба с бедностью сводится к тому, чтобы в 2 раза увеличить число людей, которые точно не умрут с голоду. Но на самом деле бедность имеет, во-первых, две ипостаси, два качества.

Первое качество – да, действительно, это человек, который удовлетворяет только свои жизненные потребности и выживает. А второе качество. Вы знаете, что когда писали стратегию Москвы, все поняли, что основным препятствием для развития Москвы является разница в доходах 10% самых богатых и самых бедных. В Москве она фактически 100. Формально – 40. Так вот, уверяю вас, бедные всегда найдут способ затормозить развитие города при такой разнице в доходах. Особенно если эти доходы нажиты этически неприемлемым путем. Допустим, в Китае хотят создать 400 000 000 среднего класса. Четкая и понятная история успеха. А когда богатство наживается с непонятной историей успеха, помните, когда у Шувалова просили деньги на… он сказал: «Буду давать деньги только тем, кто хоть что-то в жизни создал». Но потом ушел… Не удалось.

Тамара Шорникова: Включаем телезрителей. У нас есть звонок. Но перед ним немного СМС, чтобы такую картину понять. Приходят к нам из разных регионов. Белгородская область: «Какое вопиющее вранье! Богатые богатеют, бедные стали нищими». Красноярский край: «Я отношу себя и свою семью к бедным». Владимирская область: «Основное население живет в нищите. Пенсионеры и семьи с двумя и более детьми точно входят в эту категорию». Ростовская: «Что-то не замечаю в своем кармане богатство. Чиновники наши не беднеют, а при наших доходах не разбогатеешь точно».

Виталий Млечин: Еще одна из Тверской области, город Нелидово: «Пенсию добавили 752 рубля, ЖКХ – 1340 рублей. Продукты и лекарства тоже подорожали. Как вы считаете, богаче ли я стала?»

Олег Столяров: Я вам больше того скажу. На этом основании Кудрин сделал вывод, что в России существует монетарная информация. Он говорит: «Как же?» Я просто доказываю, что в России инфляция издержек. И это просто понятно. Когда происходит девальвация, предприятие, чтобы сохранить свою рентабельность в валюте, поднимают цену в рублях. А потом инфляция издержек сжирает весь эффект девальвации. А на самом деле – да, все монополисты очень четко следят за доходами наиболее среднего и ниже среднего класса по тем предметам, которые обязательно надо потреблять – это еда, лекарство, и они действительно поднимают пропорционально цены. Но в Москве это привело к тому, что мы уперлись в потолок спроса.

Тамара Шорникова: Алтайский край. Давайте узнаем, как там думают. Виктор, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Виктор. Вы стали богаче или беднее?

Зритель: Конечно, беднее. Дело в том, что обещали море. Сейчас на вывоз мусора повысился. Говорили, что пенсию на 1000 повысили. Мало у кого на 1000. Если не отработал 35 лет, то у тебя на 500 рублей повысилась. Теперь еще. С этим мусором. Мы к раздельному сбору мусора пришли. Всего 2 бака. А я уже сколько боюсь за стекло. Почему при СССР… Я уже вопрос задавал президенту. Никто не может ответить. Почему при СССР бутылка стоила 12 копеек, булка хлеба стоила 14 копеек. Но бутылка весила 1 кг. И можно было сдать ее в любом киоске. Сейчас киоски развалили. Сейчас начинают все это заново. Опять то деньги были, то нет. В Барнауле каждый губернатор наврал лично мне. «Я приложу все усилия. Мы восстановим стекольный завод». Где он? В Барнауле были киоски. Люди вложили по 1 500 000 – все завалили.

Виталий Млечин: Понятно, Виктор. Спасибо вам большое, что позвонили. Думаю, что не один Виктор так считает.

Тамара Шорникова: Да, еще дополняем географию: «Челябинская область. На макарошки хватает». Это, видимо, как раз отсылка.

Виталий Млечин: Это как раз люди, которые себя к богатым относят.

Тамара Шорникова: Рацион вполне сбалансированный, по мнению многих чиновников. Воронежская область: «Нищета зашкаливает. Только лапша на ушах в избытке». Вот по поводу информации, которую действительно многие люди воспринимают как лапшу точно, наверное. Есть разные данные, есть разные высказывания от разных лиц. Вот буквально 20 декабря на большой пресс-конференции Владимир Путин говорил о том, что пропасть между богатыми и бедными в России растет. Мы неоднократно это обсуждали в рамках программы «Отражение».

Виталий Млечин: И вот она начинает сокращаться, эта пропасть.

Тамара Шорникова: Прошло меньше 2 месяцев – мы стали так усиленно бороться с бедностью, или все-таки как посчитать?

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Еще раз сказал – для каких целей мы боремся с бедностью? Россия начинает валиться в демографическую яму. И либо мы будем просто спасать людей от голода, либо давать бедным зарабатывать, вовлекать их в нормальную трудовую деятельность и давать им достойные зарплаты.

Основной доход для бедных – это заработная плата. Основной доход для сельской местности, к сожалению, во многих местах это натуральное хозяйство и огород. Больше того, в начале 1990-х годов была специально создана такая идиотская форма, как сельские кооперативы, которые не акционерные общества и не колхозы, и не могут привлечь инвестиции и кредиты. Поэтому сейчас мелкие хозяйства достаточно сложно выживают.

Когда человек будет считать себя богатым? Когда у него обязательные платежи будут не превышать половину его дохода. А другую половину дохода он будет тратить на саморазвитие. То есть оплатить улучшение своего здоровья, оплатить улучшение своего образования. В конце концов, досуг нормально провести. Вот это нормальное определение для любого человека. А у нас Госкомстат, к сожалению, обязательные платежи выносит только ЖКХ и все, выбрасывая, например, продукты питания. А продукты питания, извините, у нас 70% диагнозов смертельных ставится не потому, что люди неправильно питаются, а питаются непонятного состава продуктами.

Тамара Шорникова: Выбрасывая платы за детский сад тоже.

Олег Столяров: Да, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Многие семьи как раз говорят о бедности.

Виталий Млечин: Давайте как раз ответим на этот вопрос. Как мы боремся с бедностью и для чего мы это делаем?

Олег Столяров: И вот мы и говорим, что мы боремся с бедностью только для того, чтобы практически на уровне африканской страны – чтобы спасти людей от голода, но не для того, чтоб вовлекать их в развитие страны, чтобы людям стало реально лучше.

Тамара Шорникова: Чтобы они депозиты те же начали открывать.

Олег Столяров: Да, совершенно верно.

Виталий Млечин: А люди сами себя не в состояние вовлечь в развитие страны и развитие себя?

Олег Столяров: Чем отличается бедностью 1990-х годов от бедности 2000-х годов? В бедности 1990-х годов был страшно ненасыщенный потребительский рынок, и нет никаких ограничений. И бедные 1990-х годов брали клетчатую сумку, летели на бугор и на разницу неплохо жили. Некоторые даже приподнялись. На сегодняшний день найти нишу самореализации очень сложно. Почему я и сказал. Вы помните стратегию гармоничного развития Китая? На первом месте стоит создание высокооплачиваемых, высокопроизводительных рабочих мест. Китайцы не борются с бедностью. Они сказали: «К 2025 году 400 млн человек среднего класса».

Тамара Шорникова: Подождите, у нас тоже такой приоритет есть.

Олег Столяров: У нас такого приоритета, к сожалению, нет. И, больше того, у нас этот приоритет идиотски извращен.

Тамара Шорникова: У нас тоже есть свои цифры по необходимому количеству высококвалифицированных рабочих мест.

Олег Столяров: В 2017 году подводили итоги майских указов. И Госкомстат выдал такую резолюцию, что высокопроизводительным рабочим местом считать рабочее место с зарплатой выше среднего по отрасли. Владимир Владимирович что-то подумал, из средней школы что-то вспомнил, всех разогнал. И программа высокопроизводительных мест стала чьей? Не отраслевой, а региональной. Вот вы губернатор. Вы вызываете директора. И что вы ему скажете? Чтоб он создавал высокопроизводительные рабочие места? Вот в чем весь вопрос. У нас сама экономика нацелена на выживание пока. Мы не перешли к экономике развития.

Виталий Млечин: А что государство реально может сделать? Как государство может выдать деньги в виде пособия – это все прекрасно понимают.

Олег Столяров: Вот давайте, простая вещь. Начнем с той же цитаты Бжезинского, что если ваша элита хранит за рубежом 500 млрд, то давайте разберемся, ваша элита это или наша. Вы помните, что Франция вышла из плана Маршалла после войны. Единственная страна в Европе. Было сказано четко абсолютно: либо вы возвращаете капиталы на территорию страны и вкладываете их в развитие Франции, либо через год я начинаю всеми силами искать эти капиталы и изымать любыми путями. Президент де Голль. Вон памятник стоит напротив гостиницы «Космос».

Мы уже в третий раз поднимаем вопрос об амнистии репатриированных капиталов и укладывании их в развитие промышленности страны. Пока вопрос тормозится по полной программе. На сегодняшний день денежная масса в стране маленькая.

Виталий Млечин: То есть нам не хватает денег?

Олег Столяров: Да, денег. В стране не хватает денег для развития. Еще и вывоз идет громадный.

Виталий Млечин: Просто такое ощущение, что денег как раз хватает. И они очень активно вкладываются. Но вот выхлоп от этих денег не очень понятен.

Олег Столяров: Вы поймите, какая штука. Есть такое понятие – расширенная денежная масса. Для того, чтобы что-то вкладывать на срок более года, необходимы длинные деньги, которые бы делали 1 оборот в течение года. Сейчас у нас 0,43. То есть деньги крутятся в год 2.5 раза. Средняя длина денег в стране – 4 месяца. Чтобы найти инвестиционные ресурсы, надо очень сильно поднапрячься, либо, как говорит Кудрин, «а напечатать денег». И он говорит, что любые государственные инвестиции – это инфляция. И тут он прав, кстати.

Виталий Млечин: А во что вкладывает государство и во что стоило бы вкладывать?

Олег Столяров: На сегодняшний день, к сожалению, перед вами была программа «Нацпроекты». И там сейчас очень здорово рекламируется проект создания магистральной инфраструктуры. Мы говорим, что если мы продолжим дорогу в такой-то области, то там немедленно начнется подъем. И мы все нацпроекты считаем только по расходам. И мы с вами, по-моему, в одной из передач говорили, что «прекратите заниматься расходами – начните заниматься вложениями». Инфраструктура окупается только тогда, когда на 1 рубль вложений в инфраструктуру имеется 5 рублей вложений в коммерческие проекты, которые эта инфраструктура обеспечивает.

Виталий Млечин: А этого вообще реально добиться? У нас есть огромное количество населенных пунктов, которые далеко, к которым реально нет дорог, и хотя бы будет дорога, если ее построить. А так и дороги не будет.

Виталий Млечин: И тут мы говорим о том, что существовала программа сокращения различий в уровне развития субъектов Российской Федерации. И цель этой программы была простая. Я один из авторов ее. Мы говорили, что если мы приезжаем в населенный пункт, он бедный, там нет рабочих мест, но мы смотрим: потенциал там есть. Мы забиваем туда минимальные социальные стандарты по возможности. Это как минимум медицина, образование и ЖКХ, чтобы люди хотя бы были с водой и с теплом. А дальше начинаем развивать. Если мы приезжаем в населенный пункт и мы не видим экономических перспектив, то да, этот населенный пункт, особенно если речь шла о Востоке страны, естественно, мы рекомендовали расселять.

Тамара Шорникова: К разговору нашему о том, что может сделать государство, к нам в чат на нашем сайте написал некий Дмитрий Анатольевич. Любопытное предложение: «Государство может сделать многое – снизить ставки по кредитам, выдавать ссуды не только своим знакомым и родственникам, снижать налоговую нагрузку, отменить налог на средства производства, если они обновляются. Вот модернизация. Ну, простые же вещи, которым первокурсникам преподают на экономических специальностях».

Виталий Млечин: Как думаешь, это тот Дмитрий Анатольевич?

Тамара Шорникова: Посмотрим. Если это будет реализовываться, то вполне возможно. Но прежде, чем мы это обсудим, давайте дадим высказаться нашим телезрителям. Потому что ждут долго. Спасибо вам за это. Но все-таки нужно давать возможность высказаться.

Виталий Млечин: Ярославская область. Алексей. Здравствуйте.

Зритель: Прожиточный минимум сделали… Ни работы, ничего нету.

Тамара Шорникова: Алексей, спасибо вам за ваше мнение. К сожалению, качество связи немножко подводит. Но в принципе посыл понятен – рабочие места нужны.

Олег Столяров: Я готов ответить Дмитрию Анатольевичу. Вы извините, но государство уже понадавало кредиты и превратило Внешэкономбанк в помойку для плохих долгов. Вы помните, президент Путин сказал… Это он имел в виду Внешэкономбанк. Дело в том, что государственные кредиты – это невозвратные кредиты. Если вы помните, вся Олимпиада была прокредитована. И когда у Потанина спросили… Им же на 2 года отложили возврат кредитов. Потанина спросили: «Через 2 года начнете возвращать?» - «Мы еще будем думать, как отбивать деньги». Так что государство очень плохой кредитор, очень плохой инвестор. И началось это с того, когда Гайдар 2 января 1992 года вообще уничтожил денежную массу страны, когда цены были подняты, а денежная масса осталась прежней и равна была, по-моему, 4% ВВП. Государство полностью разучилось и кредитовать, и инвестировать.

Тамара Шорникова: Рабочие места и их необходимость мы, конечно, уже обсудили. Поэтому предлагаю подключить к нашему разговору еще одного эксперта. У нас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета.

Олег Столяров: Привет, Максим.

Тамара Шорникова: Кандидат экономических наук. Приветствую вас.

Виталий Млечин: Максим Евсеевич, здравствуйте. В вашем регионе, так же как и по всей стране, по данным Минэкономразвития, бедные богатеют, а богатеи беднеют?

Максим Кривелевич: Скажем так деликатно. Нет оснований хоть сколько-нибудь доверять этой точке зрения. Дело в том, что статистика – не зря вполне себе научная дисциплина, преподаваемая в вузе. Есть соответствующие методики сбора и анализа данных. Если их не исполнять, то можно набрать цифры, которые любую глупость вам подтвердят. В том числе если у вас одновременно рождаемость упала и аисты улетели, можно доказать, что детей приносят аисты. Мы здесь имеем дело просто со статистическим трюком, связанным с тем, что у нас беднейшими обозвали тех, кто получил доплату в 5000 рублей и выиграл от повышения МРОТ, а тех, у кого хотя бы медианная зарплата есть, их уже назвали не беднейшими. В то же время есть вполне официальные данные Росстата, которые показывают, что дифференциация по доходам усиливается, потому что условный список Форбс богатеет за счет прироста капитала, а условный рабочий класс богатеет за счет прироста зарплат. Так вот, зарплаты уменьшаются в реальном исчислении. Они не догоняют рост цен. Ни в одной из отраслей народного хозяйства, кроме госуправления. А прирост капитала – он достаточно значительный, потому что в стране с девальвирующей национальной валютой любые экспортные отрасли дают 30-50-процентную чистую рентабельность.

Поэтому, конечно же, эти цифры – это просто цифры. Не будем обижаться. У них работа такая – рапортовать о зияющих вершинах.

Тамара Шорникова: Как вы думаете, почему эти цифры в такой формулировке именно сейчас появились? Потому что действительно буквально недавно обсуждали то, насколько катастрофичен сейчас разрыв между богатыми и бедными, это плохо для экономики. И вот сейчас говорят, что нет, движемся к светлому будущему. Почему сейчас понадобилось такое заявление?

Максим Кривелевич: Все очень просто. Есть статьи того же академика… есть статьи других ученых о том, что российская экономика катастрофически недомонетизирована, у нас страшно не хватает денег в экономике. И для того, чтобы как-то доказать, что нет, деньги не нужны, забрасывается этот чудесный миф о том, что, смотрите, у нас же население богатеет, у населения скапливается платежеспособность, у населения есть финансовые ресурсы. Поэтому не надо больше населению давать денег, а то будет инфляция совершенно страшная, как будто у нас инфляция получается из избыточного спроса населения, а не из-за регулярной индексации акцизов. Так что все просто. Это чисто политический прием, связанный с необходимостью обосновать, что в российской экономике достаточно денег и новых денег население не требует.

Тамара Шорникова: Есть еще у нас вопросы. У меня такой. В прошлом году тот же Росстат посчитал разницу между самыми богатыми и самыми бедными. Получилось, что доходы отличаются в 15 раз по стране. Насколько все-таки сегодняшний разрыв вы можете оценить, как вы можете оценить? Насколько это нормально, если 15 раз – действительно правда? И есть ли какая-то точка невозврата для российской экономики, когда будем говорить о том, что мы катимся совсем куда-то…

Виталий Млечин: И не прошли ли мы еще этот разрыв?

Максим Кривелевич: Вы просто стащили у меня эту фразу. Конечно же, мы его прошли. У нас с 2010 года идет экономическая стагнация, которая потихонечку переходит в стагфляцию. И мы уже настолько подорвали платежеспособный спрос со стороны населения, что у нас идет сокращение производства сельхозпродукции в целом по стране. То есть к чему мы приходим? Мы приходим к удивительной ситуации. Что, несмотря на контрсанкции, несмотря на то, что продовольственный рынок практически зачищен от иностранных поставщиков, европейских, наиболее конкурентоспособных, местные аграрии не могут нарастить объемы производства по тому продовольствию, которое потребляется внутри страны. То есть по экспорту, по зерну все наращивается очень бодро, а по тому, что потребляется внутри страны, не наращивается. Почему? У людей не остается денег даже на то, чтобы покупать достаточно продовольствия.

Поэтому, если оставаться на той траектории, на которой мы есть, то точка невозврата пройдена. Сейчас нужно очень здорово возвращаться назад, для того чтобы нормализовать ситуацию, для того чтобы выполнить заветы Джона Кейнса, которые никто не оспаривает. Я же не говорю, что он во всем прав. Я говорю, что он достаточно популярен. Что только богатое население способно создавать платежеспособный спрос и только платежеспособный спрос способен вытаскивать экономическое развитие.

Тамара Шорникова: А как это сделать? Как повернуть?

Максим Кривелевич: Смотрите, увеличиваем монетизацию экономики, снижаем налоговое бремя на…

Тамара Шорникова: За счет чего? Печатаем деньги? Монетизация экономики.

Максим Кривелевич: Не так. Меньше денег забираем. У нас дело не в том, что у нас мало денег дается. Дело в том, что много денег забирается. У нас абсолютно неподъемная налоговая нагрузка, которая любую мотивацию к производительному труду убивает. Плюс у нас, к огромному сожалению, приходится об этом говорить, у нас очень тяжелое административное бремя и очень высокая коррупция. Ни на кого не показывая пальцем, как средняя температура по больнице. Поэтому импортировать товар оказывается проще, чем произвести. Потому что когда вы товар импортируете, вы с коррупцией, администрацией и со всем остальным сталкиваетесь однажды – на моменте ввоза. А когда вы хотите построить завод и производить товар, вы с тысячей разрешений, тысячей согласований, тысячей возможных взяток сталкиваетесь ежедневно в этом процессе. Поэтому объективно бизнесу гораздо легче зарабатывать деньги, ввозя и импортируя товар, чем производя его в России. Вот если мы институциональные условия не поменяем, ситуация так и будет идти по накатанной.

Виталий Млечин: Максим Евсеевич, я прошу прощения, скажите, пожалуйста, вы всерьез можете себе представить, чтобы действительно сейчас в нашей стране взяли и понизили налоги и реально стали бы бороться с коррупцией?

Максим Кривелевич: Могу. Но я боюсь, что граничные условия для этого лежат в области кадровой политики. Поэтому я не считаю их вероятными.

Тамара Шорникова: Спасибо огромное.

Виталий Млечин: Спасибо за прямой ответ на мой вопрос.

Тамара Шорникова: У нас на связи был Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, был с нами на связи. И теперь комментарий.

Олег Столяров: Отвечаю на первый вопрос. Что не работает у Кейнса? Это очень важно для финансистов, надо понимать. У Кейнса самый главный закон – это была ставка спрос/занятость. Понизьте кредитную ставку, у вас повысится спрос и увеличится занятость, пойдет рост. Вы уйдете от бедности. Почему эта триада не работает? Рядом появился рынок портфельных инвестиций. В США забросили 640 млрд – и ничего не попало в реальный сектор, ничего не попало в рост. В то же время в 1990-е годы, как вы помните, в России развивались многие предприятия, привлекали деньги за счет эмиссии акций, то есть четко было адресное поступление денег под ценную бумагу в уставный капитал предприятия на развитие. К сожалению, российский фондовый рынок ушел на Запад, по признанию Вьюгина. И мы до сих пор не знаем, что такое международный финансовый центр в Москве и чем он должен торговать. Акциями он должен торговать, товарищи.

Единственная эффективность капитализма определяется эффективностью фондового рынка, который перемещает деньги точно от менее эффективных к более эффективно работающим предприятиям. Если акций в свободном обращении нету, то практически у вас все предприятия закрытые сидят, в нулях. И вы не сможете ни накоплений сделать нормальных… Почему управляющие компании пенсионных фондов не могут дать доходы свыше инфляций? Они не могут вкладываться в акции.

Виталий Млечин: А кто же тогда может покупать эти акции? Смотрите, условно говоря, я хочу создать предприятие, я хочу сделать его акционером. Кто же купит мои акции, если неизвестно, что со мной произойдет?

Олег Столяров: На самом деле, понимаете, я не знаю, сколько вам лет было в 1990-е годы, но акции скупались в 1990-е годы влет.

Виталий Млечин: В 1990-е как-то казалось, что все будет немножко по-другому.

Олег Столяров: Сейчас, допустим, в Приморском крае каждый год заявляется, что у нас на 2.2 трлн рублей проектов. А сколько акций вы предлагаете инвесторам? Недавно я вел с японской ассоциацией. Они говорят: «Мы согласны входить в капиталы этих предприятий». Больше того скажу – они технологию вам не передадут в кредит. Они только за долю в капитале. Поэтому либо мы развиваем фондовый рынок…

Простой пример. Почему у нас много малых предприятий, но мало акселераций, они не перерастают в средние? Это тоже к бедности относится. Предприниматель дал какую-то такую шаражку маленькую и варится сам в себе. Тот же Apple был создан в гараже, сделал математическую плату, ему заказ на компьютеры. Появился рынок. Он выпустил облигации, облигационный заем. Когда он встал за ноги за счет оборотов, начал наращивать капитал, выпускает акции.

К сожалению, в России просто так эмитировать деньги… Вот простой пример, очень интересный. У нас резервные фонды в долларах. Почему в период кризиса доллар растет? В период кризиса вы должны по идее доллары пускать в потребление, продавать и получать рубли, чтобы рубли пускать в потребление. А куда вы деваете доллары? Почему доллар растет? Выясняется схемка простая. Минфин продает их Центробанку. Центробанк имитирует денежную массу. Ребята, замечательно. Резервный фонд просто работает изумительно. И каждый кризис у вас кончается девальвацией рубля, а не доллара.

Тамара Шорникова: Глобальные схемы рассмотрели. Давайте уже к точечным ответам от наших телезрителей перейдем. У нас есть видеоматериал. Мы спрашивали на улицах российских городов: «Ваши доходы за последний год увеличились или уменьшились?» Давайте послушаем, что люди отвечали.

ОПРОС

Виталий Млечин: Мы сейчас должны сказать огромное спасибо нашим коллегам, которые так прекрасно смонтировали этот сюжет. Вот эти два человека один за другим. Сначала прекрасная дама, которая сказала, что все ужасно, все плохо, деньги заканчиваются, все дорожает, при этом улыбаясь. А потом молодой человек, который спокойно и безэмоционально сказал, что да, «у меня все здорово – и денег больше становится, и в семье все хорошо».

Мне кажется, это нас подталкивает естественным образом к тому, чтобы понять: вот эти все разговоры о том, что кто-то богаче становится, кто-то беднее – они какую вообще играют роль в жизни страны и в жизни нашей с вами? Потому что, как мы выяснили, можно в хорошем настроении говорить, что деньги заканчиваются, а можно как-то безэмоционально судить о повышении.

Олег Столяров: Очень просто. Есть такое понятие – рефлексия рынка. Если мы все будем ожидать землетрясения в Останкино, то оно случится. Поэтому на сегодняшний день, если народ делает больше сбережений, значит, он готовится к кризису. Если народ больше денег тратит на потребление, значит, он развивается, значит, он ждет развития, значит, он видит перспективы.

Виталий Млечин: А помните, как в 2014 году, когда все ждали, что сейчас все рухнет, побежали покупать холодильники, телевизоры, машины?

Олег Столяров: И на сегодняшний день все побежали покупать машины, потому что все ждут девальвацию. Холодильниками уже запаслись. У них 10-летний срок службы, до 2024 года хорошо будут работать. В 2024-ом прибегут. А вот рост машин сейчас процентов на 10-15.

Виталий Млечин: Но это же не накопления. Это же именно как раз тратят деньги.

Олег Столяров: Это уже попытка купить предмет за счет своих сбережений. Уже все понятно, что завтра будет девальвация от каких-то новых санкций, либо Юдаева опять что-нибудь придумает, как в 2014 году. Поэтому нужно купить тот предмет, который в валюте точно потом подорожает.

Тамара Шорникова: То есть это не символизирует развитие экономики? Это значит гуляй на все – завтра хоть потом?

Олег Столяров: Это не так. В экономике есть очень четкая вещь. Если люди тратят и инвестируют, значит, они развиваются. Если люди сберегают, значит, они готовятся к кризису.

Тамара Шорникова: Так тратят же сейчас?

Олег Столяров: Нет. Сейчас, к сожалению, растут сбережения.

Тамара Шорникова: Хорошо. Давайте послушаем звонок из Белгородской области. Татьяна, расскажите, вы тратите или все-таки что-то на черный день приберегаете?

Зритель: Здравствуйте. Я могу сказать так. На черный день – это даже где-то в больших мечтах и как-то. Я, например, одинокий пенсионер, вторая группа. 2 года назад у нас в Белгородской области отменили скидку 50% на свет и газ пенсионерам. Оставили только 33 квадрата социальной нормы. Все. Теперь надбавку, которую обещали нам, 1000 рублей в начале года, добавили к моей пенсии 600 рублей. И все сразу же их я потратила, потому что свет и газ подорожал, и эти деньги сразу же ушли. Вот вам и весь доход пенсионера. О каких-то накоплениях даже и речи быть не может.

Путин говорит, что пенсионерам как-то помочь, поддержать. А у нас в регионе наоборот эти льготы убрали. Вот и сводим концы с концами. Какое может быть богатство?

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Тут тоже есть одна качественная вещь. Во всем мире вообще-то пенсионеры рассматриваются как источник инвестиций, как долгосрочный капитал. У нас рассматривается как обуза для государственного бюджета.

Виталий Млечин: Потому что долгосрочные стратегии у нас какие-то не очень понятные.

Олег Столяров: Совершенно верно. Нет финансовой стратегии фондового рынка. Нету. И пенсионные фонды… Как в Сбербанке, вкладывают деньги, доходность ниже инфляции. «Ребят, вы жжете деньги». – «Но мы зато их сберегаем». То ли она меня считает идиотом, то ли…

Виталий Млечин: А какая альтернатива? Чтобы инвестировать в фондовый рынок, надо в нем разбираться, иначе все потеряешь. Не может же человек, который работает все время, еще этим заниматься.

Олег Столяров: Научиться плавать можно, только войдя в воду. Можно долго теоретизировать. И в Штатах сделано очень просто. Сначала предприятие размещается для квалифицированных инвесторов. Инвесторы дают фундаментальную цену активов. Потом через месяц выходит на широкий рынок. Это нормально. Все отрегулировано. То есть сначала смотрят люди, которые в этом деле четко разбираются, и говорят: «Эта акция может стоить столько-то».

Виталий Млечин: Она сегодня столько-то стоит, а завтра уже совершенно по-другому.

Олег Столяров: Извините, там достаточно много квалифицированных инвесторов. Это только Дерипаска размещал в Гонконге свои акции, которые на следующий день упали на 40%. Так было на самом деле. Он скупал ВЭБ.

На самом деле нет. Фондовый рынок при всей своей волатильности имеет голубые фишки. Более того, я скажу. Мы в 1992 году пытались создать на Московской товарной бирже Московский фондовый центр с прямым допуском человека на рабочее место на фондовый рынок. И уверяю вас, что люди быстро учатся.

Виталий Млечин: Сколько они теряют, прежде чем научатся?

Тамара Шорникова: Есть риск большой.

Олег Столяров: Там есть разные стратегии. Вы для себя определяете степень своего риска. Есть 3 стратегии. Допустим, женщины часто говорят: «Мне нужна гарантия возврата основного капитала. Но я тогда вам снижаю доходность».

Виталий Млечин: Не проще тогда в банк положить, где точно тебе вернут?

Олег Столяров: Нет, конечно.

Виталий Млечин: Почему?

Олег Столяров: Потому что в банке до сих пор счета клиентов и общий счет банка, с которого он торгует, не разделены. Мы давно говорили: «Ребятки, давайте-ка торговать с одного счета клиентов». Это мы давно предлагали делать.

Тамара Шорникова: Олег Иванович, мне кажется, что здесь нужно повесить нашим режиссерам сейчас плашку «Сделано профессионалом. Без нужного опыта не повторять». Потому что мы действительно часто говорим в нашей студии о финансовой неграмотности нашего населения. К нам звонят люди, которые говорят, что пошли в банк, чтобы попытаться снизить, реструктуризировать какие-то задолженности, и им в нагрузку дали еще кредитную карту, и они вышли с двумя кредитами в итоге из банка.

Олег Столяров: Я бы плашку не вешал. Японские домохозяйки занимают 26% валютного рынка Японии. Китайские…

Виталий Млечин: У них просто очень много свободного времени.

Олег Столяров: Китайские пенсионеры не сильно нуждаются в государственных пенсиях, потому что занимают 40% фондового рынка Китая. На самом деле у меня был случай, когда нужно было устранить одно достаточно высокодолжностное лицо. Пришлось ему выбить кредит от корпорации и научить его простейшим схемам работы на фондовом рынке.

Тамара Шорникова: Пару СМС. Мне кажется, очень важно. Из Красноярского края то, о чем мы говорили: «Идет борьба с бедными, а не с бедностью. Потому так и живем». Действительно, настало время подведения итогов. Сейчас как бы вы оценили все-таки экономическую ситуацию в нашей стране? Куда мы движемся? Мы услышали мнение одного экономиста. Хотим услышать другое. И что с этим делать?

Олег Столяров: К сожалению, мы движемся в сторону не развития, а выживания. Если мы собираемся рассматривать развитие, то необходимо рассматривать бедных как рабочий ресурс и создавать для них рабочие места. И самое страшное – это немедленно начать рассматривать бедность возможностей. Минимальные социальные стандарты должны быть на всей территории Российской Федерации. Если мы эту бедность рассматривать не будем, мы полностью отсечем от себя качественное развитие. Мы не получим новых Ломоносовых. Нужно вводить новую категорию – «бедность возможностей». Не бедность финансовую по доходам…

Тамара Шорникова: Кто в нее войдет?

Олег Столяров: Это люди, которые не могут получить качественное здравоохранение и качественное образование. Простой пример. В нацпроекте по здравоохранению…

Тамара Шорникова: Это огромное число людей, судя по нашим звонкам и СМС.

Олег Столяров: Огромное, но другого варианта нет. Если вы собираетесь развиваться.

Виталий Млечин: Будем надеяться, что мы собираемся развиваться. Спасибо вам большое. У нас в гостях был заместитель генерального директора Международного центра развития регионов Олег Столяров. А мы говорили о бедности и богатстве. Сегодня это наша большая тема. Поэтому вечером продолжим. Это будет после 20 часов по московскому времени. А мы вернемся гораздо раньше.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты