Олег Сухарев и Дмитрий Журавлев. Как регионам увеличить доходы?

Гости
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Олег Сухарев
профессор экономики РАН

Ольга Арсланова: А мы продолжаем, и сейчас время поговорить о нашей сегодняшней большой теме, о доходах российских регионов. Эта тема вечная, касается каждого, наверное, в нашей стране.

Петр Кузнецов: Заодно напомним, что «Отражение» выходит с осени с 13 до 15 часов (первая ее часть) по Москве, там мы эту тему по традиции начинаем, а сейчас разворачиваем полноценно, на целый час.

Ольга Арсланова: Сейчас более глубоко будем ее обсуждать. Дело в том, что российский Минфин рекомендовал регионам увеличить доходы за счет мигрантов и платных парковок, речь о сферах, которые приведут к увеличению доходов бюджетов региональных, этот документ появился на сайте ведомства, и конечно же мы не могли не обратить на него внимание и не обсудить его с вами.

Петр Кузнецов: Регионы эти пилотные названы: это Московская, Белгородская, Саратовская, Свердловская, Ярославская и Курганская области, а еще Республика Дагестан, Мордовия, Северная Осетия и Карачаево-Черкессия. Это пилотные проекты Минфина.

Ольга Арсланова: По крайней мере опыт этих 10 регионов учитывается при разработке рекомендаций.

Давайте посмотрим, что же предлагает Минфин для повышения доходной базы. Нужно, например, активизировать работу по легализации мигрантов, которые сейчас работают без разрешения, это по идее чиновников увеличит сборы по НДФЛ и страховым выплатам. Кроме того, министерство рекомендует тщательнее выявлять случаи сдачи в аренду жилья, когда договор никто не подписывает. Для этого в регионах нужно чаще проводить рейды по квартирам.

Вот еще способы другие: активнее выявлять незарегистрированные средства водного транспорта и с них взимать налог, развивать систему видеофиксации, нарушения правил дорожного движения, то есть зарабатывать на автомобилистах, на штрафах за нарушение, и работать над системой платных парковок и платных автодорог. Росту доходности регионов поможет и повышение ставок транспортного налога для мощных, дорогих и элитных (так и указывается в этой рекомендации) автомобилей.

Петр Кузнецов: То есть будет больше камер, будет все хорошо.

Министерство экономики пересчитало тех, кто сегодня зарабатывает больше всех: по данным ведомства, более половины суммарного объема валового регионального продукта в 2018 году обеспечат 10 российских регионов, они на вашей карте зеленым помечены: это Москва и Московская область, это Петербург (ну здесь понятно), дальше Свердловская область, Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа, Краснодарский и Красноярский края, а также Татарстан и Башкирия.

Ольга Арсланова: Но, разумеется, не везде дела складываются так же хорошо. По данным Минэкономики, с рецессией в этом году столкнутся 4 региона: валовой региональный продукт Чечни сократится на 2.5%, Ингушетии на 2.2%, Костромы на 2.3%, а Сахалинской области на 1.3%. В Северной Осетии – Алании экономика не вырастет, но и не упадет.

Петр Кузнецов: Еще одна новость, новость уже последних праздничных дней: Владимир Путин подписал указ, согласно которому Бурятия и Забайкальский край включены в состав ДФО. Как отметили в руководстве Бурятии и Забайкалья, преференции, доступные регионам Дальнего Востока, положительно скажутся на развитии экономики, инфраструктуры и социальной сферы двух регионов.

Ольга Арсланова: То есть можно заработать, просто войдя в состав другого федерального округа.

Ну и вот комментарий одного из наших гостей, заместителя генерального директора Международного центра развития регионов Олега Столярова, он был в гостях программы «Отражение» сегодня днем.

Олег Столяров: Да, Красноярский край – это «Норникель», это лесопромышленный комплекс, это энергетический комплекс. Да, Ханты-Мансийская и Тюменская области, вернее Ямал, – это нефте- и газодобыча. Да, Москва – это крупнейший финансово-сервисный комплекс, где деньги делают деньги, так сказать. Поэтому на сегодняшний день можно говорить даже не о региональном, а о точечно монопольном либо олигопольном развитии Российской Федерации. И не зря вы увидите, что даже в рекомендациях Минфина рекомендуется как-то находить подходы к крупнейшим предприятиям, чтобы хоть как-то поднять налоговый потенциал и доходный потенциал регионов. Валовой региональный продукт чаще всего ни о чем не говорит про регион. Я более того скажу, что валовой региональный продукт Калужской области большой, потому что там 4 автозавода, валовая добавленная стоимость, которая там создается, маленькая, потому что это автосборка. Необходимо мерить не ВВП региона, а сколько добавленной стоимости там создано.

Петр Кузнецов: Ну что же, а теперь гости вечернего «Отражения» по этой теме. Олег Сухарев, профессор экономики РАН, – добрый вечер.

Олег Сухарев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем, – здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Уважаемые гости, давайте обсудим саму идею того, что регионы должны больше сами зарабатывать. Ведь по сути это правильно?

Дмитрий Журавлев: Нет, идея абсолютно правильная, но как всегда есть целый ряд «но». Первое «но»: эта идея будет работать только в том случае, если регионы работают, но при этом от этого не беднеют, потому что сейчас, если ты больше зарабатываешь, тебе просто меньше приходит из Москвы.

Петр Кузнецов: Это правильно, что все должно идти от Москвы? Давайте еще об одном устоявшемся таком направлении…

Дмитрий Журавлев: Это была политика, когда после 1990-х гг. нужно было сохранить страну после» парада суверенитетов», то централизация финансов была главным стержнем, который держал страну, потому что для того чтобы иметь много денег, надо было сходить в Москву и их попросить. Поэтому, как говорил один чиновник одной кавказской республики, вспоминая известного писателя: «Мы к вам добровольно не входили, добровольно не уйдем», – потому что половину бюджета этой республики составляют дотации из центра. Это первая проблема. Мы сможем развивать собственную налоговую базу только если это развитие не пойдет в ущерб регионам, по причине мазохистов в политике не бывает, в экономике тоже, долго они там не живут.

Теперь второе, может быть, более важное. То, что я услышал… Я не читал тех рекомендаций, но то, что я услышал, – это не вопросы развития налогооблагаемой базы, это вопрос доведения процента сбора налогов до 100%: давайте брать у людей за лодки, давайте брать не со всех работающих российских граждан, но еще со всех мигрантов, а то они недоплачивают… Давайте собирать недоплаченное, вот тезис Минфина.

Ольга Арсланова: То есть по сути такой совет сверху: «Продолжайте делать все, что вы делаете, только лучше старайтесь, и тогда, возможно, вы больше сможете заработать». Что здесь полезного было сказано?

Дмитрий Журавлев: Ну да. Новых точек роста экономики региональной в этих предложениях я не увидел, там только это: раньше вы собирали 98%, а теперь все 100%.

Ольга Арсланова: Понятно. Объясните тогда, пожалуйста, Олег Сергеевич, к чему эти рекомендации, если регионы и сами прекрасно понимают, что лучше собрать 100% налогов, а не 95%?

Олег Сухарев: Вы знаете, я вообще не очень понимаю вот эту фразу, которую вы озвучили: «Регионы должны сами зарабатывать». Ну вот я работаю в Российской академии наук, я что, не сам зарабатываю? Из регионов состоит наша страна, и конечно, они зарабатывают сами, а кто им помогает зарабатывать? Даже межрегиональные связи работают на регионы, которые в них участвуют. Это наша страна, что значит «они должны сами зарабатывать»? Они не сами функционируют? Они же все равно…

Петр Кузнецов: Ну кто-то функционирует с большим знаком «минус», уже можно сказать, что…

Олег Сухарев: Нет, но все же сами.

Петр Кузнецов: Вечность в долгах.

Олег Сухарев: Знак «минус» кто-то им делает или они сами делают этот знак «минус» себе и знак «плюс»? Вы понимаете, это вообще постановка вопроса, уводящая от сути. Мне кажется, что вот эти присоединения, отсоединения… Ну да, Дальний Восток имеет определенные институциональные преференции, они созданы для него, но они пока толком не работают. И вот присоединили два региона, чтобы и их коснулись эти же преференции, они ими как-то воспользовались. Как они воспользуются? С какой эффективностью? – с такой же или нет, если еще Дальний Восток по существу, что называется, в полную меру ими не воспользовался? И неизвестно еще, как воспользуется, потому что мы видели по последним данным, что отток людей оттуда продолжается, хотя одна из целей состояла в том, чтобы удержать там людей. Не можем пока удержать там людей – значит, эти преференции работают либо не так, либо не в том ракурсе, либо вообще не работают частично или полностью, вот и все.

Мне кажется, что, к сожалению, наши правительственные чиновники не очень представляют, как развивать страну, и отсюда все беды. То есть они не представляют, что такое пространственное развитие, что такое идея согласованного регионального развития, например, что такое идея региональных специализаций, что такое идея неповышения тарифов на транспорт, потому что рост тарифов на транспорт затрудняет взаимодействие регионов и в конце концов эти издержки разводят территории в своем развитии?

Я помню время, когда наша страна, в которой я родился, СССР она называлась, имела малую авиацию, и например, из Брянска до Клетни (90 километров) летал самолет, брал людей и летал, и стоимость билетов была небольшая. Была туда ветка железнодорожная, помимо самолета ходил автобус туда же и поезд, это 90 километров от Брянска. Так вот сейчас железнодорожной ветки там нет, она полностью уничтожена, разобрана, и естественно самолеты не летают, теперь ходят маршрутки. Значит, конечно, села постепенно деградируют, вымирают даже в Центральной России. Поэтому как будут развиваться сибирские территории, я не говорю уже о северных территориях, это большой вопрос, и ответов-то на него мы не слышим. Если будет продолжаться такая же политика макроэкономическая, она задевает и развитие регионов, то мне кажется, что ничего хорошего ожидать не приходится.

Вы понимаете, когда страна создает доход, то он создается и в регионах. Вы правильно перечислили, одни с плюсом, другие с минусом, но политика должна выравнивать: вот эти вот с минусом должны получать, видимо, определенную поддержку, если этот минус имманентный. Понимаете, может быть такой регион, что у него не может быть плюса…

Петр Кузнецов: Поддержку за счет чего? За счет тех, у кого все хорошо, например, у соседей?

Олег Сухарев: Ну а как? Если те, у кого хорошо, возмутятся, то вы понимаете, что в 1990-е гг. примерно с этого мы чуть не потеряли страну, тоже начались возмущения: а что, мы должны кого-то кормить? Вот так «кого-то кормить» мы разрушили… Кстати, на этой фразе СССР был разрушен, вы понимаете. Если она будет подсунута опять России, то я не знаю, чем это закончится, а точнее знаю, ничем хорошим. Вы понимаете, что должна быть политика и должны прозвучать ответы от государства, то есть от высшего чиновничества, которое отвечает за политику. Я не отвечаю, это не задача одного человека, вы понимаете?

Петр Кузнецов: И вы эти ответы еще не услышали?

Олег Сухарев: Этих ответов нет, потому что вы же видите, что дифференциация между регионами увеличивается, 10 наиболее богатых регионов увеличивают свое благосостояние, 10 наиболее бедных деградируют. У нас также увеличивается децильный разрыв и по реальным располагаемым доходам, кстати, Россия вышла на первое место в мире по этой разнице, с чем я вас поздравляю, у нас 10% контролируют 82% национального благосостояния, а в Китае за год снизили этот же показатель с 72% до 62%.

Ольга Арсланова: Но если проводить аналогию, я прошу прощения, с людьми, например, вот то, о чем уважаемый Олег Сергеевич сказал, кто-то богатеет, кто-то очень сильно беднеет, деградирует и не может уже себя обеспечивать. Как правило, в жизни бывает так, когда человек не работает или работает плохо. Вот как мы можем объяснить то, что с регионами происходит? Почему некоторые регионы становятся беднее и беднее и не могут обеспечивать себя полностью?

Дмитрий Журавлев: Есть целый ряд причин. Первую коллега назвал – это то, что имманентно. Огурцы на севере Якутии всегда будет очень дорого производить, что ни делай…

Ольга Арсланова: Но что-то же дешево.

Дмитрий Журавлев: Как мне сказал один чиновник другого северного региона: «У меня в городе можно делать огурцы, но смысла нет, мне дешевле завозить». Это первое, коллега говорит об имманентных вещах.

Ольга Арсланова: То есть некие природные факторы, которые мы никак не можем изменить, и они определяют.

Дмитрий Журавлев: Ну да, ну вот холодно. Как говорил академик Примаков, у нас нефтедобыча всегда будет менее рентабельна, чем в Саудовской Аравии, потому что у нас холодно, у нас нефть застывает, вот так и тут. Нашу нефть греть надо, поэтому ее перевозка дороже, так и здесь, это первое.

Второе – это вечная наша налоговая проблема. Почему сырьевые регионы идут в лидерах? Не потому, что от сырья денег больше, чем от производства, например, автомобилей, а потому что налог на недра есть единственный налог, распределяемый в равных долях между тремя уровнями бюджета, все остальные налоги в основном уходят на федеральный уровень. Поэтому сырьевики приносят пользу не только федерации, но и региону, и даже сразу району, где у них предприятие находится, это второе.

А третье – это сам экономический… Вот есть регионы, в которых… Кстати, больше всего пострадали именно в 1990-е гг., где был высокий уровень технологического развития, потому что высокотехнологичные производства в 1990-е гг. не нужны были никому, все говорили, что все это ерунда, будем производить то, что быстро продается, а это вы со своими сложностями идите потом. И есть регионы, где этого никогда не было, они были сельскохозяйственные. И то, и другое может быть и плюсом, и минусом, во многом зависит от управления, плюсом это станет или минусом, потому что зерно можно продать, например, и ваш сельскохозяйственный регион будет лучше развиваться, чем промышленный.

Но высокотехнологическое производство либо есть, либо нет, потому что это всегда огромные вложения, на пустом месте это не происходит. Кто будет вкладывать? Региональные бюджеты перенапряжены, то есть скачок… Вот о чем говорит президент? Создавать высокотехнологичные рабочие места, он это повторяет несколько раз: он повторял в прошлых майских указах и сейчас. Но если у вас нет денег в регионе, регион сам создавать эти места не сможет, потому что это как раз то самое высокотехнологичное производство, в которое надо деньги вкладывать, а денег нет. Значит, это должна делать либо федерация…

Ольга Арсланова: Снова тратить на это деньги.

Дмитрий Журавлев: Правда, это, на мой взгляд, нужно делать не в тех регионах, где плохо, а в тех регионах, где это удобно, немножко другой подход.

Ольга Арсланова: Впрочем, тем же принципом руководствуются и инвесторы, которые и так открывают рабочие места там, где это выгодно и удобно.

Дмитрий Журавлев: Да, понимаете. И поэтому есть целый ряд причин, не всегда это зависит от тех, кто работает в этом регионе, очень часто не зависит. Вот у вас, я не знаю, я просто боюсь кого-нибудь обидеть, я могу назвать конкретный регион…

Ольга Арсланова: Не бойтесь.

Дмитрий Журавлев: Ну вот такой вот у вас регион, вот у вас нет ничего не экспорт, так живет регион, так он устроен, судьба у него такая. Значит, валюты там не будет, иностранным инвесторам это не надо, потому что они не для того вкладываются, чтобы эти деньги здесь жили, а для того чтобы потом их вывезти назад домой. И что? А что, там люди хуже или лучше?

Петр Кузнецов: Объединять с другими, более успешными, вот, пожалуйста, например.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, более успешные… Вот эти районы объединяли в Московской области так, а более успешные говорят: «А зачем они нам нужны? У нас своих забот хватает». Мы же, собственно, уже целый ряд объединили, все новые края – это бывшие области, которые что-то…

Петр Кузнецов: Совершенно верно. Так все-таки когда слабые присоединяются к сильным, это все-таки… Сейчас вот говорят о преференциях, власти Бурятии и Забайкалья радуются, что у них, наверное, сейчас электроэнергия подешевеет…

Дмитрий Журавлев: Я бы сказал так: мы потеряем чуть меньше.

Петр Кузнецов: Все-таки выигрывают слабые от этого объединения или сильные?

Дмитрий Журавлев: Всегда, конечно, выигрывают в первую очередь слабые. Другой вопрос, что сильный может воспользоваться ситуацией и выиграть сам. Но вот в чем он выиграет? В том, что он вместе со слабым даст кумулятивный эффект? Или в том, что он просто этого слабого «грабанет», извините за сленговое слово? И так выигрыш, и так выигрыш. Какой выигрыш? – первый выигрыш сложнее, второй легче. Это опять будет зависеть от компетенций как минимум того, кто управляет.

Петр Кузнецов: Вот на свежем примере Бурятии и Забайкалья вы можете предположить, как там все будет работать?

Дмитрий Журавлев: Ой, вы знаете, может, на меня руководство Забайкальского края в суд подаст, но я думаю, что к чему его ни присоединяй, это вряд ли поможет. Там просто объективно… Это абсолютно объективная ситуация, это не вина руководства области, которое было. Нет экономических субъектов в городе Чита, их там нет, там главные экономические субъекты – это ВУЗы, то есть те, кто платят зарплату. Раньше там было два ключевых субъекта: железная дорога (она переведена в другой город, в другой регион) и военный округ, который расформирован. Самое крупное здание Читы – это дом офицеров, только офицеров там уже нет. Кто будет местную промышленность, кто будет спрос создавать, если у вас нет тех, кто получает зарплату?

Петр Кузнецов: А вот что думают сами жители Бурятии и Забайкалья о том, что они стали «дальневосточниками», о новом статусе. Давайте посмотрим и вернемся в студию.

ОПРОС

Петр Кузнецов: А федеральному центру зачем это надо, скажите, пожалуйста? То есть это просто самый простой способ, не знаю, избавиться от проблемных регионов?

Ольга Арсланова: Сменили название…

Дмитрий Журавлев: Проблему таким способом не решить.

Петр Кузнецов: Все, теперь ДФО вами занимается и все.

Дмитрий Журавлев: У ДФО своих проблем, как… Вам действительно правильно сказали люди, это развивающийся регион, в этом его плюс. Японцы никак слюни все не проглотят, как бы им туда в ДФО влезть да там подзаработать. Но центр скорее всего действительно сделал такой добрый шаг, не очень как бы глубокий в том смысле, что больших результатов, по-моему, не ожидается, но добрый шаг: ребят, вам нужны преференции? – ну вот вам еще. Можно было проще сделать, распространить просто программы дальневосточные на эти регионы, не выводя их из Сибирского округа, и было бы то же самое.

Ольга Арсланова: Кстати, да, зачем эти лишние административные телодвижения.

Дмитрий Журавлев: Меньше бумаг бы пришлось.

Олег Сухарев: Вот о чем и речь.

Петр Кузнецов: Нет у вас опасений, что там все проблемы регионов будут объединением решаться?

Олег Сухарев: Я сижу и смеюсь в связи с этим.

Дмитрий Журавлев: Тогда у вас Дальневосточный округ дойдет до Москвы.

Олег Сухарев: Мало того, что можно было бы сделать обратное, никуда никого не присоединяя, а распространив программу, но весь-то вопрос как раз в этих программах, в ресурсах на них, в том, насколько они обоснованы, эти программы и ресурсы, как они работают, сработают ли они, вот же в чем дело. И обратите внимание, надежда у людей на программы, не на внутренние какие-то источники развития, даже не на внутреннюю специализацию региона, хотя по идее программы должны задействовать эти моменты, но вот на вот эти программы. Но ведь если в стране не меняется режим авансирования и кредитования развития, если банковская система работает так, как она работает, и из 80 триллионов активов инвестирует около 2 триллионов всего, даже меньше, то… Ну составишь ты программы, ну отчитаешься по ним, вчерашний день по ним проведешь, ряд предприятий туда полезут, в регионы.

Вы говорили о создании высокопроизводительных рабочих мест, вот регион будет создавать. А что это за фраза «регион будет создавать»? Рабочее место создается на конкретном предприятии, на конкретном производстве, и у этого производства есть владелец. Тогда вопрос надо трансформировать по-другому: а будет ли владелец создавать такое высокопроизводительное рабочее место? А ему, может быть, плевать, он пролез в областную Думу, если что, продаст этот завод и все, сидит в этой областной Думе, губернатор с ним заигрывает.

Вы понимаете, что в регионах еще создана такая атмосфера – во многих, может быть, не во всех, но во многих, – что созданы такие местные мафии, и эти же собственники производств и ездят на поклон к губернатору, они же пролезают и в областную Думу, и они же в каких-то общественных ассоциациях и советах, губернатору выгодно назначить ректоров ВУЗов и контролировать их, потому что это голоса, потому что студенты молодые под ректорами, а если ВУЗы крупные, то это до 10-15 тысяч голосов. Вы понимаете? То есть созданы такие компании, так их назовем, регионы как государства, князьки там управляют, то есть 7, 10, 15 человек могут все решить, они повязаны. И вот будут ли они создавать рабочие места? От чего зависят их мотивы? Как их понудить? Как их заставить? Тем более…

Дмитрий Журавлев: Заставить вы их не сможете.

Олег Сухарев: Да их невозможно заставить, конечно. Так я к чему это веду? – кто их заставит? Он плюнет вам в лицо и все. А вот был хороший вопрос, что делать, вы, Петр, повторили его дважды. А я бы хотел напомнить фильм, который уже закрутили все каналы, «Место встречи изменить нельзя». Помните, когда у Шарапова пропадает папочка, а Жеглов ее носил на перерегистрацию, эту папочку, дело уголовное? И Шарапов задает эти же вопросы: «Глеб, что делать? Что делать?» А он говорит: «Не знаю, что делать, – думать!» Вы понимаете…

Ольга Арсланова: Хороший ответ.

Олег Сухарев: А что я могу посоветовать? Я вижу, что «думания» нет, вот это я могу идентифицировать.

Дмитрий Журавлев: Вот тут вы ошибаетесь.

Олег Сухарев: И я могу посоветовать думать, вот что могу.

Дмитрий Журавлев: Они думают, вот тут вы зря.

Олег Сухарев: Вы думаете, они думают?

Ольга Арсланова: Результат не всегда…

Дмитрий Журавлев: Уверен в этом, вопрос только, о чем.

Ольга Арсланова: Ага.

Олег Сухарев: Нет, ну я говорю о развитии регионов и развитии России.

Петр Кузнецов: Думать можно о чем угодно и как угодно, понятно.

Олег Сухарев: Нужно дать… Ладно, потом.

Ольга Арсланова: Представители российских регионов – это наши зрители. Предлагают варианты, на чем заработать, давайте послушаем. В их интересах.

Петр Кузнецов: Они уж точно думают. Ольга из Энгельса знает, как улучшить ситуацию в регионе.

Дмитрий Журавлев: Саратовская область.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ольга, слушаем вашу программу.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что регионы могут развиваться только тогда, когда будут в первую очередь собираться в полном объеме налоги. В настоящее время до сих пор очень много организаций, которые работают «по-черному», то есть половина денег платится «белыми», половина платится «черными». Это не только в нашем городе, это и большие, крупные транспортные организации, это, кстати, и Подмосковье, кстати, и Москва, где люди вынуждены идти на это: либо, получается, он кормит семью, либо он ищет организацию, в которой платят «в белую». Если вся зарплата будет «белая», соответственно, будут пополняться наши налоги.

Мы все время говорим о зарплате, это важный пункт, потому что вы посмотрите, раньше было «кто не работает, тот не ест», боролись с тунеядством, сейчас из молодежи растят тунеядцев, потому что нет предприятий, организаций, где молодежь могла бы рубль и получать достойную зарплату. У нас в Энгельсе раньше было порядка 8 предприятий, где работало от 2 до 6 тысяч человек, платились налоги, работали профтехучилища и другие регионы, которые готовили специалистов для этих предприятий. Сейчас у нас практически нет ни одного крупного предприятия, вся молодежь работает где? На транспорте, в моечных магазинах, отсюда и нет налогов.

Во-вторых, у нас появилась большая группа богатых людей, которые абсолютно не платят налоги. Это как бы открыто, сами артисты выступают: «Я за концерт получаю 3 миллиона», – за какой-то час-полтора. Эти деньги кладутся в карман, налоги они не платят. Почему бы не провести ревизию всех владений, всех богатств, которые имеют, и проверить хотя бы, заплачены налоги государству или не заплачены.

Петр Кузнецов: Спасибо. А, еще третий пункт.

Зритель: Теперь это, нужно еще нужно усилить контроль за использованием государственных средств. Потому что во многих организациях, городах часто деньги расходуются неправильно: например, делают по двести раз бордюр, меняют один год, второй год, третий только потому, что родственники работают в этих организациях, а дороги остаются разбитыми, и другие аналогичные примеры.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо, Ольга. Как вам такой законопроект?

Дмитрий Журавлев: Ну мне, конечно, грустно это слушать. Прекрасные мысли, я со всем согласен, только это шарообразный конь в вакууме, в реальной жизни не встречается. Беда в чем? – кто будет проверять? Кто будет собирать? Кто будет расходовать? Потому что если вы на них посмотрите, вы выясните, что это все те же люди.

Петр Кузнецов: Кто будет выводить из тени.

Дмитрий Журавлев: Понимаете, мы даже у вас, по-моему, как-то на эфире это говорили, но я повторюсь. Вот приезжаешь в регион – все руководство региона, крупнейшие бизнесмены, силовики, губернатор, главный федеральный инспектор (это надзорный орган, федеральный чиновник, надзирающий над регионом) живут или в одном доме, или в одном коттеджном поселке. Кто там между ними протиснется, даже если они не родственники, понимаете? Вот мы с вами каждое утро встречаемся, я улыбаюсь и говорю: «Здравствуйте», – и мне приятно посмотреть на красивую девушку. Но если я к вам или вы ко мне придете за помощью, что же мы, откажем? – «Как станешь представлять к крестишку ли, к местечку, Ну как не порадеть родному человечку?»

Понимаете, это уже клан, регионами руководят кланы. Это не оценка, это не ругательство, не в смысле нехорошие люди, структура так устроена. И именно поэтому они объективно не заинтересованы в создании высокотехнологичных мест опять же не потому, что они люди плохие, а потому что это рискованно, это крупные вложения, а получится не получится, это завтра будет понятно. А при нынешней системе им доходы гарантированы, зачем? Они же не герои-комсомольцы, которые узкоколейку строили у Островского, они живут для себя. Бизнесмен – он эгоист, и если мы его не ограничим, а мы не можем в этой ситуации его ограничить, потому что бизнесмен и чиновник в одном флаконе…

Ольга Арсланова: Да, но при этом нам говорят, что нужно больше денег брать с населения, у которых нет «белых», официальных рабочих мест, они вынуждены быть самозанятыми…

Дмитрий Журавлев: Ну хорошо, вы соберете 100% налогов, дальше что?

Ольга Арсланова: Да, и с мигрантов, которые еще не в каждый регион, честно говоря, поедут зарабатывать просто потому, что…

Дмитрий Журавлев: Вы соберете 100% налогов, хорошо. Денег реально больше не станет, вы их просто переложите из одного угла в другой, в результате в целом в экономике все будет так же, просто у вас федеральный бюджет освободится от какого-то количества проблем, связанных с дофинансированием региональных бюджетов. Собственно, позиция Минфина правильная для Минфина, Минфин – это министерство доходов, они должны минимизировать расходы так, чтобы у них был положительный баланс.

Но дело в том, что правительство не из одного Минфина состоит, а вот когда я читаю правительственные документы, такое ощущение, что из него одного. Вот эта логика Минфина везде: надо побольше собрать, нужно, чтобы бюджет был положительным. Все время они путают инвестиции и затраты, вот эта разница между двумя этими понятиями ну никак не складывается. Они не понимают, что деньги, вложенные куда-то, – это не затраты, это инвестиции, что невозможно не потратив что-то создать. Они думают, как с уже имеющейся овцы состричь побольше шерсти, при этом не пытаясь развести вторую овцу.

Ольга Арсланова: На связи у нас Смоленская область, приветствуем Людмилу. Здравствуйте. Как вам кажется, на чем ваш регион мог бы больше заработать?

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Людмила. Слушаем ваше предложение.

Зритель: Здравствуйте. Я вот слушала сейчас Ольгу из Энгельса, я полностью с ней согласна, поэтому я не буду повторить то, что говорила она, но я еще хочу добавить. Вот подъем регионов: до тех пор, пока у нас не будут руководители с нашего Смоленска и Смоленской области в ЖКХ, воды, канализации, всего, что у нас есть, у нас все Москва, везде у нас стоят московские руководители. Куда налоги идут? И все предприятия в основном у нас московские уже. Налоги куда идут? В Москву.

Дмитрий Журавлев: Почему?

Ольга Арсланова: Частично.

Зритель: Так же? Вот авиационный завод, у нас было раньше 12 тысяч рабочих, сейчас там тысяча какая-то, и то они не знаю чем занимаются.

Ольга Арсланова: Это тоже Москва виновата, извините, что не сложилось с авиационным заводом?

Зритель: А как же? Мы сможем, уже Москва руководит теперь всем, а мы регионы, мы подчиняемся Москве.

Ольга Арсланова: Ну а предприятие-то почему прекратило существование?

Зритель: Предприятия все закрыты, у нас уже все предприятия закрыты.

Ольга Арсланова: Почему предприятия закрыты?

Петр Кузнецов: Москва виновата в срыве звонка.

Олег Сухарев: Это очень опасное рассуждение. Вот то, о чем я говорил, что люди сетуют. И в общем-то она невраждебно говорила, но в принципе следующий шаг до обострения, вы понимаете…

Ольга Арсланова: Есть и враждебные SMS, в общем-то.

Олег Сухарев: Есть и враждебные, вы их, видимо, не даете, мы-то их не видим…

Дмитрий Журавлев: Им много.

Олег Сухарев: Это очень опасно. Поэтому я и говорю, что нет системного подхода к региональной политике в стране вообще. Создаются какие-то концепции, которые не будут работать, очередной человек защитит очередную диссертацию на этой концепции, это ничего не заработает. Мы вспомнили академика Примакова, так вот прощальный его доклад за 4-5 месяцев до смерти, 13 января 2015 года, в июне его не стало, на «Меркурий-клубе», я там был лично, я получил приглашение и был.

Петр Кузнецов: И что там?

Олег Сухарев: Но я видел, кто там был еще. Там были весь наш бомонд, в том числе журналистский, представители правительства, Лавров был лично и так далее. Доклад был великолепный, он час докладывал, было видно, что ему тяжело, он очень уже болен был, и он его не читал, подсматривал, конечно, но говорил, так сказать, свободно по существу (представляете, это в таком состоянии нездоровья). Но львиная доля доклада была посвящена, наверное, 3/4 регионам, региональной политике, бюджетному федерализму, распределению доходов между центром и регионами 50 на 50.

Но проблема-то еще вот в чем, Евгений Максимович ее прекрасно понимал и подчеркивал, специалисты Российской академии наук подчеркивают: необходимо системное развитие страны, то есть поощрение производств и создание дохода. Только так можно что-то собрать и только так можно оживить регионы. Задача должна решаться системно, включая и вопрос распределения собственности, прав собственности, распределения производств по регионам и так далее, потому что регионы, где у вас северный завоз, требует вообще особого разговора, это регионы другой стратегической значимости, Арктика – сейчас масса работы, это стало модной темой, гранты даны, выиграны и так далее. Но я не думаю, что есть какое-то реальное, ощутимое там продвижение, хотя выделены на это деньги. Но под деньги тут же, так сказать, «легли» многие исследовательские структуры, извините за термин «легли», точно так же, как под цифровую программу. Раз программа – и тут же куча «обсосов», куча грантов, куча побед, куча реляций. Этого быть не должно.

Проблема в организации экономики. Мы прекрасно организовали, как имеются отклики, Олимпиаду, прекрасно организовали, как имеются отклики и как принято по официозу считать, Чемпионат мира по футболу, но почему мы не будем организовать экономику? Вот это основополагающий вопрос. И здесь будет и теневая зарплата, она же связана с коррупцией, с налогообложением, со всем, но это надо системно продумывать. Когда я вижу великолепных, с академическими погонами людей, которые делают работы, прогнозы России до 2070-2100 года с графиками якобы по теории Кондратьева, а на графиках нет даже коэффициента детерминации (R2) и других статистик, вы представляете? То есть с ошибками сделаны прогнозы, математика эта не работает, и возникает вопрос, почему этим академикам никто не поставил задачу обсчитать, например, прогрессивную налоговую систему до 2024 года и пенсионную систему до 2030-го? Чего вы прогнозируете до 2070-2100 и в общем-то публикуете туфту? Вы сделайте работу…

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич хватается за голову уже.

Олег Сухарев: …по текущим задачам, а ничего не делается.

Дмитрий Журавлев: А зачем?

Петр Кузнецов: Дмитрий Анатольевич знает.

Олег Сухарев: Вот в чем проблема основная.

Дмитрий Журавлев: Это, к сожалению, не основная проблема.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич Журавлев объяснит.

Олег Сухарев: Мне кажется, эта проблема основная, мы как слепые котята тыркаемся, мы не можем ничего решить.

Дмитрий Журавлев: Потому что, мой уважаемый коллега, это не беспорядок, это порядок такой.

Олег Сухарев: Но это порочный порядок.

Дмитрий Журавлев: Этот порядок кому-то выгоден, полезен.

Ольга Арсланова: Кому?

Олег Сухарев: Ну выгоден… Он не выгоден нам.

Дмитрий Журавлев: Хотите собирать… Ну так вас и меня тоже никто не спрашивал вообще-то.

Олег Сухарев: Ну как? А вы голосовали за что? Как не спрашивали вас? Вы ходили на выборы?

Дмитрий Журавлев: Ходил.

Олег Сухарев: Вы голосовали? За что вы голосовали? Как вас не спрашивали?

Дмитрий Журавлев: Ну вы за что голосовали?

Олег Сухарев: Я голосовал против нынешнего правительства.

Дмитрий Журавлев: И? Результат?

Олег Сухарев: Но люди проголосовали «за».

Дмитрий Журавлев: Результат?

Олег Сухарев: Люди проголосовали.

Ольга Арсланова: Результат известен, друзья.

Дмитрий Журавлев: В том-то и дело, что это и есть система.

Олег Сухарев: А кто тогда звонит на Общественное телевидение?

Ольга Арсланова: А кто звонит?

Петр Кузнецов: Анатолий из Тюмени. Анатолий, вы голосовали?

Олег Сухарев: Звонят не те, кто голосовал, или что?

Ольга Арсланова: Можете с этого начать, а можете с развития вашего региона. Здравствуйте.

Зритель: Можно разговаривать, да?

Петр Кузнецов: Как сейчас Дмитрий Анатольевич Журавлев сказал: «И что?»

Ольга Арсланова: Слушаем вас, Анатолий.

Зритель: Прежде чем говорить, я хотел бы сначала, как сказать, сказать следующее, это будет касаться того, о чем я буду говорить.

Петр Кузнецов: Анонс такой.

Зритель: Два года я смотрю эту передачу, до этого смотрел два года регулярно, до того наболело вообще, невозможно…

Петр Кузнецов: Вы нашу передачу смотрите?

Зритель: Юристы поймут. У нас, во-первых, должна преобладать законность, не приоритеты, ничего, а именно законность (юристы знают, что я сказал). А экономисты знают, скажу следующее. Правильная экономика на листе бумаги, лист бумаги находится в книге, экономисты тоже поняли, что я сказал, это всех касается.

Ольга Арсланова: Анатолий, мы не очень понимаем, давайте предметнее.

Зритель: А вы не понимаете, экономисты понимают.

Петр Кузнецов: А можно без шифровок?

Зритель: У нас в октябре городская Дума приняла закон в отношении крупных пивоварен, а закон обсуждался частным лицам, понимаете, мелким, средним. И вы что думали? Фракции многие встали и выходят, говорят: «Давайте подойдем к консенсусу». А «Единая Россия» даже не среагировала. Давайте все же придем к единому консенсусу…

Ольга Арсланова: Анатолий, мы вас не очень понимаем…

Зритель: Я волнуюсь. А «Единая Россия» приняла закон в отношении крупных, большой бизнес давит.

Дальше вот Ноябрьск город, говорят, регион наш… Да наш регион неразвитый, посмотрите, сырьевая только экономика. Взять Север, заработки какие? С юга туда едут, дома строят, все строят, вы знаете, по 3-4 месяца не выдают эти деньги, понимаете? А что говорят строители? – езжайте домой.

Ольга Арсланова: Понятно, Анатолий.

Петр Кузнецов: Кто знает, то поймет. Спасибо большое. Это Тюмень.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Мы, кстати, в разных регионах спрашивали у жителей, на чем конкретный регион может заработать, людям же жить. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Смотрите, сейчас речь шла о том, что у каждого региона есть какие-то свои сильные стороны, на этой специализации регион может зарабатывать. Она развивается естественным путем, или можно как-то помогать регионам ее найти?

Петр Кузнецов: Потому что число регионов-доноров за последние 10 лет сократилось вдвое.

Олег Сухарев: Вот после разрушения СССР такая специализация сформировывалась хаотически по существу. Если плановая система планировала размещение производительных сил, то естественно, вот этот рыночный оголтелый капитализм 1990-х гг. порушил все, и многие виды специализаций изменились в силу обстоятельств: например, закрылись многие заводы, оборонный комплекс частично был приватизирован, люди остались без работы, ездят в Москву на работу, например. То есть во многих регионах нет работы вообще как таковой, то есть речь не о высокопроизводительных рабочих местах, а вообще о какой-нибудь работе, вы понимаете? Некоторые живут на транзакциях, кто-то на туризме, а кто-то рубит лес. Был недавно блестящий фильм Бориса Соболева по РТР у Киселева в «Вестях» о том, как гоним лес в разные страны, продаем сырье и как лесная мафия отмывает деньги, а «самородки», там он показал подполковника, ему 2 раза поджигали дом, в конце концов Борис Соболев показывает его похороны, он умер от разрыва сердца, это вот общественная пощечина.

Петр Кузнецов: Но фильмы на ОТР все равно лучше, мы потом в повторе…

Олег Сухарев: Просто меня взял этот фильм за душу, потому что он закончился похоронами этого подполковника, ему 59 лет, он боролся с лесной мафией в своем регионе. Вы понимаете, таких примеров и звонков телезрителей могут быть тысячи, и вот эта зеленая папочка президента должна по идее разрастаться в зеленые тома президента. Отсюда проблема системных решений и проблема регионов в макроэкономической политике центра, включая и региональную составляющую. Она должна быть продумана, поставлены цели, оценены потребности, возможности ресурсные и результаты и в рамках вот этой шкалы выстроены все виды политики: потребности, возможности, то есть ресурсы, и результаты.

Естественно, все эти программы должны быть согласованы, разбиты на этапы с выделением ресурсов, но главное, необходимо создавать стимулы, а они создаются в том числе и макроэкономически, чтобы ресурсы перетекали из раздутых секторов сырьевых и транзакционных в обработку, вы понимаете? Имеется в виду капитал и труд, чтобы создавались рабочие места, потому что для России актуальны не только высокопроизводительные, а вообще рабочие места, чтобы люди достойно трудились по специальности. Ведь у нас по существу в полуразрушенном состоянии, подвергнуты конвергентным так называемым кризисам почти все подсистемы: медицина, образование, наука, лесопромышленный комплекс, даже оборонка и то при всех усилиях и позитиве там имеет кучу нерешенных проблем, оставшихся от СССР, понимаете?

Петр Кузнецов: Нам тут многие пишут из регионов, что рабочие места есть, но просто их занимают москвичи. Не знаю, это во всех регионах или…

Дмитрий Журавлев: Очень мало верится.

Олег Сухарев: Никак.

Петр Кузнецов: Имеются в виду, не знаю, то ли предприятия, которые появляются, приводят как-то своих…

Ольга Арсланова: Они просто зарегистрированы в Москве.

Петр Кузнецов: Вопрос миграции.

Дмитрий Журавлев: Нет-нет, я боюсь, что люди перепутали две вещи. У меня, кстати, в Дагестане был такой случай, когда человек в беседе со мной именно так перепутал: он перепутал рабочие места с руководством.

Ольга Арсланова: Ну и с регистрацией предприятия.

Дмитрий Журавлев: Ну да, потому что молодой парень сказал: «Вы знаете, поехал в Москву, меня не взяли на работу». Его спрашивают: «Сколько у тебя классов?» – «9». – «А кем хотел работать?» – «Директором». Вот в этой логике, конечно…

Но в принципе рабочие места… Не приедут москвичи работать в провинцию, разница в зарплате… Он же не навсегда туда уедет, чем вы его навсегда привлечете? А если на время, то значит, он будет зарабатывать мало, а тратить в Москве его семья будет много. Таких, извините, садомазохистов очень трудно найти, чтобы решить, что они займут рабочие места где-то в провинции. Здесь была женщина из Смоленска, а вы знаете, например, что уровень жизни в районных центрах, примыкающих к границе с Московской областью, выше, чем уровень жизни в областной столице?

Петр Кузнецов: Почему?

Дмитрий Журавлев: А потому что люди вахтовым методом ездят работать в Москву, тем самым повышают…

Ольга Арсланова: Оттуда и везут.

Дмитрий Журавлев: Вот как в Москву едут… И не потому, что провинциалы плохие, а московские хорошие, уровень зарплат у нас выше, вот и все.

Петр Кузнецов: Смотрите, Дмитрий Анатольевич, здесь у нас на SMS-портале продолжает укореняться мнение о том, что все-таки нужно избавляться от концентрации всего и вся в Москве.

Дмитрий Журавлев: Эта концентрация не случайна.

Петр Кузнецов: И это многое решит.

Дмитрий Журавлев: Это мало что решит.

Олег Сухарев: Ну как вы избавитесь?

Дмитрий Журавлев: Почему она происходит, эта концентрация? По двум причинам как минимум, может быть, коллега найдет третью, я выскажу свои две, а он добавит. Это удобство логистическое, все рядом, и второе – это близость власти. Очень сложно работать в крупном концерне и сидеть в Пензе, которую я очень люблю, потому что не наездишься в Москву узнавать, что тебя завтра ждет, либо реальное руководство концерна должно просто перейти в московское представительство, потому что у нас все экономические вопросы решает государственная власть, поэтому физическая…

Помните, был такой герой товарищ Бывалов в советской комедии? Он говорил, что до следующей должности 2 тысячи километров, потому что он считал повышение в расстоянии до Москвы. Вот для руководителей крупных концернов схема абсолютно та же, и она объективная, не потому, что они злые люди и все хотят именно в Москве, с их богатством они хорошо устроятся в любой части страны, но им это необходимо. Если мы раскассируем Москву, мы либо скассируем новую столицу где-то и ничего не изменится, в смысле произойдет процесс перетекания, это займет какое-то время, несколько лет, а потом все будет то же самое, только столица будет называться по-другому, либо мы растянем их по площади, чтобы они как ртуть потом опять к центру собирались. Потому что не в них проблема.

Петр Кузнецов: А потом будем говорить: «Нет, все-таки когда Москва была главной, было лучше».

Дмитрий Журавлев: Да.

Олег Сухарев: Вы знаете, мне кажется, все вот эти разъединения, слияния, отделения, переименования, переносы – это все от безысходности, то есть когда нет нормального вектора экономической политики и ресурсов и все делается, чтобы объединить нашу страну, и отток капитала, и не задействованы внутренние ресурсы, и нет согласованного развития регионов, и чехарда устроена с программами и так далее, тогда, чтобы замазать глаза и пустить пыль в глаза людям, устраиваются вот эти вот: кого-то подсоединим под их программы, чуть-чуть оживится ситуация, чуть-чуть какие-то крохи… Кто это считал? Какой ресурс для этого нужен? А сколько надо? Эти вопросы не ставятся даже, обратите внимание, и не обсуждаются, и в этом основная проблема, аналитически не подготовлены государственные решения, не на должном уровне они готовятся.

Если научный руководитель субъекта, который готовит правительству значительную часть документов, утверждает, что, например, пенсионерам необходимо на пенсии думать о себе заранее, а не надеяться на пенсии, на государство, я когда в «Независимой» это прочитал, я расхохотался просто. Тогда любой пенсионер скажет: «Зачем же мне такое государство?» То есть когда я постарею, я должен загодя думать, что там со мной будет за 65 и в каком я буду состоянии, с раком ли, с доброкачественной опухолью, со злокачественной, и мне еще на государство не надеяться в этом состоянии? Да он плюнет в лицо такому государству и такому писаке, такому научному руководителю данной организации, которая готовит документы для правительства, вы понимаете, и будет прав.

Это не подход, это все пыль в глаза, суматоха, это ненаучная, не аналитическая подготовка решений, абсолютное неумение организовать подготовку государственных документов, вот и все. Переходят на электронный оборот, туда-сюда, какие-то шараханья напоминают… Понимаете, критикуют Украину, что там «взбесившиеся принтеры», а сами эти постановления множат. Кто это проверяет? Правильно мой коллега сказал, кто проверяет проверяющих?

Петр Кузнецов: А это уже вопрос для наших следующих программ, и мы вас ждем, приходите.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Олег Сухарев, профессор экономики РАН, и Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем. Мы говорили о проблемах регионов.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости.

Дмитрий Журавлев: Спасибо.

Олег Сухарев: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты