• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Константин Михайлов и Олег Васильев. Спасение красоты: как сохранить для будущих поколений сельские памятники старины?

Константин Михайлов и Олег Васильев. Спасение красоты: как сохранить для будущих поколений сельские памятники старины?

Гости
Константин Михайлов
главный редактор портала «Хранители наследия», член Совета по культуре и искусству при Президенте РФ
Олег Васильев
заместитель губернатора Вологодской области

Константин Чуриков: Прямо сейчас будем говорить о том, как спасти старинные усадьбы, памятники архитектуры, культуры, церкви старинные, которые разрушаются – что для этого делают власти, что в состоянии сделать волонтеры, вообще как сделать так, чтобы эти уникальные постройки, эти уникальные здания не разрушались.

У нас в студии гости.

Оксана Галькевич: Я просто хотела сказать: уважаемые телезрители, у вас наверняка в вашем городе, в вашем населенном пункте, где в окрестностях вы знаете подобные памятники истории, архитектуры, которые, может быть, требуют сейчас помощи, срочного спасения, – напишите нам, расскажите, позвоните, мы в прямом эфире работаем, телефоны совершенно бесплатные.

Ну а в студии у нас сегодня заместитель губернатора Вологодской области Олег Васильев, – Олег Александрович, здравствуйте.

Олег Васильев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И главный редактор портала «Хранители наследия», член Совета при Президенте России по культуре и искусству Константин Михайлов – Константин Петрович, добрый вечер.

Константин Михайлов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Ни для кого не секрет, что очень непросто сегодня сохранять эту старину, восстанавливать. Есть целый комплекс проблем. Я думаю, что прежде чем мы начнем об этом говорить, давайте сейчас обратимся к сюжету. Недавно наши коллеги, экспедиция ОТР вернулась из Вологодской области, где изучала в том числе старинные здания, старинные церкви, которые находятся на грани разрушения. Репортаж Максима Волкова.

СЮЖЕТ

Оксана Галькевич: Кстати, вот этой вот церкви в Крохино на днях исполнилось 230 лет, я заходила на сайт вот этой организации…

Константин Михайлов: Фонда.

Оксана Галькевич: Фонда, который занимается спасением этого объекта, там было как раз написано, 230 лет 10 октября 2018 года.

Константин Чуриков: Вторая половина XVIII века, еще при Екатерине II, получается, он был построен.

Константин Михайлов: Да.

Оксана Галькевич: Скажите, там в самом начале, когда речь шла о Белозерске, прозвучала такая интересная фраза в интервью с одним из наших героев – он сказал: «Это все равно что вы отдаете Леонардо на реставрацию, а вам возвращают что-то кем-то доделанное в непонятном качестве». А почему мы не понимаем, что вот наше наследие – это Леонардо? Что это работы, что это архитектура, что это наследие серьезного уровня и мы должны относиться к нему по-особому?

Константин Михайлов: Ну как вам сказать, не понимаем? Кто-то понимает, а кто-то нет. Были люди, которые уже 100 лет назад это понимали, что это такой особый фонд нации, который надо беречь. Есть люди, до которых, к сожалению, до сих пор не дошло. Беда, конечно, в том, что мы его мало пропагандируем. Вот так вот подумайте, у нас есть хоть на одном федеральном канале хоть одна передача, которая хотя бы раз в неделю говорила бы о наследии, о его шедеврах, о проблемах, как-то целенаправленно бы формировала образ наследия страны в головах зрителей?

Константин Чуриков: Справедливости ради, такое есть и у нас на канале, справедливости ради, такое есть на канале «Культура».

Константин Михайлов: На канале «Культура», давайте говорить прямо, это такая специальная резервация для тех, кого и агитировать не надо, они и так уже ценность наследия понимают. Ни на одном из больших – я никого не хочу обидеть – ни на первом, ни на втором, ни на «НТВ», к сожалению, не встретим. Плюс еще, если уж ответить на ваш вопрос до конца, конечно, сказывается вот эта примерно 30-летняя война с наследие и с историей, которая началась сразу после 1917 года, когда целому поколению, а то двум или трем, внушали, что все старое есть плохо, это ужасная страна, ее надо разрушить, в том числе ее символы надо заменить новыми коммунистическими символами. Выяснилось, что от этих символов мы уже готовы отказаться, а вот те многие оказались порушены и забыты. Вот Крохинская церковь, которую превратили в маяк, фактически оставили умирать в 1961 году, после этого разбиваться волнами и водами, – это вот один пример.

Оксана Галькевич: Я хочу просто зацепиться за ваше слово. Вы говорите о том, что мы не создаем вот так целенаправленно, методично образ наших культурных объектов, не показываем нашей стране масштаб наследия, который у нас есть. А в чьих головах мы должны создавать этот образ? Хорошо, мы будем снимать, показывать, говорить об этом, каким образом это поможет? Потому что ведь все упирается в какие-то совершенно конкретные, необразные вещи.

Константин Михайлов: Ну как сказать, это так кажется иногда, что упирается в деньги или упирается в ресурсы. Понимаете, наш опыт показывает, что ресурсы всегда находятся, когда люди и когда власть, те, кто у власти, считают тот или иной проект нужным, необходимым, неотложным. То есть происходит некая мобилизация, и это делается.

Оксана Галькевич: А давайте узнаем, как есть на самом деле. Олег Александрович, время к вам пришло обратиться.

Олег Васильев: Ну да. Я во многом солидарен с тем, что было сказано, хотя и с определенными оговорками, причем они как раз, наверное, не столько о власти и ее роли. На самом деле вообще, наверное, наследие – это обязанность любого государства, любой власти, для того чтобы это наследие было, преумножалось, сохранялось. Конечно, истории разные абсолютно, и вот один сюжет об одном городе и две очень, с одной стороны, похожих, а с другой стороны, разных истории: деревянная Ильинская церковь и Крохинский храм.

Константин Чуриков: Вы знаете, хочется по поводу как раз Церкви Ильи Пророка поговорить, потому что, кажется, в этом есть какая-то примета времени, когда какие-то непонятные люди занимаются непонятным делом. Нам пишут зрители сейчас из Москвы: «Ремонтом старинных особняков в Москве часто занимаются гастарбайтеры – вчера баранов пасли, сегодня реставрацией занимаются». Вот как такое возможно, что до этих сложных работ допускаются случайные люди?

Олег Васильев: Вы понимаете, неслучайно мы с вами заговорили об Ильинской церкви. В одном очень коротком сюжете показано, перечислена сразу масса проблем. К сожалению, сегодня объявление работ на проведение реставрационных работ на объектах культурного наследия – это правило тендера. Мы все знаем о том, что такое правило тендера при выборе подрядчика: достаточно выполнить главное условие, скинуть цену, и ты имеешь потенциальную возможность получить контракт. Уважаемый мною реставратор Александр Попов, который выступал в интервью, ведь сказал очень правильную вещь, когда сравнивал реставрацию с живописью. Реставрация не меньше, а может быть, и более сложный процесс. И кроме вопросов проблемных тендеров, вопросы квалификации, вопросы реставрационных кадров… Сегодня на всю Вологодскую область я могу, например, назвать максимум 2 организации, которые проверены временем, где работают высокого уровня профессионалы, чьи результаты работы мы видим уже серьезно. Поэтому здесь одной причины, почему вот так, не бывает, причин очень много.

Оксана Галькевич: Вот смотрите, Олег Александрович, Константин Петрович сказал, что когда власть понимает необходимость сохранения того или иного объекта, ресурсы тут же, моментально находятся. Скажите как представитель власти, как вы определяете необходимость большую или меньшую того или иного объекта?

Константин Чуриков: Списочек же длинный у вас.

Олег Васильев: Ну конечно. Смотрите, Вологодская область сегодня насчитывает более…

Оксана Галькевич: А у вас там еще деревянное зодчество, это вообще проблемное наследие.

Олег Васильев: Светская архитектура, духовная архитектура, каменное, деревянное зодчество – больше 700 объектов в реестре, 200 с лишним из них в федеральном реестре. Сказать о том, что какой-то конкретный чиновник скажет, что Ильинская церковь важнее, чем церковь Богоявления в Палтоге, или Кирилло-Белозерский монастырь важнее, чем Ферапонтов, – это неправильно и невозможно, так не делается. То есть есть определенная приоритетность в задачах, есть моментальные, необходимые решения: противоаварийные работы, консервационные работы, когда без этого нельзя, потому что объект гибнет. Есть вынужденные решения, когда уже что-то случилось, к сожалению, такое тоже есть, это, в общем, не секрет. Есть совершенно особый случай, и очень хорошо, когда эти случаи есть. Нам в этом отношении немножко повезло, потому что у нас есть случай с фондом «Возрождение Крохино». Я не так давно познакомился с Анор, у нас с ней было первое знакомство в мае, потом мы уже с ней встретились в конце июля в Белозерске, где по поручению губернатора области Олега Александровича Кувшинникова я проводил совещание, посвященное поддержке этого проекта.

Константин Чуриков: Я поясню зрителям: это как раз та самая девушка, которая курирует восстановление этой церкви.

Олег Васильев: Да.

Константин Чуриков: Давайте сейчас запустим опрос, спросим наших зрителей: для нашего общества сегодня памятники архитектуры, с вашей точки зрения, – это что, балласт или все-таки наследие? 5445 наш SMS-портал, а дальше, пожалуйста, отвечайте, чтобы ваш ответ попал в нашу систему, «балласт» с двумя буквам «Л», это на всякий случай.

Оксана Галькевич: Константин Петрович, мне показалось, что вы несколько скептически слушали Олега Александровича.

Константин Михайлов: Да нет, почему…

Оксана Галькевич: Не во всем согласны? Или вас что-то смущает?

Константин Михайлов: Вологодская область… Я говорил когда о приоритетах, я имел в виду, конечно, не конкретные те или иные проекты, объекты реставрации, я говорил о власти вообще: она считает, что это нужно, – значит, это будет сделано. Даже дело не во власти, как мы с вами считаем, что-то, что нам необходимо, мы в лепешку разобьемся, этого будем достигать. То, что наследие не вошло в круг вот этих вот, к сожалению, в общем и целом не вошло в круг предметов, ради которых и отдельные регионы, и вся страна в целом готовы, что называется, все отдать, в лепешку разбиться, но восстановить, к сожалению, это так. У этого действительно тысячи причин, и в каждом из этих сюжетов мы видим, как в капле воды, можно их долго сейчас перечислять.

Даже постановка вопроса, который вы сейчас задали людям, «балласт» или «наследие» – ну как вот это противопоставлять? Наследие и есть наследие, а проблема его главная в том, что мы не умеем им зачастую распорядиться как следует, потому что специалистов по охране наследия все-таки достаточно, реставраторы еще есть, а вот менеджеров наследия, которые могут его, так сказать, обернуть, преподнести с иной стороны, еще заставить его служить, так чтобы оно деньги приносило, – вот это действительно такая редкая профессия.

Олег Васильев: Ну и отношение к наследию, вот Константин Петрович с начала ведь начал, ведь оно на самом деле меняется, меняется со временем, не всегда, далеко не всегда в лучшую сторону. И вот еще одна задача власти о том, чтобы не просто сохранение… Проще всего говорить о деньгах, которых никогда не хватает, но говорить о людях, у которых должны быть понимание, зачем это наследие, может быть, тогда и вопроса не будет возникать, «наследие» или «балласт».

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к ситуации в Боровске, это Калужская область, город Старинный. Власти решили сохранить исторический облик города весьма оригинальным способом: они начали сносить застройку XIX века. Объяснили это тем, что денег на реставрацию аварийных особняков нет, на их месте пообещали построить новые здания с такими же фасадами.

Оксана Галькевич: Это сейчас очень громкая на самом деле история, весь Интернет обсуждает. Первый дом снесли еще 13 октября прямо на глазах у туристов, а потом сравняли с землей еще два особняка. Всего по какой-то информации до конца года планируют снести еще 17 строений, разные есть данные, причем одно из зданий только что отреставрировали волонтеры, восстанавливали в течение 2-х лет, есть такой фестиваль «Том Сойер Фест», ребята все это покрасили, привели в порядок. Жители города вместе с общественниками и краеведами вышли на митинги, в результате снос домов удалось приостановить, но не прекратить, друзья. Вопрос, естественно, до конца еще не решен.

Константин Чуриков: Официально эти дома не были признаны памятниками архитектуры, собственно, поэтому их снос стал возможен. К тому же у Боровска нет статуса исторического поселения, где старые районы должны сохраняться. В Минкульте планируют присвоить городу такой статус, но это произойдет не раньше конца следующего года.

Оксана Галькевич: Когда этих домов может уже и не быть.

Константин Чуриков: Смотрите, как у нас быстро работает вот это стремление застроить, перестроить, быстренько что-то подмахнуть, принять какие-то решения.

Оксана Галькевич: Изменить среду.

Олег Васильев: Вы знаете, взаимоотношения, скажем так образно, современности и наследия – это вообще отдельная тема, один из самых важных вопросов. Конечно, развивается экономика, конечно, развивается бизнес, конечно, развиваются и появляются какие-то новые цели, нужды. Но если мы хотим, чтобы гармония была и чтобы мы сохраняли свое прошлое, я думаю, что мы не можем себе позволять, чтобы с храмом рядом XVI века, условно XVII-XVIII вв., это неважно, стоит хай-тек, хотя такие примеры есть, мы знаем. В Вологде их нет. То, что мы сейчас видим… Я не удивляюсь, что Интернет кипит. Странное решение как минимум. Я не хочу оценивать коллег, но надо тоже говорить до конца, имели ли эти дома статус объектов культурного наследия, были ли у них собственники, которым выписаны предписания по охране или нет. Хотя экскаваторы и деревянный дом, вы знаете, это, наверное…

Константин Чуриков: Олег Александрович, Константин Петрович, сейчас мы примем звонок. Но у нас же всегда на все находится бумажка, понимаете, всегда можно прикрыться бумажкой и сделать то, что ты хочешь, как будто у тебя нет глаз, как будто ты равнодушный человек.

Константин Михайлов: Я могу немного про Боровск рассказать. Там дело не в том, чтобы прикрыться бумажкой, дело в том опять-таки, какой приоритет. Вот захотели они это сносить, прикрылись бумажкой, такая бумажка нашлась; сейчас вот после общественной волны решили приостановить, и это тоже совершенно все в рамках закона, бумажка соответствующая тут же родилась вчера. Это удалось гигантским коллективным усилием, тут, наверное, не место все это рассказывать, десант московских градозащитников, Боровска, выступление средств массовой информации, разные воздействия по административной линии. Это ненормальная абсолютно ситуация, когда для того чтобы… Есть прекрасный городок, все, кто там был, наверное, помнят сохранившиеся и ландшафты, и архитектуру, и великолепные памятники.

Олег Васильев: Конечно, классика, провинция.

Константин Михайлов: Готовый кандидат в исторические поселения. Вот Министерство культуры разрабатывает этот проект, хотя тоже лет 5 эта история, по-моему, уже длится с этой разработкой, но как-то совершенно, мягко говоря, не логично, пока Боровск собираются делать историческим поселением, истреблять в нем историческую среду.

А все вот как? Есть программа расселения ветхого жилья, вот дома были признаны ветхими, они расселены, они не были памятниками, к сожалению, никогда, хотя многие из них достойны этого статуса. После чего заключается муниципальный контракт и начинается снос. Дальше можно гадать, были ли там реальные застройщики на эти участки или нет, я думаю, что сейчас, на этом этапе мы этого не узнаем…

Константин Чуриков: Мы догадываемся.

Константин Михайлов: Но после того, как начинается… Причем все уверяют, что иного способа нет, альтернатив нет, московские льготные программы там не работают, инвесторов, покупателей привлечь не смогли, ничего не остается, только снести и построить заново с теми фасадами. После двух дней вот этой волны общественного возмущения в печати вдруг выясняется, что муниципальный контракт можно выполнить за счет совсем других домов, которые не ценны, можно наконец договориться, впервые с нашим участием сели за один круглый стол власти с городскими активистами, договорились о дальнейших действиях, договорились, что уже в эту субботу, завтра пойдут на субботник консервировать сохраненные дома, чтобы они сами не развалились, все вместе, и депутаты, и члены горадминистрации, и градозащитники. Оказывается, можно, когда случится скандал на всю страну, наконец сесть и подумать о каких-то конструктивных действиях. И уже родилась идея, откуда брать инвесторов, действительно рядом с Москвой и так далее. А что, самим это в голову не приходило? Значит, какие-то другие были планы просто.

Константин Чуриков: У нас есть звонок.

Оксана Галькевич: Звонок у нас из Москвы, давайте послушаем Ирину. Ирина, добрый вечер, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот слушаю вашу программу и удивляюсь, как можно к такой ювелирной эстетической работе подходить, как к ремонту дорог? Какая-то фирма выиграла тендер, что-то делает. Это же такая работа, которую должен выполнять мастер, таких мастеров надо по всей стране собирать, собирать по одному человечку, формировать из них какую-то бригаду, которая под руководством опытных реставраторов будет что-то делать. А вот так получается то же самое, что сейчас в Питере реставрация проводится, смотреть страшно, сердце кровью обливается. Я там год жила, люблю Питер, но когда показывают по телевизору, что там делается, это просто не знаю, руки пообрубать и все.

И потом, кстати, я не согласна, что в Советском Союзе не обращали внимание. В Советском Союзе несмотря на трудные годы сохранили все самое значимое и самое красивое в очень достойном, хорошем виде.

Константин Чуриков: Ну просто церкви многие были переделаны под склады и прочее…

Олег Васильев: Кроме того, что там были и гаражи, и хранилища, и клубы, и все прочее, тоже нельзя…

Константин Чуриков: Все что угодно. Вот о Петербурге наша зрительница заговорила, как раз Антон из Петербурга до нас дозвонился, давайте и его послушаем. Здравствуйте, Антон.

Оксана Галькевич: Ну вот, кстати, по количеству разрушенных памятников зодчества (у нас есть такая графика, сейчас мы Антону дадим слово) советский период преобладает по потерям, надо сказать, в последнее время потери падают.

Антон, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Да, здравствуйте. Вот сразу хотел бы сказать большое спасибо вашему каналу за то, что вы есть, и всем ведущим.

Значит, я живу в Санкт-Петербурге в доме, который является объектом культурного наследия, дом является бывшим зданием театра Неметти. В свое время он был переведен в жилой фонд, там сейчас коммунальные квартиры в основном, я сам живу в одной из них. И понимаете, дом в ужасном состоянии, он находится на обслуживании в управляющей компании «Жилкомсервис №2», там в подъезде где проводка торчит, где какие-то надписи нецензурные, окна разбиты, ступеньки практически под ногами разваливаются. Вот почему так? Почему никому нет до этого дела, в частности, управляющей компании и еще, может быть, каким-то службам? Просто обидно даже. Там фасад сделали немного, видимо, чтобы не стыдно было перед иностранцами, когда они мимо гуляют…

Константин Чуриков: …во время чемпионата, понятно. Спасибо большое, Антон, за ваш звонок. Сейчас Олег Александрович ответит.

Олег Васильев: Даже, наверное, не столько будет ответ на вопрос сразу, но вот то, что сказал Антон, – это типичная ситуация. Я просто хочу сказать, как мы нашли из нее выход. Для нас это только первый путь, правда, мы только начинаем по нему идти. Многоквартирные дома, взносы на капитальный ремонт, установлена соответствующая цена, их не хватает, если дом является объектом культурного наследия.

Оксана Галькевич: Конечно, это дороже намного.

Олег Васильев: Это нереально, это сразу дороже.

Константин Чуриков: А тариф базовый?

Олег Васильев: А тариф базовый для всех. Мы когда столкнулись с этим, понимая, что у нас обречен, например, в той же самой Вологде, а я уж не говорю о районных центрах региона, количество многоквартирных деревянных домов достаточно большое, их больше 200. И тогда, когда мы поняли, что установленный в регионе тариф просто не способен покрыть нужды при ремонте, мы встали перед, в общем-то, простой дилеммой: либо мы никогда не приступим к ремонту этих объектов, либо какой-то другой выход. Никаких специальных программ, специальных решений здесь не существует. Здесь решение основано на очень четкой политической воле. Тогда губернатор региона принял решение: да, мы будем субсидировать фонд капитального ремонта конкретно на цели многоквартирных домов, на ремонт многоквартирных домов, являющихся объектами культурного наследия, это из бюджета региона.

Оксана Галькевич: А потянете? Это ведь серьезная нагрузка для исторических…

Олег Васильев: Это серьезно. Оксана, я ведь неслучайно сказал: вопрос в политической воле и решении.

Оксана Галькевич: Подождите, я уважаю ваше заявление про политическую волю, но я еще думаю, что это вопрос бюджета региона.

Олег Васильев: Согласен, безусловно. Ведь никто не ставит перед собой каких-то утопичных целей, я не хочу сказать, что мы взяли и отремонтировали все многоквартирные дома. Но есть инструмент, можно делать поэтапно и постепенно. И вот в этом году в одном из самых старых городов Вологодской области, 4 дома у нас попадают в Великом Устюге, где как раз деревянные.

Константин Чуриков: По поводу политической воли. Все равно мы знаем, в какой стране живем, мы знаем, что если руководство страны обратит внимание на какую-то проблему, по крайней мере которую в ручном режиме решить можно, ее решат. Константин Петрович, мы много раз видим по телевизору, мы, журналисты, получаем картинку, как раз заседает Совет при Президенте по культуре и искусству, – часто ли там поднимаются эти вопросы? Какой-то выхлоп есть?

Константин Михайлов: Ну каждый раз, конечно, когда он происходит, мы эти вопросы поднимаем, те несколько человек, которые там представляют сферу культурного наследия, я в том числе. Были позитивные сдвиги, безусловно: по итогам советов принимались прямые президентские поручения, реставрировались памятники, как, например, знаменитый Дом Пожарских в Москве на Лубянке, создавались целые системы общественного контроля за проведением, за работами и вообще за охраной и сохранением объектов, создавались общественные советы, был целый пакет поручения о поддержке волонтерского движения, что мы сейчас видим. На самом деле прекрасно, что президент слышит это, сходу воспринимает, видит корень проблемы и быстро дает поручения, как и кому, самое главное, ее разрешить. Но это означает, что система не работает в принципе или работает с такими пробуксовками…

Константин Чуриков: Несистемно.

Константин Михайлов: …что ее приходится вот такими вот способами как-то ускорять, только благодаря прямому вмешательству Владимира Владимировича, поручению удалось остановить кошмарный проект строительства на Соловецких островах вот этого нового здания музея после обсуждения этого на Совете по культуре и искусству. Эта же сама регулярная система Минкультуры и региональных органов должна отсекать, потому что должны быть приоритеты прежде всего. Вот Олег Александрович здесь как-то скромно умалчивает почему-то, что Вологодская область одна из немногих, где действует региональная программа сохранения культурного наследия.

Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, о ней.

Олег Васильев: Я очень коротко. Во-первых, действительно в регионе было принято решение о том, что должна быть специальная программа. Сначала был создан охраны памятников в 2015 году, потом появилась программа. Программа о наследии Вологодчины, буквально только что она прошла утверждение на Совете при губернаторе уже на очередной период с 2019 по 2025 гг. Конечно, бюджеты регионов все разные; просто если говорить в динамике, например, если в прошлом году мы финансировали ее в размере 60 миллионов рублей, в этом 75 миллионов, на следующий год 92 запланировано. Это вроде бы небольшие цифры, но факт того, что регион признает важность, регион нашел инструмент, регион принял решение и начинает двигаться по этому пути, движется по нему, – вот это важно.

Потом, понимаете, все-таки вопросы сохранения наследия – это вопросы постоянного диалога очень многих структур: общественников, безусловно, власти, бизнеса, средств массовой информации. Здесь нет одномоментных, готовых и верных решений. И что интересно, даже среди профессионалов, экспертов постоянно есть дискуссии: если говорить о том же деревянном зодчестве, делать это методом лифтинга либо методом сплошной переборки, например, то есть профессионалы спорят, это тоже нормально для экспертной среды.

Но что дает программа? Государственная программа на уровне субъекта дает, во-первых, понимание, что регион делает и будет это делать дальше. Мы, в частности, сегодня одни из немногих в России, кто, обозначая четкие правила игры в том числе и для бизнеса, утвердили предметы и границы исторических поселений по двум крупнейшим городам, по Череповцу и по Вологде. Это непростой процесс. Например, по Череповцу, поскольку я возглавлял рабочую группу, 11 месяцев дискуссий, жестких, горячих дискуссий, потому что разноплановые мнения, часто сталкивающиеся между собой. Но когда документ вышел, когда он принят правительством области, все понимают, что вот это можно, это нельзя. И тогда и органы охраны региональные работают все-таки проще.

Оксана Галькевич: По алгоритму работают, им так понятнее.

Давайте еще один звонок примем.

Олег Васильев: Понятнее не только им, понятнее и тем, кто должен это соблюдать.

Оксана Галькевич: Олег из Краснодарского края. Олег, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Олег, я из Краснодарского края. Вот послушайте, ни для кого не секрет, что церковь – это прибыльный бизнес, очень прибыльный бизнес, мало того, еще и не облагаемый налогами. Церковь обладает очень серьезными возможностями, я имею в виду руководство Русской православной церкви.

Оксана Галькевич: Ну как институт, мы поняли.

Зритель: Да-да. Строятся храмы в проходных местах, где, если говорить простым языком, храм «отобьется» за год-два. А вот старые храмы, я знаю, например, один в Ростовской области, Тарасовский район, станица Митякинская, храму 500 лет. Разрушается на глазах, вот я езжу туда 5-6 лет, ничего не происходит, стоят леса, а храм построен еще при Петре I. Очень ценное строение.

Так вот что я хочу сказать? Обязанность восстанавливать эти строения все-таки, я считаю, является обязанностью церкви, потому что ну не бюджета это обязанность, не людей, не государственная. Почему? Потому что церковь мало того, что имеет возможности это делать, еще моральную обязанность, как я считаю.

Константин Чуриков: Олег, ну это мы коснулись очень и очень серьезной проблемы, потому что, с одной стороны, церковь может получить как раз-таки здание храма в безвозмездное пользование, с другой стороны, в любой момент она может сказать государству: «А дайте денег на реставрацию, у нас денег нет».

Оксана Галькевич: Так подожди, церковь у нас и получает объекты культурного наследия в безвозмездное пользование, не в собственность в основном, а именно в безвозмездное пользование.

Олег Васильев: Нет, конечно, потому что закон предусматривает. Есть возможность и в собственность, но при определенных условиях, когда не включены в государственный фонд, не находятся на территории музея…

Оксана Галькевич: А так в основном это пользование, а реставрация все равно на плечах государства.

Олег Васильев: Это не всегда так.

Оксана Галькевич: А как?

Олег Васильев: Это вопрос сотрудничества. Вообще тема сложнейшая, она дискуссионная, много лет уже о ней говорят. Но давайте исходить из того, что есть законодательство…

Оксана Галькевич: Мало что-то говорят, честно давайте признаем, Олег Александрович, что-то у нас дискуссий по поводу вот этих взаимоотношений с религиозными институтами…

Олег Васильев: Хорошо, давайте будем из этого исходить. Вопрос не в этом.

Оксана Галькевич: Даже на канале «Культура» при всем уважении.

Олег Васильев: Вот смотрите, вот наша вологодская София построена при Иване Грозном по образцу Успенского собора Московского Кремля. Редчайший объект северной архитектуры. Исходить надо из чего? Он в качестве чего был возведен Иваном Васильевичем? В качестве храма? В качестве места духовного, наверное, все-таки. В разные периоды истории у него была разная судьба: он пережил опять же период условного музея-хранилища, еще что-то и еще что-то. И когда митрополия обратилась за возможностью использования… Ведь в результате диалога компромисс найден? Найден. Да, в храме прекрасные сохранившиеся объекты культурного наследия. Вопрос правильного совместного использования при сохранении за государственный в данном случае…

Константин Чуриков: У нас много теперь примеров, самый классический – Покровский собор, он же Собор Василия Блаженного.

Олег Васильев: Да.

Константин Чуриков: И пожалуйста, тебе и экскурсии, и, в общем, время от времени проводятся богослужения, никто не запрещает.

Оксана Галькевич: Но Олег-то имел в виду еще то, что религиозные институты не обращаются за вот этим совместным сотрудничеством по объектам, которые, так скажем, удалены от проходимых мест. Вот там, где есть некая проходимость, они готовы взять в использование, а там, где, собственно, нет определенной целесообразности…

Олег Васильев: Ну вот судя по тому, что сказал телезритель, я так понял, что объект все-таки…

Оксана Галькевич: Крохино, например.

Олег Васильев: Да, если говорить о Крохино… Давайте говорить честно…

Оксана Галькевич: Белозеры ваши тоже.

Олег Васильев: Крохино: настолько этот объект интересен сегодня церкви? Вероятность, наверное, ноль с точки зрения использования его как объекта духовного.

Оксана Галькевич: Нет, Олег-то говорил о том, что и восстанавливать тоже можно…

Константин Михайлов: Мы вообще немного отклонились от вопроса, который человек задавал, он же задавал вопрос о финансировании, поскольку там невозможно надеяться, что церковь восстановит все десятки тысяч… Причем тут что понимать под церковью, я так понимаю, что телезритель понимает иерархию, епархию, митрополию…

Олег Васильев: Конечно.

Константин Михайлов: А на самом деле церковь – это единство верующих и клира.

Олег Васильев: Да.

Константин Михайлов: То есть если возлагать что-то на церковь, тогда…

Оксана Галькевич: Он имел в виду как некий институт, религиозный институт.

Константин Михайлов: Нормальное понимание понятия церкви…

Олег Васильев: Мы все знаем, какое количество храмов, церквей, монастырей было возведено светскими людьми.

Константин Михайлов: Безусловно.

Оксана Галькевич: Вот в том-то и дело, что возводили в свое время…

Константин Михайлов: Но я хотел бы напомнить…

Олег Васильев: Купцами, общинами, я уж не говорю о вкладах царствующих особ.

Константин Михайлов: Естественно, церкви всегда строились как-то всем миром.

Олег Васильев: Конечно.

Константин Михайлов: Не бывало такого, чтобы на средства епархии. Более того, в древние времена невозможно было и храм-то построить, ты спрашивал у государства либо у патриарха денег, наоборот, человек добивался разрешения и должен был еще доказать, что у него есть достаточное количество средств…

Олег Васильев: …что он имеет право и достаточно средств, чтобы построить, абсолютно правильно.

Константин Михайлов: …и чтобы построить, и чтобы потом ее содержать.

Олег Васильев: Своего рода государственные гарантии.

Константин Михайлов: Да, мы от этого ушли уже достаточно далеко. Но существуют же специальные государственные программы, между прочим, для зданий, памятников религиозного назначения в рамках ФЦП «Культура России», по которой выделялось именно на реставрацию и сохранение деньги федерального бюджета, даже если это были не памятники федерального значения.

Константин Чуриков: Вы знаете, по поводу отношения общества к этой проблеме, мы вот именно так сформировали наш вопрос для общества: памятники архитектуры – это балласт или наследие? Вот нам пишет Свердловская область: «В России проблема не то что бедности, нищеты не решена. Пускай ЮНЕСКО этим занимается».

Константин Михайлов: Ну здрасьте.

Олег Васильев: Понятно.

Константин Чуриков: Так зрители пишут. Кстати говоря, не единичная SMS, действительно люди пишут, что сейчас не до этого.

Константин Михайлов: Понимаете, ЮНЕСКО не будет вместо нас спасать, сохранять наше наследие. Оно может миссию прислать…

Олег Васильев: Коллеги, если сейчас не до этого, то почему мы в годы всех войн спасали, зачем укрывали мешками купола соборов, зачем вывозились картины, зерно?

Константин Михайлов: Здесь хочу поддержать. Вы знаете, какой был период наиболее мощного рывка восстановления разрушенного? – после войны сразу, где-то с 1945 до 1955 года, когда страна в буквальном смысле слова в руинах лежала, люди жили в землянка.

Олег Васильев: И ведь вопрос не только о храмах, а и о светских домах, светских памятников.

Константин Михайлов: В десятках городов на сотнях памятников были развернуты реставрационные работы полномасштабные, и в короткий срок они были восстановлены, это был тогда приоритет государства, восстановить страну после этого испытания, в том числе и наследие, которое было, стало тогда неотъемлемой частью образа этой страны. И задача была решена, и ресурсы нашлись.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вы вспомнили о том, что многие церкви, многие здания разного назначения, не только религиозного, в досоветский период еще создавались на деньги купцов, на деньги общин и так далее. Вот люди собирались и что-то создавали. А сейчас общественность (та же история с Крохино) какое может иметь влияние, так скажем, на эту ситуацию? Ну вот люди собрали в Крохино 2 миллиона рублей и что?

Олег Васильев: Капля в море.

Оксана Галькевич: Капля в море. А что они могут сделать вообще? Они приходят к вам и говорят, что у них 2 миллиона рублей.

Олег Васильев: Вот смотрите, это очень важно. Я чуть-чуть уже упомянул, что в мае мы поговорили с Анор, встретились здесь, в Москве, в таком коротком рабочем разговоре. Потом в июне мы уже собирались более серьезно. Да, 2 миллиона рублей – это капля в море. Но, во-первых, что важно: важно то, что есть инициатива и что они хотят и идут к этой цели. Ведь с чем столкнулся фонд? 10 лет ребята занимаются благим делом, они никак не могли войти в рамки, что называется, легитимности.

Оксана Галькевич: Ну конечно, они же не могут просто купить цемент, приехать…

Олег Васильев: Об этом и речь. И вот сейчас… Я сейчас с Анор нахожусь в постоянном общении, в постоянной переписке. Я не скажу, что все идет гладко, процесс идет очень непросто, есть определенная инертность и на местном уровне. Но я понимаю, что сейчас наша задача как органов и моя лично, раз я пообещал Анор, губернатор региона пообещал помощь, наша задача сделать таким образом, чтобы ребята были уверены в том, что они делают, что их не накажут за это. А там были прецеденты, по-моему, лет 5 или 6 назад. То, что к ним не придут и не скажут, что они не имеют права и они нарушили закон.

Сам объект на сегодняшний момент, то, что мы видели, остатки храма, он в правовом поле не находится. Вот сейчас мы его признаем бесхозным, местная администрация это сделает через суд, мы уже эту процедуру, опыт есть, 3 в работе, 1 уже признан, следующий будет Крохино. Появится тогда юридическая возможность передать фонду объект, и все войдет в правовое поле. Дальше будет следующий шаг.

Оксана Галькевич: Вообще мне нравится все с этим правовым полем: знаете, стоять в стороне и смотреть десятками лет, как он разрушается, можно, а дать людям со своей каплей в море что-то сделать – это сложно, я поняла.

Константин Чуриков: У нас много информации, что происходит по стране, кстати, в соседних областях с вашей. Ярославская область пишет: «У нас нуждается в восстановлении так называемый дом Грицацуевой из фильма Гайдая и множество более ценных исторических зданий», – это нам пишет город Рыбинск. Удмуртия: «Живу в старинном купеческом городке Сарапуле, где местная власть допускает снос старинны зданий, где на их месте возводят какую-то дребедень типа магазинов и сдают в аренду». Мы сейчас об этом сюжете еще поговорим.

Давайте сейчас послушаем зрителя, это Николай из Воронежской области, ему тоже есть что сказать. Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Я о чем хотел сказать? Вот обсуждается очень важная тема сохранения культурного наследия. Но беда у нас в том, что у нас охранников больше, чем «сохранников», то есть тех, кто своими руками делает работу, в частности, по кровлям. Я кровельщик с опытом более 40 лет, вице-президент Союза кровельщиков по металлу. Я хочу сказать, что в стране ни одно учебное заведение…

Константин Чуриков: Связь оборвалась.

Оксана Галькевич: Звоночек сорвался.

Константин Чуриков: Мы поняли, что нам хотел сказать Николай.

Оксана Галькевич: Давайте еще один сразу звонок тогда следом примем, Вадим из Мурома. Вадим, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Муром является довольно-таки историческим центром, находится во Владимирской области.

Оксана Галькевич: Илья Муромец.

Зритель: Да-да, но речь не о нем сейчас, речь идет о краеведческом музее, его называют дом-музей Зворыкина. Он находится в таком упадочном состоянии…

Оксана Галькевич: Да-да, я, кстати, была там у вас, печальное зрелище.

Зритель: Да-да. Памятник поставили к юбилею Зворыкина, а сам музей как стоит, так и… Страшное дело. Раньше, я помню, в детстве ходили туда и наслаждались просто историческими вот этими всякими вещами. Сейчас он закрыт уже более 10 лет. Что-то нужно делать.

А по поводу церквей: я думаю, что церковь самостоятельно действительно может справиться с этим в данный момент.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Вадим.

Вот я все-таки хотел бы остановиться на частом в этот момент случае, когда действительно какие-то особняки, здания отдаются бизнесу, там возникают магазины, там возникает какая-то своя жизнь, «движуха», как сейчас говорят. Как вот это регулировать? Здесь как понять, что можно делать в этом особняке, в этой усадьбе, а что нельзя? Здесь какие-то есть…

Олег Васильев: Ответ простой: охранные обязательства, то есть органы охраны памятников выдают охранные обязательства, где есть такое понятие, как предмет охраны, там все описывается. Там могут быть элементы декора, конструктивные особенности, фасад, окна, все буквально. Я не профессиональный реставратор, архитектор тем более. Вопрос в том, кто и как это соблюдает. И представляете, насколько сложно иногда тем же специалистам охраны памятников прийти к собственнику, зачастую он собственник здания. Ему говорят, что ты не можешь… Вот самый частый случай: я хочу заменить окна. Понятно, что сегодня…

Оксана Галькевич: На пластиковые какие-нибудь стеклопакеты.

Олег Васильев: Он приносит проект, а мы ему не согласовываем проект. И дальше начинается судебный процесс, жалобы, что греха таить, в публичной среде вспоминают о нерадивых коррупционных чиновниках, которые специально не согласовывают проект, для того чтобы ему повредить или того похуже, хотя в реальности… Ну вы представьте, в объекте культурного наследия, в доме деревянном XIX века, например, будут стоять пластиковые окна. Вот сидит человек, профессионально занимающийся этими вещами, Константин Петрович.

Оксана Галькевич: Константин Петрович, а как вы считаете, объекты культурного наследия нужно передавать в частные руки, бизнесу передавать, восстанавливать для любого назначения, или все-таки их нужно восстанавливать в виде музеев каких-то?

Константин Михайлов: Ну конечно, нужно… У нас этих объектов, слава богу, больше 200 тысяч по последним данным…

Оксана Галькевич: Чтобы они жили, наполнять их жизнью какой-то.

Константин Михайлов: 267 тысяч музеев и памятников открыть невозможно, все для этого есть, все законные основания есть, органы охраны памятников есть. Главное чтобы эти законы работали. Потому что Олег Александрович правильно говорит, ведь даже там, где органы существуют, все время палки в колеса вставляют, и в Вологодской области это, я помню, было.

Олег Васильев: Непросто было.

Константин Михайлов: Прокуратура пыталась поставить барьер на пути Комитета по охране памятников, обвиняли их в том, что они душат бизнес своими предложениями, вернее ограничениями, хотя это все чисто из закона вытекает, для любого памятника есть охранные обязательства, есть предмет охраны. А есть регионы, которые норовят не то что государственные программы, норовят даже органы охраны памятников упразднить.

Оксана Галькевич: Упразднить органы охраны памятников?

Олег Васильев: Кстати говоря, это…

Константин Михайлов: Упразднить на ровном месте. У нас недавно в Новосибирской области губернатор подписал распоряжение и просто упразднил управление по охране культурного наследия.

Оксана Галькевич: Как интересно.

Константин Чуриков: За ненадобностью.

Константин Михайлов: Вопреки причем действующему федеральному закону. Правда, после определенного воздействия были внесены коррективы, это управление возродилось через неделю, но сам факт показателен.

Оксана Галькевич: Ход мысли понятен.

Константин Михайлов: А, например, в Республике Тыва его упразднили уже больше года назад, просто взяли и расформировали действовавшее в течение 10 лет специализированное управление по охране объектов культурного наследия, так его возродить до сих пор не удалось.

Константин Чуриков: Представляю, насколько сложно всем этим заниматься в регионах, на местах, где финансирование кратно меньше, чем в Москве, если и в Москве это непросто. Вот нам пишут о состоянии Кузьминского парка и усадьбы: «Ждут, видимо, когда все рухнет», – нам зритель пишет. Я сам живу в бывшей Немецкой слободе, просто кто хочет посмотреть, как у нас в Москве восстанавливают памятники, просто прогуляйтесь в свободное время по Старой Басманной, по Новой Басманной улице, кто у нас в столице живет, и просто посчитайте, сколько там непонятного вида и, к сожалению, в очень убогом состоянии памятников архитектуры.

Скажите, пожалуйста, сколько же средств нужно регионам? Есть такая оценка, сколько сейчас нужно денег на то, чтобы разобраться с этими проблемными объектами? Они же все посчитаны.

Олег Васильев: Я думаю, что даже экспертно, наверное, никто не скажет. Потому что, во-первых, на каждый объект нужно разное количество денег. Во-вторых, я вообще сомневаюсь, что есть такие специальные подсчеты.

Константин Чуриков: Должны быть.

Олег Васильев: Безусловно.

Константин Михайлов: По деревянному зодчеству есть.

Олег Васильев: По деревянному зодчеству есть оценочный подход, потому что понятны методики, понятны материалы и стоимость работ приблизительно. Каменная архитектура, светские здания, я уже не говорю о других объектах наследия – вряд ли кто-то скажет эту сумму. Могу сказать, на что, на мой взгляд, сегодня должно тратиться в приоритете.

Константин Чуриков: Буквально коротко.

Олег Васильев: Назывным порядком. Во-первых, на консервацию и проведение противоаварийных работ на тех объектах, которые в этом нуждаются немедленно. Во-вторых, на разработку проектно-сметной документации, которая может быть предложена потенциальным инвесторам. В-третьих, на то, чтобы поддерживали проекты, подобные проекту Крохино, пусть не финансово, пусть административно.

Оксана Галькевич: Поддерживать активистов соответственно.

Олег Васильев: Да.

Константин Чуриков: Все это важно, тем более что для нашего общества, как показал только что наш опрос, все-таки памятники архитектуры – это не балласт, это наследие.

Константин Михайлов: Ну слава тебе господи.

Константин Чуриков: 83% так считают. Спасибо большое вам.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии «Отражения» сегодня были Олег Васильев, заместитель губернатора Вологодской области, и Константин Михайлов, главный редактор портала «Хранители наследия», член Совета при Президенте Российской Федерации по культуре и искусству.

Константин Чуриков: Но программа «Отражение» еще не окончена.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты