• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Олег Сухарев: Парадигма бюджета сводится к обеспечению профицита. И это в то время, когда страна нуждается в ресурсах на развитие

Олег Сухарев: Парадигма бюджета сводится к обеспечению профицита. И это в то время, когда страна нуждается в ресурсах на развитие

Гости
Олег Сухарев
профессор экономики РАН

Петр Кузнецов: В эфире программа «Отражение». В студии Ольга Арсланова и Петр Кузнецов.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Еще полтора часа вместе с вами. Через полчаса вернемся к нашей теме дня. Будет очень интересно.

Ольга Арсланова: Да.

Петр Кузнецов: Будем говорить о том, что говорят чиновники.

Ольга Арсланова: Да, мы собрали самые спорные из последних, самые яркие высказывания, например: «Государство вам ничего не должно»; «Выжить на 3,5 тысячи можно, макарошки ведь всегда стоят одинаково»; «Нет садика – нанимайте няню» и так далее. В общем, много таких заявлений, мы по ним пройдемся и выясним, почему чиновники в последнее время вот так общаются с народом, почему странных заявлений становится все больше, где проходит грань дозволенного и почему не все ее замечают. Ну и естественно, как мы с вами на такие выпады реагируем. Будем выяснять с 8 до 9 вечера.

Петр Кузнецов: И вообще нужно ли реагировать? И как правильно реагировать? Очень интересно. Я думаю, что мы и о «старой гвардии» тоже вспомним, потому что там тоже были заявления те еще.

Ольга Арсланова: Но сейчас благодаря интернету все это значительно быстрее до нас доходит, и быстрее какие-то кадровые перестановки тоже начинаются после этого.

Петр Кузнецов: Все это с 8 до 9 вечера.

Ольга Арсланова: В 8 вечера.

Петр Кузнецов: Да. А пока напомним, что у нас есть опрос для рубрики «Реальные цифры». 3 декабря истекает срок уплаты имущественных налогов за 2017 год. Вот на этой неделе мы очень хотим от вас узнать, какой налог на недвижимость вам начислили, поэтому ждем ваших SMS-сообщений, ровно сутки у вас на это есть. Все просто: указывайте ваш регион, площадь недвижимости и, самое главное, размер налога, который предстоит оплатить или уже оплатили. Завтра мы подводим итоги.

Ольга Арсланова: Ну а прямо сейчас – наша рубрика «Личное мнение». И мы приветствуем в студии профессора экономики Российской академии наук Олега Сухарева. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Олег Сергеевич, здравствуйте.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: О чем хотите поговорить сегодня?

Ольга Арсланова: С чего начнем, скажем так? У нас есть бюджет на 2019 год, как я поняла.

Олег Сухарев: Ну, видимо, с бюджета.

Ольга Арсланова: Давайте о нем несколько слов. Какие отличия и особенности этого бюджета? Для того чтобы мы все как жители, на которых рассчитано, понимали.

Петр Кузнецов: Да. И потом, вроде бы мы как следили за этими чтениями и ожидали, что в третьем чтении что-то такое произойдет, что все ключевые…

Ольга Арсланова: А там четыре. Или три сейчас?

Петр Кузнецов: Неважно. В финальном чтении что что-то произойдет.

Олег Сухарев: Основных чтения два – первое и второе. Во втором еще что-то можно в отдельных статьях с трудом изменить. А третье – оно формальное, чтобы урегулировать такие вопросы общей подачи.

Петр Кузнецов: Что в итоге мы получили? Мы получили профицит, да?

Олег Сухарев: В итоге мы получили на три года – 2019-й, 2020-й и 2021-й годы – профицит бюджета, а именно 1,8%, 1,1% и 0,8%. Я выписал специально. При этом рост госдолга примерно с 13,6 до 16,5%. Значит, увеличение Фонда национального благосостояния: 2019 год – 3,6% ВВП (3,8 триллиона); 2020-й – 7,9 триллиона (7,1% ВВП), то есть за год почти в два раза; и 2021 год – 11,4 триллиона (9,7% ВВП). Для сравнения, я выписал, нацпроекты – на 6 лет 13 триллионов, то есть грубо, в среднем 2 триллиона в год. 5 триллионов 693 миллиарда – на 3 года.

Петр Кузнецов: Это мало?

Олег Сухарев: По сравнению с тем, как будет пополняться ФНБ, это не просто мало, а это, я бы сказал, раза в два как минимум меньше.

Петр Кузнецов: То есть давайте так… Подождите! Избыток будет направляться в Фонд национального благосостояния, да? Не на реализацию, не знаю, Майских указов, а он туда, в «кубышку», пойдет?

Олег Сухарев: Вы знаете, все делается (и официальная риторика тому подтверждение) как бы в реализацию этих Майских указов…

Ольга Арсланова: То есть для них?

Олег Сухарев: …а именно № 204 от 07.05.2018. Но дело в том, что если почитать сами указы (а я их почитал), ну, указ 204-й, то там очень странные, в общем-то, вещи и странные цели поставлены даже, но пытаются их удовлетворить. Например, одна из целей – налог на самозанятых – она удовлетворена опрометью. И еще выбрано четыре региона. Причем каких? Москва и Московская область, Калуга и Татарстан. Это наиболее неплохие регионы. Ну, имеются вопросы по Калуге, там не все так просто, как хотят ее представить.

Но дело в том, что это тоже в общем и целом близкий от Москвы регион и неплохой. Почему не выбрали Адыгею, Тыву, Чукотку и Дагестан для апробации? Это тоже большой вопрос, который вызывает просто смех. Когда я назвал одному моему знакомому вот эти четыре республики, он в ответ засмеялся, похлопал меня по плечу и говорит: «Ну, ты же понимаешь – почему». Потому что опять нужно протолкнуть это. Вы понимаете? И даже этот эксперимент подстраивается под необходимость протолкнуть идею налога на самозанятых.

Вы представьте – репетиторы, нянечки, если это все пройдет в конечном счете, то будут 4% платить из своих весьма небольших доходов. Как их будут отслеживать – еще большой вопрос. Люди начнут просто созваниваться и нанимать репетиторов по личным связям. Вот пришел ко мне домой человек – а кто проследит? Может, он мыться ко мне пришел, понимаете, ванну принять, а не преподавать моему ребенку.

Вообще это очень глупая затея, потому что возникает тогда такой полу-юмористический пассаж: а как быть с проституцией?

Ольга Арсланова: Ну, у нас же это нелегальный бизнес.

Олег Сухарев: Ну, это нелегальный, но они же тоже самозанятые. Вы понимаете?

Ольга Арсланова: Ну, они самозанятые в нелегальном поле.

Петр Кузнецов: Самозанятые, которых могут посадить в автозак и отвезти.

Олег Сухарев: Понятно, да, в автозак посадить. Понимаете, никто ничего не платит. Я помню начало 90-х, когда обсуждался вопрос – их налогооблагать. Понимаете? Вот унизили так население, что… Проституток-то не трогают. Может быть, и правильно, я не знаю. Но тронули людей, которые сводят концы с концами. По недавнему исследованию РАНХиГС, 22% населения имеют проблемы с обеспечением продуктами питания.

Петр Кузнецов: Мы как раз это обсуждали вчера.

Олег Сухарев: И 70% вынуждены экономить, включая меня. Я в 70% попадаю, я экономлю, потому что нацпроект «Наука» не дает никаких перспектив, и в плане заработной платы тоже.

Ольга Арсланова: Но депутаты поговорили еще об одном источнике денег – о средствах компаний, о том, что, может быть, у богатого есть смысл больше брать. Вот как вам кажется, в этом есть здравый смысл?

Олег Сухарев: Вы знаете, давайте обсудим следующее. Первое – парадигму бюджета общую, ее основу. Она сводится к тому, чтобы обеспечить профицит. И это в условиях, когда страна нуждается в ресурсах на развитие. И вторая идея – она связана с тем, чтобы отложить, а вдруг кризис. И уже начались прогнозы, что и нефть до 35, и чуть ли не Центробанку поручение новое – проработать вопрос с этими 35. А у нас правило отсечения – 40. Бюджетное правило, понимаете? Тогда ничего не остается, все пойдет под отсечение, если нефть снизится до 35. Правда, они рапортуют, что только 50% обеспечения бюджета – сырьевое. А еще 50% – с чего? Это надо смотреть.

Потому что экономика не работает так, как она должна и может работать, и не получает ресурсов на развитие. И этот бюджет показывает… Понимаете, он удивительный чем? Там вроде цифры увеличены, понимаете, на науку, на образование прилично, а все равно общая ситуация такова, что порочное состояние этих подсистем таково (науки, образования и других подсистем экономики), что получение этого ресурса, даже увеличенного, не сможет изменить ситуацию. Это все равно, что раковой опухоли дать питание, причем небольшое. Вот что будет с раковой опухолью? Наоборот, по идее, нужно пересмотреть структуру, вы понимаете, правила их функционирования.

А когда мы коснемся национальных проектов, тогда я скажу, что правила просто невыносимые. Как будто бы сидит какой-то вредитель и специально меняет правила науки и образования так, чтобы доразрушить эти подсистемы, да еще и блокирует открытое обсуждение в СМИ этих вопросов.

Петр Кузнецов: При этом мы так понимаем, что главная все-таки расходная статья – это нацбезопасность.

Олег Сухарев: Ну, нацбезопасность – важная статья. Она там практически не сокращается, а можно даже сказать, что увеличивается.

Петр Кузнецов: Чуть ли не единственная, которая увеличилась.

Олег Сухарев: Да. Причем президент выступил буквально на днях, вчера и сегодня, кстати, по вопросам обороны, и выступил правильно. Но здесь существует такая опасность. Он говорил о диверсификации оборонно-промышленного комплекса и о том, что необходимо осуществлять выпуск гражданской продукции.

Но я хотел бы предостеречь. Дело в том, что в 90-х годах ваш покорный слуга как раз занимался проблемами конверсии и реструктуризации промышленности и оборонно-промышленного комплекса в частности. Была масса научных работ тогда. Были приняты программы по конверсии, неплохие. Был институт отраслевой – НИИ экономики и конверсии военного производства. Так вот, он осуществил разработки методические по конверсии, и его автоматически ликвидировали. По ходу самой конверсии он был ликвидирован. И в итоге сам процесс лишился интеллектуальной и сопровождающей методической основы. И экономисты в 99-м, в 2000-м и в 2001-м уже говорили: «Не конверсия, а диверсия». Вы понимаете? Так полушутя, полугрустно.

Петр Кузнецов: Каламбурили.

Олег Сухарев: Да, каламбурили. Потому что нельзя, чтобы в стране была такая ситуация, чтобы пироги пел сапожник, а сапоги точил пирожник. Вы понимаете? То есть оборона должна совершенствовать средства вооружений, военную технику, поддерживать мобилизационную ее готовность и совершенствовать свои технологии. Другой разговор, если какие-то элементы технологий двойного назначения (и здесь президент прав) могут быть на определенных условиях переданы для гражданских производств. Но кто из собственников этих гражданских производств их возьмет? И готов ли рынок к этому, когда у нас Китаем заполнено все, и отечественные аналоги – ну, единичные?

Вот сегодня президент прибыл в центр, где оборудование создано вроде бы на отечественной основе. Но таких же примеров – капелька в море. И вот эту капельку официальные государственные каналы берут и представляют, что как будто бы у нас это системно. А это же не так. Еще масса работы.

И вот здесь существует проблема, чтобы эту конверсию не сделать в угоду западным центрам, которые травят России и обложили нашу страну. И такая дезориентация на гражданские производства безумная, если она будет по аналогу и по схеме конца 90-х – начала 2000-х (это не так давно было, понимаете), то она представляет угрозу национальной безопасности и даже способна обесценить те достижения в военно-технической сфере, которые осуществили при Путине. Этого нельзя допустить. Для этого необходимо соответствующее научно-методическое и аналитическое обеспечение, какие решения здесь принимать конкретные.

Я все-таки сторонник того, что тот мизер ОПК, который остался у нас… А в 90-е он был больше просто – по масштабу, по объему, по числу заводов, по числу КБ сохраненных. А сейчас остался мизер. И если этот мизер переориентировать еще на какие-то гражданские функции, то, в общем-то, я бы поставил под вопрос такое решение, оно требует добавочной проработки. Вот технологии двойного назначения – это отдельный разговор.

Но здесь необходимо государству, Минпромторгу по защищенным направлениям (я имею в виду – не для разглашения) осуществить отбор таких технологий, которые могли бы привести к серийным производствам и к размещению на гражданских направлениях. И естественно, заинтересовать определенным страхованием рисков тех предпринимателей, которые бы развернули эти серии. Ну, например, военные могли бы создать шикарную медицинскую технику. И через госсектор (а медицина-то государственная) государство могло бы осуществить этот заказ. И вот здесь двойные технологии, включая и борьбу с раком, и нанотехнологии, и томографию специальную, и создание наших приборов… Вот эту нишу мы сейчас отдали иностранным товарам, а она высокотехнологичная, сверхвысокотехнологичная. И она даст отдачу по той нацпрограмме, которая связана с продлением жизни и с обеспечением медицины, программа «Здравоохранение», национальный проект «Здравоохранение».

Так вот, необходимо согласованность этих нацпроектов, программ со стратегией развития страны. Я по этим бюджетным проектировкам (три года бюджет, да?) и по этому профициту, и по тому, как распределяются средства, как они выводятся в ФНБ, как увеличивается при этом госдолг, и как величина на нацпроекты 5 триллиона 693 миллиарда на 3 года, а только ФНБ в 2020 году будет 7,9 триллиона… Ну, кто мешает? Как обоснована цифра? Это же философия Кудрина. Он пугает тем, что будет кризис. И вот кудринская философия победила. Они же как доказывают нам?

Петр Кузнецов: Ну да, на полном серьезе…

Олег Сухарев: Они на полном серьезе. Кудринская философия победила, мы на ней прожили. Возникает вопрос: вы 7,9 триллиона выводите, а в 2014–2015 году отток капитала из России – 150 миллиардов долларов, по официальной статистике. Умножайте грубо на 60 рублей за доллар – и вы получите там около 8 триллионов рублей. Это минимум оттока. А за последние десять лет – еще больше. Так возникает вопрос: почему вы выводите 7,9, а, например, не 4? А 3,9 распределили бы на образование, на науку. Там конь не валялся, сколько проблем! Особняки РАН стоят полуразрушенные, на них страшно посмотреть.

Петр Кузнецов: А почему не выводят – вам не понятно?

Олег Сухарев: Нет, выводят по философии Кудрина: а вдруг кризис? И вот мы на нем продержались три года. Но нет оснований самой цифры.

Более того, проблема еще сложнее. Те, кто пользуются философией Кудрина, они поставили его себя контролировать. И теперь получается так, что Правительство реализует его философию, а он, ну, Счетная палата, он даже стал влезать не просто в контроль, а даже в рекомендации по макрополитике он дает, а это, по крайней мере, не прямая функция Счетной палаты. На каком основании? Понимаете, то есть это уже не контрольная функция. А он везде на телевидении, сейчас будет в воскресенье, так сказать, на барабанах стучать. Анонсы уже идут. Что вы?

Ольга Арсланова: Давайте, пока мы далеко не ушли…

Петр Кузнецов: Давайте с Алексеем из Петербурга на барабанах постучим. Здравствуйте, Алексей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Алексей.

Петр Кузнецов: Вы давно нас ждете. Ваш вопрос?

Ольга Арсланова: Как раз самое время вам подключиться. Здравствуйте, Алексей.

Петр Кузнецов: Какие у вас вопросы к бюджету принятому на ближайшие три года?

Зритель: У меня вопрос по бюджету относительно пенсионных взносов. Пенсионный фонд дотируется из бюджета. Но при этом замалчивается… Кстати, я вас тоже часто вижу, вы говорите о том, что у нас существует регрессивная система пенсионных взносов для богатых. Вот бедные платят 22%, а богатые – только 10%.

Ольга Арсланова: Ну да.

Зритель: Хотя бы равную ставку – 16% для всех. И экономика начала бы развиваться, и было бы легче бедным платить. А для богатых это не так много.

Петр Кузнецов: Это ваше предложение. А вопрос? Можно ли так сделать?

Зритель: Прогрессивную систему не хотят вводить для богатых, а регрессивную отменить тоже не хотят. Это такая наглость вообще! Тот же Силуанов, Медведев и Путин платят 10%, а все остальные – 22%. Ну, где тут справедливость? О чем они сами-то думают?

Петр Кузнецов: Спасибо, Алексей.

Олег Сухарев: Да наглость в том, что Общественное телевидение России проводит великолепную аналитическую работу, и не потому, что меня приглашают, а у вас масса великолепных экспертов.

Ольга Арсланова: В том числе.

Олег Сухарев: Масса великолепных, патриотично настроенных и любящих Родину людей. Вы понимаете, они дают массу рекомендаций, масса идей звучит, масса сомнений. А сомневаться тоже важно и полезно для управления государственного. Понимаете, безапелляционность решений тоже настораживает. Вы понимаете, когда не прорабатывается, отметается прогрессивная шкала… Силуанову на всех каналах дается лучший прайм-тайм. Он «мяу» сказать не может, причины. «А мы не можем менять. Мы населению пообещали не менять длительный срок».

Так вы ради решения фундаментальной задачи – снижения неравенства – все-таки выстройте сетку. Закажите, например, Академии наук такую работу: оптимизировать структуру налогообложения России по ставкам. Ведь понимаете, что шкала может быть разной. Например, люди, которые меньше 10–12 тысяч получают…

Ольга Арсланова: Да, им вообще не с чего платить.

Олег Сухарев: Им нужна ставка ноль. Те, которые от 12 до 50 тысяч – например, 7%. От 50 до 150 – например, 13%. От 150 до миллиона – например, 20%. От миллиона до 5 миллионов – 25%. И у которых выше 10 и до 30 миллионов – ну, скажем, 33% или 30%. Но здесь же ставки могут быть разные, и шкала может быть разная. Вы понимаете?

Ольга Арсланова: Вопрос в том, что…

Петр Кузнецов: По-вашему, главная причина, почему мы не переходим все-таки на такую градацию?

Ольга Арсланова: Так просто говорят, посчитали, что вот этих бедных, условно, с которых все равно по-прежнему берется 13%, их значительно больше.

Олег Сухарев: Больше гораздо.

Ольга Арсланова: И собираемость у них значительно выше.

Олег Сухарев: С них планируют брать 4%, а это те же люди. И на них, в общем-то, повесили 2% НДС. В конечном-то счете НДС платят люди, потребители. То есть, вы понимаете? Мало того, им же, этим же людям увеличили пенсионный возраст до 65. То есть они в 60 еще не заработают социальное пособие от государства в виде пенсии. А что такое пенсия? Это социальное пособие государства. И в 60 я не заработаю, мне еще 5 лет читать лекции, проводить научную работу. Я это все равно, если доживу, буду делать. Но мне было бы приятнее и спокойнее, если было бы 14 даже. А профессорская пенсия – всего 14 тысяч, она нищенская. Но мне было бы спокойнее, если бы эти 14 тысяч были. А их до 65 лет не будет у меня. И все это повешено на этих людей.

Причину я вижу одну: Правительство нарушает Конституцию Российской Федерации, где записано про социальное государство и про права граждан. И, пользуясь тем, что понятие социальности в Конституции как таковое не определено, они по существу проводят политику в пользу богатых, раз они разрешают оттоку происходить свободно, ничего не делаю по деофшоризации и по прекращению оттока. Тут же с нас… А вывод в Фонд национального благосостояния оплачиваем мы, большая часть населения. 7,9 триллиона в 2020 году. А на проекты на три года будет 5 триллионов 693 миллиарда.

Петр Кузнецов: На нацпроекты?

Олег Сухарев: На нацпроекты. На три года! А выведут в 2020-м 7,9 триллиона, ФНБ будет. Вообще непонятно, на каком основании с 2019-го по 2020 год ФНБ будет увеличен в 2 раза. Какой они ожидают кризис такой, что необходимо за год в 2 раза увеличить средства этого фонда?

Я вам скажу больше. Вот есть Фонд национального благосостояния. Он истощился за эти годы, но есть. Есть золотовалютные резервы? Есть. Есть активы банковской системы, они измеряются – примерно 80 триллионов, а инвестируют банки всего 1,8. Может быть, два с небольшим будет по итогам 2018 года. Ну, около двух. Вы понимаете, есть запасы и у банков, и золотовалютные запасы, и Фонд национального благосостояния они формируют такой гигантский.

Петр Кузнецов: Ну, сейчас пополнится.

Олег Сухарев: То есть три источника я называю как минимум. Я не говорю уже о ресурсах, сосредоточенных в самих секторах, избыточных – ну, например, финансово-транзакционный, недвижимость, сырьевой сектор мощный и так далее, нефтехимия, металлургия и так далее. Есть там запас по ресурсам. Ну ладно, не берем даже секторальный запас, а вот эти три источника. И они лежат мертвым грузом, их никто никак не использует. Даже нет потуг попытаться предложить включить в согласование национальных проектов, в общую стратегическую линию, заданную указами президента, и начать реализовывать подъем страны и реального сектора.

Петр Кузнецов: А пока получается, что у нас 4 из 12 признаны реализуемыми, а остальные – бесперспективными. Давайте обозначим, что это за нацпроекты. Во-первых, четыре – на примере успешных.

Ольга Арсланова: И почему на все не хватит денег или сил?

Петр Кузнецов: Да, почему на все не хватило? И почему это не было известно изначально?

Олег Сухарев: Ну, почему это не было известно изначально? Я так полагаю, что причина в том, что те, кто проектировали вообще всю композицию нацпроектов, они не очень понимали, как это делается. То есть они перепутали проектный подход и проектировочное мышление.

Вот и инженеров… А я бывший инженер по базовому образованию. Вы уж извините, что я ссылаюсь на образование. Мы изучали методы проектирования, вот как проектировать. Технику я изучал, «Динамика и прочность машин». Но общие обходы, реализующие проектировочное мышление, они понятны: изучается проектная ситуация, изучаются недостатки технической системы, создается общий образ машины, анализируются принципы, целевые функции, ресурсы поступающие, что на выходе. И делаются варианты машины часто, рассматриваются неблагополучные ситуации с отказами функций и так далее и тому подобное.

В экономике, в экономическом планировании тоже нужно, по идее, если принять проектировочное мышление, рассмотреть причины неблагополучной ситуации, методы ликвидации, потребности, возможности и ресурсы, результаты и способы их оценки, корректировки этих результатов при помощи тех или иных ресурсов, достаточно ресурсов или нет.

Я думаю, что тот, кто вам проектировал… 12 или 13 – их число тоже плавало. Вот оказалось, что есть среди них наиболее как бы приоритетные и наименее приоритетные. Судя по выделяемым суммам… «Здравоохранение» – 698 миллиардов, «Цифровая экономика» – 409 миллиардов, «Наука» – 135 миллиардов, «Поддержка малого и среднего бизнеса» – 285 миллиардов рублей. Ну, есть еще «Культура», «Экология», «Жилье» и так далее и тому подобное.

Но проблема состоит в том, что деньги выдаются по статьям внутри этих национальных проектов, а сами проекты базируются как бы на проектировочном подходе, но без проектировочного мышления.

Петр Кузнецов: Это же главная программа сейчас.

Олег Сухарев: А я что, виноват? Это не я делаю. А люди, которые могли бы делать, видимо, не допущены. Потому что не только же я делать могу, а масса людей.

Петр Кузнецов: Может быть, проблема в том, что непонятно, кто реализовывает эти нацпроекты – госструктуры, ведомства? Непонятно, как в регионах будут эти нацпроекты.

Олег Сухарев: Это ведомства, конечно. Они будут переданы ведомствам, скорее всего, определенным образом распределены. А помимо нацпроектов, есть еще и госпрограммы же. Понимаете, в чем дело? Куча госпрограмм. И они иногда бывают вне связи. Например, программа «Цифровая экономика», а еще не завершена программа «Информационная экономика» 2016 года, в конце 2016-го она принята. Причем на вот эту цифровую программу, которая была в 2017-м принята, там выделялись сотые доли ВВП – там около 30–35 миллиардов рублей на год. Это капля в море. Я уже не говорю о том, что эта цифровизация напоминает тот же проект с нанотехнологиями. Где нанотехнологии? Вы их видели? Вот примерно…

Петр Кузнецов: Они же нано – поэтому нет.

Ольга Арсланова: Заметны слегка.

Олег Сухарев: Как есть анекдот. Ползает Анатолий Борисович по ковру…

Петр Кузнецов: «Сегодня всем достанется», да?

Олег Сухарев: Нет. Заходит Путин и ему говорит: «Анатолий Борисович, а что ты делаешь?» Он говорит: «Владимир Владимирович, нанотанк ищу». Вы понимаете? Это примерно то же самое.

Ольга Арсланова: Это нормально. Такое можно в эфире.

Олег Сухарев: К сожалению, проводится политика, которая укладывается в другой анекдот. Значит, собирает Владимир Владимирович Правительство (он цензурный, не волнуйтесь) и говорит: «Слушайте, ребята, ну сколько же можно? Коррупция, воровство». Они говорят: «Владимир Владимирович, не будем, не будем. Клянемся!» Он говорит: «Ну, чего вам не хватает?» Они говорят: «Владимир Владимирович, все нормально, всего хватает. Одного нет – нам бы душ по пятьсот».

К сожалению, просматривается вектор такой политики, судя по откату по социальным статьям, который мы наблюдаем. Я это уже перечислял: и пенсионная авантюра, и прогрессивное налогообложение не рассматривается в принципе. Причем и президента дезинформируют, они ему подсовывают, что даст 6 миллиардов. Я здесь озвучивал в студии, есть расчеты Глазьева, что прогрессивная шкала (другая дело – какая она) даст до 1,1 триллиона, а второй ее вариант – даст до 5 триллионов. У нас все нацпроекты на 3 года – 5 триллионов. Есть оценки другие.

Петр Кузнецов: Это цифры Глазьева?

Олег Сухарев: Это цифры Глазьева, да, страница 496 его книги 2018 года «Рывок в будущее. Россия в новом технологическом и мирохозяйственном укладах». Вот он ее презентовал в июне, она недавно вышла-то. Но никто не заинтересован. Пригласите Сергея Юрьевича, пригласите его группу, посмотрите это все. Вы понимаете? Мне вообще очень странно. Что, они думают, что Глазьев или даже Сухарев… Я, конечно, не академик, не членкор. Но мы будем напрашивать, что ли? Возникает вопрос. Вот согласитесь, вы два ведущих. А зачем мне это надо? Напрашиваться и просить, чтобы меня куда-то позвали? Вы понимаете? Я получаю тихо и спокойно нищенскую зарплату в Российской академии наук и многие из предложений опубликовал.

У меня по РАН опубликованы предложения с 2006 года, им 12 лет, как можно было сделать Российскую академию наук. Я не знаю, кто… Я уже шучу, конечно. Никто не читал, безусловно. Но у меня такая шутка: они, видимо, их прочитали и сделали противоположное нарочно. Вот как будто бы… Вы понимаете, мы предлагаем одно, а как будто бы делается нарочно противоположное. Вот такая ситуация.

РАН тоже не безупречна, там масса проблем: и клановость, и выборы в членкоры, и не пускают по карьерной лестнице. Там масса проблем и много обиженных людей, благородных и настоящих ученых. Но это отдельный разговор. Это можно было бы оздоровить, если бы над РАН так не издевались, не трепали ее и не вынуждали приспосабливаться, вы понимаете, под эти правительственные, так сказать, реформы.

Петр Кузнецов: Давайте как раз к итогам нацпроектов. Что нужно сделать для того, чтобы все двенадцать были признаны четко реализуемыми?

Олег Сухарев: Нужно начать с целевых функций и с ресурсов, чтобы целеполагание и ресурсное обеспечение соответствовали друг другу.

Петр Кузнецов: Нужно больше денег на каждый из проектов, правильно?

Олег Сухарев: Ну, во-первых.

Петр Кузнецов: Увеличить финансирование.

Олег Сухарев: По крайней мере, из Фонда национального благосостояния, из 7,9 триллиона на 2020 год я бы триллион, например, взял как минимум…

Петр Кузнецов: Учитывая профицит.

Олег Сухарев: 500 миллиардов бы добавил РАН и 500 миллиардов дал бы Скворцовой. Но – при одном условии.

Петр Кузнецов: Ну, не ей лично, да?

Олег Сухарев: Ну, понятно. Под Скворцовой я имею в виду министерство. Но у меня громадные претензии, например, к Скворцовой, к организации работы медицинской отрасли. Привожу пример. Представьте беременную женщину…

Ольга Арсланова: Это будет финальный анекдот.

Олег Сухарев: Это не анекдот, а это быль, к сожалению. Она в конце сентября делает кардиограмму – и у нее отклонение по кардиограмме. Это Московская область, Красногорск, где сидит Воробьев, губернатор от «Единой России». Естественно, она становится на учет как беременная и так далее. Ее надо обследовать кардиологу. Она идет к гинекологу (она беременная, и гинеколог это знает), он ее направляет к терапевту, где сидят все больные и простуженные люди. К терапевту сразу не попадешь, а 3–4 дня. Потом он назначает к кардиологу, где все расписано до середины второй половины октября. В итоге УЗИ сердца делается только в конце октября. По итогам УЗИ сердца ей нужно повторно к кардиологу, а на конец ноября запись. Она не попадает никуда. А у нее беременность с сентября, уже четвертый месяц.

Петр Кузнецов: Но это же не к Воробьеву претензии?

Олег Сухарев: Это претензии, конечно, не к Воробьеву, просто у него это там творится, а претензии лично к Скворцовой. Организация институциональная медицины, образования, науки и всех подсистем доведена просто до ужасающего состояния.

В науке сделано то же самое, как когда-то разрушили инженерную деятельность в советский период – ввели для инженеров нормо-часы. И знаете, что инженеры в конце 80-х начали делать? Они начали увеличивать деталировку, усложнять конструкции и увеличивать их стоимость, затраты, и чертежи делать не на формате А4, а на А3, на А2, чтобы отчитываться формально и получать хоть какую-то копеечку, хоть премию.

В науке ввели Хирш, отчеты по Scopus и по Web of Science, по западным индексационным базам данных. Это прямой аналог, это прямая схема, как тогда, при Горбачеве, разрушили инженерный труд и инженерную деятельность. И мы потеряли высококвалифицированных инженеров. Сейчас мы так теряем кадровый состав в науке, выхолащиваем, оценивать ученого только по году. Вы вдумайтесь – по году!

Вот Перельман доказал теорему, это фундаментальнейший вклад. А не дай бог, на следующий год он заболел тяжело – и он ничем не отчитается, у него ни Хирша не будет, ни Scopus, ни Web of Science. И что? Поэтому Перельмана, по имеющимся сведениям, нет сейчас в России. Они уговаривали его избраться в РАН – он плюнул на них! Так человека довели. Никто не задумывается о причинах его поступка.

Петр Кузнецов: Вот когда поймем эти причины и изменим отношение – тогда уже можно приступать к реализации нацпроекта под названием «Наука»?

Олег Сухарев: А причины – в правилах и в этом скотском отношении. А мы понимаем, что это скотское отношение, это неверная институциональная организация всех подсистем. И сколько бы вы ни дали, вы дадите на рост вот этого рака – рака в науке, рака в образовании, организационного рака, институционального рака. Вы понимаете? Вот сейчас.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо.

Ольга Арсланова: У нас, к сожалению, время закончилось.

Олег Сухарев: Да, спасибо.

Ольга Арсланова: Это было личное мнение Олега Сухарева, профессора экономики Российской академии наук. Спасибо от наших зрителей.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

мария
вот этот канал ОТР,интересный,но я хочу знать, там всего лишь болтовня??? а за передачей что???кому то это отправляется,я имею в виду итоги этих СМС и комментариев? или просто поговорили и разошлись,как говорится спустили пар и все!!!???тогда этот канал бессмыслен....
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты