Олег Столяров: Нацпроекты эффективны, если ими управлять. А у нас правительство не понимает разницы между проектным управлением и управлением проектами

Олег Столяров: Нацпроекты эффективны, если ими управлять. А у нас правительство не понимает разницы между проектным управлением и управлением проектами
Надбавки к пенсиям. Россия и Белоруссия: объединение экономик? Рост цен на жильё. Школьное питание. Капризы погоды
Пенсии будут расти? Когда и на сколько поднимутся социальные выплаты?
Сергей Лесков: Хватит кормиться за счёт нефти и газа - переработанных останков всяких мамонтов и диплодоков. Это оскорбительно для страны!
Татьяна Кулакова: Хотя на городском транспорте и низкие тарифы, мы всё равно много платим за проезд – своими налогами
Владимир Жарихин: Лукашенко понимает, что Беларусь, может, и нужна Западу, но Лукашенко ему не нужен
Чем более запутана система для потребителя услуги, тем легче управленцу проводить решения, которые ему выгодны
Прежде всего должен быть утвержден сбалансированный рацион питания школьников. В этом вопросе нельзя ставить во главу угла деньги
Сергей Хестанов: Если не собирать усиленно налоги, а оставить деньги людям или бизнесу, они распорядятся ими с большей пользой для экономики
Личное мнение: Владимир Малахов
Цены на недвижимость в России растут вдвое быстрее, чем по всему миру
Гости
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов

Виталий Млечин: Пора нам переходить к нашей теме дня, но вначале, как всегда, напомним, как с нами связаться. Сделать это по-прежнему очень просто. Можно позвонить по телефону 8-800-222-00-14. Можно прислать SMS-сообщение на короткий номер 5445. Не забывайте, что это бесплатно – ни за SMS, ни за звонки денег мы с вас не берем. Можно зайти в наши группы в социальных сетях, вы видите их прямо сейчас на ваших экранах. И также у нас есть сайт otr-online.ru, там есть кнопка «Прямой эфир + Чат», нажимаете на нее – и открывается сразу два окошка: в одном – прямой эфир, в другом – окошко с чатом, туда можете писать нам послания. Обычная почта тоже работает, но она не такая оперативная, поэтому, в принципе, в эфир, конечно, лучше писать с помощью высоких технологий.

Тамара Шорникова: Да, давайте все-таки более современные и оперативные средства связи использовать, тем более что оперативно обсуждаем свежие новости, например, с экономического форума в Петербурге. Что будет с нашей экономикой? Темпы ее роста стали как раз одним из главных поводов для споров на форуме в Санкт-Петербурге. По мнению главы Счетной палаты Алексея Кудрина, рост ВВП России в 2019-м будет ниже 1%, и в ближайшие годы прорыва ждать не стоит, меньше 2%. Этого не хватит, чтобы выполнить поручения президента и обогнать мир по темпам экономического роста.

Виталий Млечин: Ну, тут, как говорится, есть и другое мнение. Помощник президента Андрей Белоусов существенно оптимистичнее, его прогноз роста ВВП к концу года – 1,3%. Глава Минэкономразвития Максим Орешкин объяснил: «Российская экономика замедлилась вслед за мировой, – и выразил опасения: – Закредитованность россиян может привести к рецессии».

Попробуем перевести важные, важнейшие заявления с экспертного языка на понятный всем нам. Будем разбираться, как вот эти цифры сказываются на нашей с вами жизни. Если у вас есть мнение по этому поводу или какой-то вопрос – пожалуйста, позвоните нам, задайте его.

Тамара Шорникова: Да. И еще ждем не только ваши мнения и вопросы, но и ваши прогнозы. По-вашему, вот вы как смотрите в будущее – оптимистично или не очень? Что будет с нашей экономикой, с ценами, с зарплатами?

Виталий Млечин: С курсом рубля.

Тамара Шорникова: Разумеется. Важнейший вопрос! В общем, на все это давайте попробуем вместе отвечать. Присоединяйтесь к нашему разговору в прямом эфире. А сейчас представим нашего гостя.

Виталий Млечин: Да. Мы будем беседовать с заместителем генерального директора Международного центра развития регионов Олегом Столяровым. Олег Иванович, здравствуйте.

Олег Столяров: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы внимательно наблюдаете за тем, что происходит в Петербурге? Насколько это вообще важная такая веха, что ли, в экономической жизни нашей страны?

Олег Столяров: Ну, вообще-то, я достаточно внимательно вынужден наблюдать за тем, что происходит в Петербурге, потому что дальше мне придется писать стратегии и программы. А дальше там есть требования – ссылаться на вышестоящих, чтобы документ приобрел формальный вес. Ну, я вкладываю туда нормальные экономические мысли, но для придачи формального веса я вынужден приводить, допустим, заявления Кудрина, Силуанова – чаще всего к месту, иногда формально.

Значит, теперь – о собственно экономическом росте. Как вы заметили, вообще тема-то форума называется – «Об устойчивом развитии». И вдруг ни с того ни с сего у нас пошел экономический рост.

Виталий Млечин: Так у нас, наверное, развитие и рост, в принципе, смешиваются.

Олег Столяров: Так вот, я про это и говорю. Важно понять, о чем мы хотим говорить на форуме. Если мы хотим говорить об устойчивом развитии, то надо вернуться действительно к корню, к определению ооновскому, что такое устойчивое развитие. Это когда предыдущее поколение оставляет последующим не меньший объем ресурсов, чем тот, которым оно пользовалось.

Но в наше время, в век такого тотального потребления, когда, допустим, у нас даже возобновление нефтяных запасов – где-то 13%, и периодически прогнозируют, что Россия станет нетто-импортеров нефти, рассчитывать на какую-то устойчивость развития в ооновском определении достаточно сложно.

Вот сейчас говорят, допустим, что Китай прекратил расти. Но Китай начал качественно развиваться. Он перестал выпускать товары с низкой добавленной стоимостью – соответственно, по количеству ВВП у него уменьшился. Вот та же фирма Huawei начала выпускать крупнейшие дата-центры, которые скупают все развитые страны. И даже американцы озаботились этим. Поэтому между ростом и развитием необходимо проводить все-таки определенную, так сказать, грань, для того чтобы понимать, куда мы стремимся.

А теперь – о собственно экономическом росте. Не так давно Владимир Владимирович Путин посетил Астраханскую область, где ему, в общем-то, достаточно бодро доложили: «У нас суперэкономический рост, мы выйдем выше мировых темпов». Он спрашивает: «А чего доходы населения-то падают? Почему этот рост не отражается на доходах населения?»

Ведь экономический рост не может быть самоцелью. Самоцелью для любой страны является, в конце концов… Помните такой термин Солженицына «сбережение народа»? Если население у вас убывает, то при любом росте вы все равно упадете. Поэтому сам экономический рост не является самоцелью.

Тамара Шорникова: Видимо, и ответы не очень устроили. Один врио за другим сменяются в Астраханской области.

Олег Столяров: Вы понимаете, какая штука? Людей можно менять, как говорят в таких случаях, сколько угодно. Важно правильно ставить задачу. Ведь, например, у нас много губернаторов сменили молодых – тех, которых даже с семиметровой скалы сбрасывала Академия народного хозяйства. Тех, кто всплыл, тех назначали губернаторами. А где новые инициативы?

Ведь понимаете, в чем дело? Первый год дается губернатору для совершения таких отчаянных ошибок, скажем так. Ну, первый год прощается, да? Даже на телевидении, может быть. И за первый год мы видим личность, которая пришла на регион. Но, к сожалению, все пришедшие на регионы губернаторы – безликие. Ни одной федеральной инициативы.

Теперь все-таки вернемся к форуму. Да, на самом деле Алексей Леонидович заявил, что, в общем-то, рост у нас будет ограничен. Ну, понимаете, какая штука? Все-таки я бы Алексею Леонидовичу напомнил, что он сейчас возглавляет Счетную палату. А рост на самом деле… Конечно, можно рассчитывать, что у нас государственный капитализм, мы достигнем роста за счет национальных проектов, осуществляемых государством. Нет, «Альфа-Банк» уже посчитал – максимум 1% они дадут. Можно рассчитывать, что госкорпорации нам дадут какой-то рост. Посчитано – Роскосмос больше тратит, чем зарабатывает. Росатом сейчас вообще в интересную модель попадает, хотя на первом месте в мире пока в связи с распадом одного консорциума.

А на самом деле ведь есть простая вещь, которую должен посчитать Кудрин. Приведу цитату: «В прошлом году было возбуждено 200 тысяч уголовных дел по экономическим статьям, и только 15% закончились приговором. 45 тысяч дошло до суда, 15 тысяч распалось в суде, 30 тысяч закончилось приговором. Абсолютное большинство предпринимателей, на которых были заведены дела, потеряли бизнес. Получается, что их попрессовали, обобрали и отпустили», – Владимир Владимирович Путин, послание президента от 3 декабря 2015 года.

Ну, кому, как не Счетной палате, проанализировать 170 тысяч папок и найти типовые ошибки? И на базе этих типовых ошибок, прежде чем говорить о реформе судебной системы, надо провести, для того чтобы обеспечить возможность экономического роста, провести нормальную работу над ошибками.

Тамара Шорникова: Если ближе к делу, что называется. Конечно, действительно, очень много сейчас SMS… «Все эти форумы – деньги на ветер. Лучше бы садик или дорогу построили», – Ярославская область. Астраханская область, кстати, пишет: «Сколько уже было этих форумов, а выхлопа нет, как говорится». Татарстан такого же мнения. И так далее, и так далее.

С другой стороны, мы смотрим ту же статистику: с 2016 года все больше и больше сумма соглашений. 2018 год – почти 2,5 триллиона, 550 соглашений. Ну, это же большие суммы, которые входят в нашу экономику. Это же международные связи, это же сделки, которые каким-то образом, наверное, двигают нас вперед. Вот от таких больших собраний как выигрывает все-таки экономика?

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Я тут вспоминаю Винни-Пуха: «Входит и выходит». Вот они входят, но не заметно выхода. Да, мы постоянно говорим: «Вот на таком-то форуме, – причем на форуме, именно на форуме, – встретились и подписали многомиллиардное соглашение». Вы верите в это?

Тамара Шорникова: Я? Да.

Олег Столяров: То есть вы верите, что мы с вами встретились, сели, немножечко поговорили – и тут же подписали миллиардное соглашение? Это раз.

Тамара Шорникова: Слушайте, мы же все понимаем прекрасно, что огромная многомесячная работа перед форумом ведется.

Олег Столяров: Второе. А вы знаете, что перед этим словом забыт еще один термин? Обязывающих соглашений. Если был бы этот термин «обязывающих соглашений»…

Вы знаете, когда Счетная палата проверила десять особых экономических зон на Дальнем Востоке… Проверял Юрий Витальевич Росляк, экономист. Там клейма негде ставить, это бывший первый вице-мэр Москвы. Он сказал, что в девяти из десяти зон инфраструктура никогда не окупится. И тогда Козак придумал: надо заключать обязывающие соглашения с инвесторами, чтобы они хотя бы инвестировали, чтобы хоть как-то окупить инфраструктуру. Понимаете, какая штука-то?

Ко мне обратились с вопросом: «Олег Иванович, как сделать Восточный экономический форум эффективным?» Я сказал: «Достаточно просто». Вы знаете, когда начался поворот России на Восток, все попытались китайцам объяснять, какая у нас система налогообложения, какие у нас климатические условия, какие у нас красивые туристические условия. Я сказал: «Ребята, китайцы понимают просто». «Вот имеется инвестиционный проект, стоит он столько-то. 50% акций мы готовы вам предложить», – вот это понимает Китай.

И они сделали закрытую сессию (она закрытая на Восточном экономическом форуме), куда каждый регион готовит проекты – правда, пока под кредиты. Но китайцы входят в проекты только минимум под контрольный пакет акций с обязательной передачей технологий. Вот это работающий форум. А так, извините, это некие рассуждения вокруг экономики с приложением неких соглашений, которые не кончаются инвестициями.

Я просто все время анекдот такой рассказывал. Вот как заметить работу Российского фонда прямых инвестиций? Он тоже отчитывается: «Мы на форуме подписали целую кучу соглашений». А как определить, что Фонд прямых инвестиций работает хорошо? Форм прямых инвестиций должен найти хорошие акции, вложиться в них. Эти акции должны подняться на рынке, и они должен продать эти акции, получить свой профит и дальше реинвестировать полученные деньги. Скажите, пожалуйста, вы видели следы на фондовом рынке великой деятельности Российского фонда прямых инвестиций?

Виталий Млечин: А как они должны выглядеть?

Олег Столяров: А они должны выглядеть… Вот только вложился в Фонд прямых инвестиций, в какой-то пакет акций – и пакет акций на свободном фондовом рынке должен немедленно начать расти.

Виталий Млечин: А это открытая информация? Можно следить за тем, во что вкладываются?

Олег Столяров: Абсолютно открытая, абсолютно открытая. Ну, она абсолютно открытая. И больше того, первое вложение фонда было в акции Московской межбанковской валютной биржи (сейчас называется просто Московская биржа). Это открытая информация.

Я все время призываю сделать простую вещь. Если фонд отчитывается хорошо – следите, куда он вкладывается. Если акции не растут, то эти вложения, извините, неправильные.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок, нам дозвонилась Светлана из Норильска. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Светлана.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Вы знаете, у вас сегодня хороший гость, но я смотрю, что он продолжает разговаривать. Меня слышно?

Тамара Шорникова: Отлично.

Зритель: У вас сегодня хороший гость, довольно-таки… так хорошо рассказывает нам! Но я хотела бы такую заметку сделать. Он очень понятно, конечно, говорит. Международный форум вот этот экономический – все хорошо. Для наших всех правящих кругов, правительства нашего – для них просто прекрасно! Они радуются, они прямо цветут. Но нам-то, народу, скажите, нам ничего не понятно. Они заключают столько договоров на такие миллиарды! И потом до следующего форума… А мы в итоге ничего не знаем, ничего не слышим, что происходит. Они могут перед нами отчитаться, они могут что-то рассказать? Когда они вообще это будут рассказывать?

Виталий Млечин: Так вы какую хотите информацию получить от них? Что конкретно вас интересует?

Зритель: А я вот и задаю вопрос: когда нам-то, народу, они отчитаются за эти миллиарды? Они нам не рассказывают.

Виталий Млечин: Отчитаются в чем?

Тамара Шорникова: Вы что хотите узнать? Какие предприятия открылись? Какие инвестиции куда пошли?

Зритель: Смотрите. Они заключают очень много договоров. Это все прекрасно и хорошо. Но нам-то, народу, что от этого? Нам-то что?

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Виталий Млечин: Понятна мысль.

Тамара Шорникова: Народ очень часто думает, конечно же, не про ВВП, а про реальные доходы, которые у нас пятый год снижаются. Пугает нас глава Минэкономразвития рецессией, еще большим замедлением и спадом производства. Ваши прогнозы – что будет с реальными доходами в ближайшие годы?

Олег Столяров: Тут ситуация простая. Когда меня в РСПП спросили: «Олег Иванович, а кто работает против нашей экономики?» – я сказал: «Вы».

Есть четыре закона капитализма. Первый закон, первая стадия развития капитализма – ничем не ограниченное присвоение прибавочной стоимости. Мы с вами говорили, что зарплата должна быть 50% ВВП. Только недавно Медведев поручил этому самому Минэкономики и Минтруду довести все-таки зарплату в Российской Федерации до 60% ВВП. Как они будут это делать – никто не знает. Но мы с вами четко определились, что даже для простого воспроизводства 50% должна она быть. Это даже необходимо фиксировать законодательно. А если предприниматель не дает 50%, то у него прогрессивная система налогообложения – отбирается и перераспределяется. Так же, как в СССР было. Перераспределительная экономика – это нормальное явление.

Вторая вещь, страшная достаточно – капитализм входит в стадию монополизации. Вот у нас Набиуллина борется с инфляцией. Но монополия-то живет не с монетарной инфляции, а с инфляции издержек. У нас сейчас сельхозпроизводители, воспользовавшись санкциями, задрали цены. Так почему с них не взять эту прибыль излишнюю, которую они получили за счет санкций?

Виталий Млечин: Взять и куда деть?

Олег Столяров: Перераспределить на социальные сферы.

Виталий Млечин: В чью пользу?

Олег Столяров: Ну, мы знаем, что у нас имущественное неравенство. Например, простая вещь. Мы давно говорим о том, что те люди, которые получают минимальные пенсии, могут быть на карточках. Хотя бы сделать продовольственные карточки. В США этого не стыдятся, перераспределяют в сторону продовольственных карточек – и ничего.

Виталий Млечин: Ну, у нас на поддержку вообще социально незащищенных групп выделяют достаточно большие деньги, но это как-то не ощущается особо.

Олег Столяров: Да не выделяют. У нас Мантуров давно говорил: «Давайте введем такие карточки хотя бы на товары отечественных производителей». Нет! Понимаете, выделить деньги и выделить карточки – это разные вещи. Карточки не утащишь, а деньги можно размыть. Деньги выделены, размазаны, а потом Силуанов говорит: «Вроде не тем выделили». Вот у нас…

Виталий Млечин: Так и карточки не тем выделят?

Олег Столяров: Да нет, карточки выделят тем. Вот карточки богатые уже не получат, не волнуйтесь. Вы помните, как мы талоны получали. Или не знаете, да? Вы не застали те времена, когда были талоны на сахар, на водку. А я застал.

Тамара Шорникова: Почему-то есть какая-то слепая уверенность в натуральном виде каких-то дотаций, что их точно не перераспределят неправильно.

Олег Столяров: Да, совершенно верно. Допустим, Абрамович ввел на кредитных карточках чукчам лимит покупки спиртных напитков – и все, и на Чукотке резко упало потребление нехороших вещей. Вот так.

И третья вещь, о чем правильно упомянула телезрительница, но она просто пока ее не понимает. У нас власть срослась с олигархами. Если раньше силовые структуры еще не понимали ценности нашей промышленности и ценности наших бизнесов, то сейчас они это просекли. И сейчас бизнес работает не за риск. Знаете, что бизнес работает на страх и за риск. Он работает за страх. Если бизнес, не дай бог, начнет подниматься, то… Я же вам приводил цифру: 200 тысяч уголовных дел. Это не плохие бизнесы, плохие бизнесы никому не нужны. И из них 30 тысяч только посадили.

И четвертая вещь, конечно, страшная – у нас идет громадный вывоз денег. Это наши деньги, реальные деньги, которые заработаны здесь, в России.

Тамара Шорникова: Про то, что все плохо, поговорили.

Олег Столяров: Нет, почему?..

Тамара Шорникова: Сейчас будем говорить о том, что с этим делать. А пока – Владимир, Амурская область.

Олег Столяров: Был, был.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я хочу такое предложение внести. Вот при Ельцине ввели вместо обыкновенных рублей миллионы, потом миллионы перевели в тысячи, зарплату. В общем, ввели много-много нолей после единицы и прочих цифр. Я немножко знаю женщин, которые работают бухгалтерами, экономистами. Они просто с ума сходят. Когда были миллионы, вообще невозможно было работать. И сейчас тысячи. Это же такие цифры просчитываются громадные! Народ ничего не понимает, что происходит с этими огромными-огромными цифрами. Я знаю, что страны, которые очень плохо развиваются, у них девальвация страшная, в Африке, и приравняются к доллару столько-то цифр и нулей. Ужас! И они не развиваются. Надо срочно убрать эти два ноля со всех денег – тогда будет хорошо все просчитываться, тогда намного-намного прозрачнее можно увидеть нашу экономику, наши доходы населения, наш этот прожиточный минимум по отношению к ценам на товары и прочее.

Виталий Млечин: Понятно, спасибо большое. Как бы из зарплат наших только не убрали два нуля при этом.

Олег Столяров: Здесь бы я выделил одну ценную мысль у телезрителя. Он ее промахнул, а зря. Дело в том, что мы… Вы помните, когда была последняя девальвация имени Ксении Валентиновны Юдаевой в 2014 году, в декабре месяце…. Отвечаю: имени Ксении Валентиновны Юдаевой. Она пришла в Центробанк с идеей о том, что банкам не хватает инструментов короткой ликвидности, и начала проводить аукционы РЕПО на триллионы рублей, банкам давать триллионы рублей взаймы на недельку. Ну и банки, естественно, кинули их на валютный рынок. Что получилось – мы видели.

Значит, там какая штука? Путина действительно убедили, что девальвация для экономики полезна, что у нас очень много получается денег, рублей за счет экспортной выручки, мы можем реализовать целую кучу бюджетных программ. А потом все поняли, что эффект девальвация сжирается инфляцией издержек. То есть как только люди почувствовали, что рубль ослабел, они все меряют рентабельность в валюте, начинают подгонять рублевую рентабельности к валютной рентабельности и поднимают рублевые цены. Вот мы эффект первой девальвации 98-го года «проели» где-то к году 2005-му. То есть цены вернулись к доллару по паритету покупательной способности. Вот в чем вопрос-то. Это страшная вещь на самом деле. И этого многие экономисты не понимают.

Поэтому с девальвацией надо поаккуратнее. Можно, конечно, и убрать нули, но это будет чисто психологический эффект, очень кратковременный. А вот с девальвацией надо разбираться. Слишком частые девальвации, в общем-то, сделали рубль практически… ну, слабодоверяемой валютой. Как говорят, население у нас хранит деньги в банках… стеклянных.

Тамара Шорникова: «Все это похоже, – цитирую Силуанова сейчас, – на нигилизм». Понимаете? Давайте практические методы по решению всего того, что мы сейчас обсудили.

Олег Столяров: Давайте, давайте.

Тамара Шорникова: Начнем, наверное, с самого популярного – то, что в каждой второй SMS, в каждой второй голове – нацпроекты. Огромное количество денег предусмотрено. Действительно, кажется, что есть вполне себе понятный вектор развития. Когда мы поймем результаты вложения крупных денег в конкретные сферы?

Олег Столяров: Понимаете, какая штука? Вот тут вы мыслите, как традиционный финансист: «Огромное количество денег предусмотрено. А когда мы увидим результаты?» А мыслить, вообще-то, должны по-другому, как домохозяйка: «Я хочу получить вот такой-то результат. Сколько мне с мужа…» – допустим, если Андрей будет… Или как?

Тамара Шорникова: Виталий.

Олег Столяров: …Виталий будет вашим мужем. «Сколько мне нужно, чтобы он заработал?» Вот в чем весь вопрос. У нас в нацпроектах заложилась такая идиотская пословица. Помните, как Рейган сказал про свое правительство? «Оно не решает проблемы, оно их финансирует», – в бешенстве он сказал. У нас в нацпроектах главный вопрос: сколько денег распилить?

Нацпроекты не решат ни одной проблемы. Они уже были в 2005–2008 году. И по опыту 2005–2008 года могу сказать… Я попал, вынужден был столкнуться с этим делом. В 2015 году в 59-й московской больнице валялось оборудование для коронарографии и для стентирования, которое должно было быть поставлено в рамках нацпроекта 2005–2008 года.

Тамара Шорникова: Подождите. Давайте сразу тоже точки расставим, потому что я не люблю фразу: «Мы за все хорошее и против всего плохого». И такие случаи, о которых вы рассказываете, тоже есть. Я могу, например, рассказать свой случай об обычной поликлинике в Волгограде, где за годы действительно лучше стало оборудование, лучше стали обследования и так далее. Поэтому уж прямо совсем говорить о том, что никакого результата нигде не получилось, наверное, не стоит.

Олег Столяров: Вы понимаете, какая штука? В этом отношении мы все живем лучше. Вот меня очень часто спрашивают: «Олег Иванович, а вообще-то есть понятие такое – эффективность». Можно ухлопать миллиарды и сказать: «Ну, лучше же стало». Вот давайте мыслить такими категориями.

Тамара Шорникова: Это понятный разговор.

Олег Столяров: Либо я все-таки говорю, что в Краснодаре покупали томографы в три раза дороже, чем в Москве. И это факт. Что в таком-то регионе дороги стоят в три раза дороже, чем в таком-то регионе. Что Байкало-Амурская и Транссибирская магистраль – непонятно, как реконструкцию окупать. И они уже работают по принципу: «Бери и вези». «Плати или вези», – угольщикам предъявили. Потому что нет расчета окупаемости. 875 миллиардов мы туда – оп! А дальше к угольщикам пришли и говорят: «Ребята, как будем окупать-то?»

Тамара Шорникова: Вопрос эффективности тех или иных мер – он понятный, он действительно обсуждаемый.

Олег Столяров: Но деньги конечные, поймите. И поэтому вопрос простой. У меня сейчас сложилось впечатление, что перед 2024 годом сейчас специально идет такое нагнетание чернухи – что у жителей не хватает на одну пару обуви, что 19 миллионов живут за чертой бедности, – чтобы в 2024 году как-то потихонечку эти нацпроекты сдуть. Скажут: «Ну, лучше же стало по сравнению с этим полем черным». Действительно, лучше станет. Сейчас поле чернят здорово.

Тамара Шорникова: Хорошо, нацпроекты неэффективные.

Олег Столяров: Стоп! Нацпроекты эффективные, если ими управлять. Вот я сюда специально принес три таблички проектного управления и управления проектами. У нас Правительство не понимает разницы между проектным управлением и управлением проектами – вот в чем весь вопрос. Как домохозяйка вы мне сейчас скажете, где находится управление проектом? Можете показывать.

Тамара Шорникова: Богатый дидактический материал.

Олег Столяров: И где находится проектное управление?

Виталий Млечин: На пентаграмму очень похоже.

Олег Столяров: Совершенно точно. Так вот оно – управление проектом. Правительство даже не представляете себе методов управления проектом. А вот проектное управление.

Тамара Шорникова: Хорошо. Давайте двигаться в сторону решений. Что, по-вашему, нужно сделать, чтобы поправить, чтобы мы говорили не о рецессии, даже рост не обсуждали, а говорили все больше об устойчивом развитии, о том, с чего мы начали программу?

Олег Столяров: Если мы формируем рыночную капиталистическую экономику (извините, но придется такими терминами выражаться, «с волками жить – по-волчьи выть»), необходима, первое, на любом уровне конкуренция – и ценовая, и качественная. А для этого необходимо знать себестоимость выпускаемой продукции, монопольную прибыль резко срезать и перераспределять. И второе – необходим фондовый рынок.

Вы знаете, помощник президента Белоусов объявил всех наших миллиардеров дураками и идиотами из-за того, что он хотел у 14 компаний изъять 500 миллиардов на нацпроекты. Говорит: «Получили прибыль за счет государства, а не хотят инвестировать». Так, ребята, в нормальной капиталистической экономике есть фондовый рынок, есть рынок акций, который позволяет перетекать капиталу от менее эффективных к более эффективно работающим предприятиям.

Вы как домохозяйка оцениваете это предприятие получше, и вы свои деньги, накопления вкладываете в акции того предприятия, которое вам нравится. К сожалению, мы во время приватизации практически капиталы предприятий обнулили, и они боятся выпускать новые и новые эмиссии акций, потому что он выпустит новую эмиссию акций, а вы контрольный пакет у него купите.

Виталий Млечин: А у нас сейчас растут рынки, насколько можно судить.

Олег Столяров: Понимаете, в чем дело? Капитализация этого рынка – всего 20 предприятий. А 80 предприятий образуют другую капитализацию. А остальные предприятия – 99,9% – имеют нулевую рыночную капитализацию. Они вообще про акции забыли. Единственное, чтобы их никто не перекупил, думают. А ведь сейчас даже технологии не продаются, они даются в виде пакета акций.

Вот почему у нас шельф стоит, по сути дела? Потому что Сечину предлагают: «Давай пакет акций предприятия создаваемого – мы тебе дадим технологию». А так к Сечину придет другой собственник.

Тамара Шорникова: Перед тем как послушаем Валерия из Костромы, короткий вопрос как раз по перераспределению. Потому что как только заходит речь о том, что у нас есть монополисты, они получают сверхприбыли, эти сверхприбыли нужно перераспределить, такого человека тут же в эсэмэсках начинают требовать выдвигать в президенты, не знаю, в министры и так далее, потому что это, конечно же, популярная история. А гораздо менее популярными становятся люди, которые говорят: «Послушайте, у нас есть три, четыре, пять крупных компаний, которые как-то стабильно работают, приносят доходы стране. Давайте хотя бы их трогать не будем, а то вообще ничего не останется».

Олег Столяров: А вот тут тоже неправильно. Корейцы сказали: «У нас есть одиннадцать крупных компаний, которые могут развиваться. А вот теперь, ребята, будете чебалями. Мы к вам крепим целую кучу малых предприятий – и вы развиваетесь, диверсифицируетесь». И сейчас модель развития Южной Кореи… А ее, кстати, Япония переняла, японцы переняли у Южной Кореи эту модель, у них девять крупных этих самых конгломератов. И это один из способов быстрой акселерации малого бизнеса.

Ну, в принципе, по такому же пути пошел Новолипецкий комбинат, который хотел продавать холодильники, стиральные машинки и плитки. Лисин прекрасно понимал, что если он сделает предприятие там отдельно от Липецкого комбината, то его сожрут, поэтому он сделал Stinol – как дочку Липецкого НЛМК. Потом, когда это предприятие окучилось, стало Indesit. Так?

Да, на самом деле есть такой способ выращивания из малых предприятий средних и крупных предприятий. Да, он чебалем называется в Южной Корее. В Японии это называется «торговые дома». Вот Mitsubishi – это что такое? Торговый дом. А вы знаете это как автомобилестроительную фирму.

Виталий Млечин: Ну, не только. Они же все производят, не только автомобили.

Олег Столяров: Совершенно верно, совершенно верно. А почему они называют это торговым домом? Центр сбыта, центр управления сбытом концентрируется в торговом доме. У них единый центр сбыта. Если где-то что-то валится, они немедленно оттуда деньги перекидывают в развивающийся сегмент. Вот чем выгоден этот многоотраслевой чебаль, скажем так, условно говоря. Это правильный способ, да.

Виталий Млечин: Но тут надо уметь все это администрировать.

Олег Столяров: И мы говорим о том же, что «Газпром» не должен финансировать свои аффилированные предприятия. Появилась у него какая-то проблема – он должен разместить ее на открытом рынке. Почему у нас нет технологического прогресса? Сидит ученый, что-то изобрел. И он боится, что просто украдут, скопируют.

Виталий Млечин: Ну, у нас доверие только государству. У нас считается, что только государство может как-то это все эффективно контролировать, иначе все разворуют.

Олег Столяров: И государству нет доверия, потому что… Я часто говорил в Минэкономики, что инвестиции надо защищать. Они говорят: «От кого?» Потому что у них нет понятия, что такое инвестиции, что такое приобретение акций, какие бывают инвесторы. Они говорят: «Вот у нас сейчас на Восток уйдут». Так пускай уходят. Это спекулянты.

Ведь вы помните, когда Примаков пришел к власти, на спекулятивном рынке ГКО, на крахе рынка ГКО, он объявил, что он освободит 100 тысяч мест, объявит амнистию на 100 тысяч мест в исправительных учреждениях, чтобы посадить туда 100 тысяч спекулянтов, которые раскачали этот рынок. Имеются три типа инвесторов, три: спекулянты, которые нам не нужны…

Виталий Млечин: Но это же часть рынка. Как же можно одних отделить от других?

Олег Столяров: Это часть рынка. Государство должно регулировать.

Виталий Млечин: Этот на повышение играет, тот – на понижение.

Олег Столяров: Государство должно регулировать. Прямые инвесторы, которые дают блокирующие пакеты акций и доводят предприятия до большей степени эффективности. И корпоративные инвесторы, которые вкладывают новые товары, новые технологии, новые рынки. Вот нам нужны два последних. А спекулянты, к сожалению… Вы помните, когда Путин репу чесал – в каком? – в 2008 году. Он говорил: «Спекулянты сбили фундаментальную стоимость активов». В Москве что ни кинь, денег много – и все будет дорого. Спекулянтов много, все купят.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки, рвутся в прямой эфир, нужно дать слово нашим телезрителям. Валерий, Кострома. Здравствуйте.

Олег Столяров: Был в Костроме, был.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Валерий.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Алло. Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да, хорошо слышим.

Зритель: Я хотел вашему уважаемому эксперту предложить кардинальный совет, костромской. Пожалуйста, опустите цены на энергоносители, на топливо. И на ближайшие три года освободите 50 миллионов пенсионеров от налогов всех. Через пять лет вы эту страну не узнаете, даже если будут монополии и все прочее-прочее-прочее. Энергоносители убивают все. И мы не можем, ни один человек не способен что-то сдвинуть. В нашем регионе восемь месяцев зима. Мы платим сумасшедшие деньги! Вот из пенсии в 10 тысяч у нас уходит 7 тысяч только на то, чтобы оплатить свет и газ.

Виталий Млечин: А вы сколько готовы платить?

Зритель: Но мы готовы работать.

Олег Столяров: В три раза меньше они будут должны платить.

Зритель: А?

Олег Столяров: В три раза меньше вы должны платить. Сейчас я вам все расскажу.

Зритель: Нет, мы-то должны в три раза, но я говорю то, что мы платим.

Олег Столяров: Я знаю, я знаю.

Зритель: Я готов работать, я строитель.

Олег Столяров: Я тоже строитель.

Зритель: Дело в том, что такие цены на энергоносители просто недопустимы.

Олег Столяров: Согласен.

Тамара Шорникова: Валерий, а по-вашему, какая цена была бы справедливой?

Олег Столяров: Я сейчас скажу.

Зритель: Я вам скажу, что как в братском Казахстане – хотя бы половина. Или как в Туркменистане – всего 7 рублей за 95-й.

Олег Столяров: Понятно.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Зритель: И все! И мы пойдем, попрем, и никто нас не остановит никогда!

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам, Валерий, за костромской совет. Давайте его оценим.

Олег Столяров: Ну, это правильный совет.

Виталий Млечин: Снизите стоимость на энергоносители?

Олег Столяров: Это правильный совет – костромский.

Прилетаю я в Амурскую область в 2007 году, Зейская ГЭС, область энергопрофицитная. Значит, Зейская ГЭС закрывает заслонки и два раза в год устраивает местным жителям, которые живут вниз по течению, хорошее наводнение. А жители все равно прутся на заливные луга строиться. Вот наводнение происходит, а они все равно строятся. Ну, кто умеет плавать – тот плывет. Девать электроэнергию некуда. Китайцы хотят покупать электроэнергию, но не хотят покупать ее с наценкой гарантирующего поставщика и инвестиционной составляющей сетевой компании.

Говорю новому губернатору Кожемяко, сейчас он губернатор Сахалина: «Слушайте, ребята, а почему вы не разрешите китайцам напрямую заключать договор с Зейской ГЭС, прямо с Зейской ГЭС? Потому что сам потребитель никогда не наклонит этих двух монополистов – гарантирующего поставщика и сетевую компанию. Хотя в вашем округе, в Центральном федеральном округе… Округ энергопрофицитный. Плечо – меньше тысячи километров. Вы можете вполне снабжаться за счет перетоков». Ну, перетоки невыгодные, больше тысячи километров. Так вот, китайцам разрешили напрямую заключить договор с Зейской ГЭС. С тех пор тариф на электроэнергию в Амурской области был в три раза меньше, чем цена экспорта электроэнергии в Китай.

Почему до сих пор губернаторы не могут поднять вопрос о том, чтобы хотя бы крупные потребители имели право заключать договора напрямую с энергопоставщиками – для меня не понятно. Потому что гарантирующие поставщики и сетевые компании – это супермонополисты, и у них тарифы абсолютно закрытые.

Ну, простой пример. В Москве установка, не поверка, хотя счетчик может служить еще 15 лет, а установка 600-рублевого счетчика, даже для пенсионера, стоит 2 500 рублей! Меня уже сетевая компания сама уговаривала: «Только не говори никому про проект договора». Я говорю: «Ребята, вы что, одурели?! Выкрутить шесть болтов…» Ну, он висит на двух направляющих. И выкрутить шести винтиков по проводам – фаза, ноль, земля. И все это стоит 1 900 рублей к счетчику. Разбирайтесь в тарифах!

Я на Совете Федерации этот вопрос поднял. Тем более сейчас Валентина Матвиенко, награжденная орденом Андрея Первозванного, попадет под любую амнистию, если выдвинет любую инициативу.

Тамара Шорникова: Давайте еще один телефонный звонок…

Виталий Млечин: Юрий из Смоленска ждет своей очереди.

Тамара Шорникова: Да, возможно, узнаем смоленский рецепт.

Виталий Млечин: Ждем смоленского совета от вас, Юрий. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Костромской уже узнали. Да, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте. Тамаре привет из Смоленска.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Зритель: Олегу Ивановичу вопрос. Как вы считаете, какой из проектов поможет улучшить, вернее, увеличить в два раза жизнь (вот в Майских указах было сказано) людей? И может ли повышение пенсионного возраста способствовать улучшению в два раза жизни людей?

Виталий Млечин: Спасибо.

Олег Столяров: Первое – в Майском указе ни один из проектов не увеличивает валовой внутренний продукт, они все затратные. К сожалению, точное мышление такое. Первый спор губернаторов: «Нам не хватает денег». Единственный проект, который сделан неправильно, он сделан сбоку от нацпроектов – это развитие магистральной инфраструктуры. Мы через этот фарс уже проходили. Ну, вы знаете, история повторяется сначала в виде трагедии, потом – в виде фарса.

В 2006 году Греф и Козак сказали: «А мы не хотим знать про бани, которые будут строиться на Дальнем Востоке». Взял и выкинули из федеральной целевой программы развития Дальнего Востока все коммерческие проекты, которые висели на инфраструктуре. Осталась одна инфраструктура. Через год начались анекдоты: «Дерипаска, ты закончишь Тайшетский алюлиминевый завод?», «Государство, а ты закончишь Богучанскую ГЭС?» Результат: государство заплатило за Богучанку, Дерипаска взял у ВЭБ кредит на этот Тайшетский завод. Какое тут увеличение ВВП? Сплошные расходы государства.

Дело все в том, что на самом деле есть такой коэффициент, он из опыта выходит: 1 рубль инфраструктуры окупается только тогда (и, соответственно, увеличивает ВВП), когда для него есть на 4 рубля активов коммерческих проектов, которые эта инфраструктура развивает. 1 к 4. Вот если у вас в Смоленской области намечено на миллиард строительство инфраструктуры (а миллиард – это копейки), вам нужно на 4 миллиарда срочно выискивать коммерческие проекты, чтобы только окупить эту инфраструктуру.

А второй вопрос был какой у нас?

Тамара Шорникова: Пенсионный возраст как способствует?

Олег Столяров: Пенсионный возраст – это затея достаточно такая, в общем-то… Я уже ее тут обсуждал. Пенсионный возраст – к сожалению, это идея закрыть дырку в Пенсионном фонде.

Тамара Шорникова: Ну, здесь скорее вынужденная история?

Олег Столяров: Она незакрываемая. Почему? Потому что мы попадаем в демографическую яму. Уже на сегодняшний день чисто физически на 90 тысяч уменьшилось количество работающих. Это раз.

И второе. Госпожа Набиуллина забыла про поручение Путина – сформировать модель индивидуального пенсионного накопительного капитала. На самом деле нормальная пенсионная реформа и нормальное пенсионное дело как финансовое дело заключаются в одной простой вещи: вам в молодости объясняют, как вы можете сделать долгосрочные накопления, с какими рисками. Как это происходит, например, в Великобритании. И там вы совершенно спокойно выбираете модель. Дальше, естественно, выбираете какое-то финансовое учреждение, чтобы вы, не дай бог, не пропили и не проели где-нибудь посередине. И начинаете копить деньги.

В России же, во-первых, четыре девальвации за 20 лет. А во-вторых, до сих пор Центробанк нам не дал эту модель накопительную пенсионную. И я больше того скажу…

Виталий Млечин: Но это разве не личное дело каждого – позаботиться о своей старости? Какая-то помощь еще нужна?

Олег Столяров: Вы понимаете, какая штука? А вот давайте я у вас спрошу: «А когда будет следующая девальвация?»

Виталий Млечин: Я не знаю.

Олег Столяров: Так вот, я про это и говорю. А у нас девальвации-то бывают кратные. Так вот, если бы вы в 98-м году просто положили бы доллары, то вы выиграли бы у любого пенсионного накопительного фонда.

Виталий Млечин: В общем, я про это и говорю.

Олег Столяров: Ну вот. Поэтому вопрос простой. А кроме долларов, есть ли какие-то элементы? Мы не можем копить в долларах.

Виталий Млечин: Почему?

Олег Столяров: Почему? Потому что на сегодняшний день, скажем так, мы видим, что мир немножечко политизируется, и политические решения могут довлеть над экономическими. Я не буду пророчить, как Миша Леонтьев, но такое пророчество имеет свойство сбываться: стодолларовые купюры в определенном объеме… хождение их в наличной форме будет ограничено.

Виталий Млечин: Не хотелось бы такого.

Олег Столяров: Не хотелось бы.

Виталий Млечин: Тогда просто все рухнет, наверное.

Олег Столяров: О, молодец! И поэтому, как говорится, каждый день думай о смерти – будешь лучше жить.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Универсальный совет!

Виталий Млечин: На этой позитивной ноте нам придется завершать. У нас в гостях был заместитель генерального директора Международного центра развития регионов Олег Столяров. Мы беседовали о Питерском экономическом форуме, об экономике в целом. Сегодня это наша большая тема, поэтому вечером продолжим. А мы вернемся через пару минут.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Дмитрий Карпов
До прогноза Столярова очень и очень далеко... Мы так кардинально от доллара не отодвинемся, и реформаторов, типа Витте, на небосклоне не наблюдается!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски