Ольга Арсланова: Удивительная новость: в эру вот таких 3D-принтеров и прочих технологий. Константин Точилин: В том числе и информационных. Ольга Арсланова: Да, большинство россиян считают, что цензура в России необходима. При этом против запрета доступа к отдельным сайтам и материалам выступают 25% всего респондентов, сообщили об этом в "Левада-центре". Собственно, это как раз данные свежего соцопроса. 32% заявили, что запреты на доступ к тем или иным сайтам в интернете могут использоваться для ограничения деятельности гражданских активистов и, в итоге, ущемлять гражданские права и свободы. Но опять же вернусь к первому тезису: большинство россиян нарушение этих прав мало волнует. Константин Точилин: Обсудим. У нас в гостях Олег Чернозуб – ведущий эксперт ВЦИОМ, Всероссийский центр изучения общественного мнения. Олег Леонидович, добрый вечер. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Олег Чернозуб: Добрый день. Константин Точилин: Прежде всего, уже какие-то комментария по поводу, и есть сомнения о том, что тех, кого надо, опрашивали. То есть, может, опрашивали всех вообще, а не тех, кто пользуется интернетом. Ведь есть еще люди, которые не очень пользуются интернетом. Ольга Арсланова: У вас же тоже похожие исследования были, вы кого опросили? Константин Точилин: Может быть, те, которые не пользуются, говорят, что надо, а те, которые пользуются, говорят, что не надо. Или не стоит тут искать какие-то такие просчеты в методологии? На вопрос о том, чего больше от интернета – пользы или вреда, примерно 60% у нас говорит, что больше пользы. Но 40% считают, что есть и польза, и вред Олег Чернозуб: Я думаю, что искать просчеты в методологии не нужно, потому что наши данные примерно такие же. Я бы начал с того, что общество в целом у нас к вопросу использования интернета подходит достаточно взвешенно, то есть в целом у нас общество понимает, что есть и плюсы, и минусы этого процесса. И на вопрос о том, чего больше от интернета – пользы или вреда, примерно 60% у нас говорит, что да, пользы, но 40% считает, что есть и польза, и вред. А второй момент, на который я бы обратил внимание, - это доверие различным средствам массовой информации вообще, и в частности средствам массовой информации, которые у нас существуют в интернете. У нас постепенно, правда, очень медленно снижается доверие к традиционным средствам массовой информации, но все равно остается доминирующим. Если взять традиционные СМИ… Константин Точилин: Что мы считаем традиционными, а что, извините, нетрадиционными? Олег Чернозуб: Традиционные – это те, которые считаются СМИ и лицензию получают. То есть это… Ольга Арсланова: Телевидение, радио, газета. Олег Чернозуб: Телевидение, радио, газеты, а также их представительства в интернете. У нас достаточно большое количество уже – примерно от 1/5 до ¼, например, потребляют телевизионный контент не через телевизионный приемник, а уже через интернет. Так вот, у нас больше 70% больше доверяют все-таки традиционным СМИ, официальным. И примерно где-то 11% больше доверяют СМИ неофициальным, то есть различного рода блогам, соцсетям. И, например, мы задавали вопрос: если вы получите противоречивую информацию по какой-то из проблем, чья точка зрения для вас будет более авторитетной. И вот оказалось, что до сих пор большинство россиян считают, что точка зрения официальных СМИ является более достоверной. При прочих равных является более достоверной. Ольга Арсланова: А есть какая-то детализация этих ответов: что именно в интернете настораживает ваших респондентов? Олег Чернозуб: Да, очень точно. И вот мы подходим как раз к вопросу регулирования, государственного регулирования интернета. Значит, с одной стороны, у нас значительное количество респондентов – 42% - считают, что интернет в принципе должен регулироваться. Основные проблемные места – это сайты, связанные с вербовкой террористов по представлениям респондентов, это сайты, связанные с насилием над детьми, скажем так, педофилией, также это сайты, связанные с самоубийствами. Константин Точилин: Вы меня извините, я вот все-таки пользуюсь интернетом как-то, я вот, честно говоря, ни разу не попадал ни на сайт с террористами, ни на сайт с детьми во всех их формах и проявлениях, ни на сайт самоубийств. Ольга Арсланова: Вероятно, потому что не искал, да? Константин Точилин: А зачем мне это искать? Ольга Арсланова: Так вот и вопрос о том, что цензура и нарушение закона – это немножко разные вещи. Олег Чернозуб: Так вот 42% считает, что должно… Константин Точилин: Наверное, это где-то есть и они находили. Олег Чернозуб: Нет, 42% наших соотечественников считает, что содержание интернета должно регулироваться, при этом, с другой точки зрения подойдем к этому вопросу, только 11% считает, что допустимо массовое ограничение доступа в интернет. Мы, например, задавали вопрос: в каких ситуациях возможно в принципе прекращение доступа в интернет? Например, война, внутренние потрясения какие-то, связанные с какими-то событиями внутри государства. Вот у нас 11% всего считает, что допустимо даже в крайних случаях вообще отключать граждан от интернета, то есть подход нашего общества к этому вопросу взвешенный. Те данные, которые мы сейчас с вами предложили нашим зрителям, они означают, что да, регулироваться нужно, но это не значит отказ обществу в принципе в праве использовать информацию из интернета. Те сайти, которые я назвал, у нас более 90% должны отключаться без разговоров, а вот, например, в отношении сайтов, распространяющих лицензионный контент, но незаконно, нелегально – торренты, книги и так далее. Константин Точилин: Полезнейший сайт. Олег Чернозуб: А полезнейшие сайты. Общество тоже считает, что их нужно регулировать, преследовать, но консолидированного мнения на этот счет уже мы не наблюдаем в той степени, которую мы наблюдали в отношении сайтов с самоубийствами и так далее. У нас чуть меньше 70% считает, что да, такие сайты должны иметь ограничения в связи с нелицензионным контентом. Подводя итоги всем этим цифрам, я все-таки следующее бы сказал, что интернет пока на данный момент воспринимается нашими с вами согражданами как явление амбивалентное, противоречивое. Общество должно иметь право доступа к нему, но при этом оно понимает, что сама по себе информация, которая там содержится, не является в полной мере достоверной, в полной мере полезной. И более того, в определенной своей части просто опасной. Поэтому общество вполне готово доверить государству… Не доверить – а даже призывает государство по целому ряду направлений заниматься регулированием содержания интернетом, хотя в целом категорически отказывает государству в праве вообще закрыть доступ к интернету. Вот я бы такой вывод сделал. Константин Точилин: Вот эти вот цифры, с которых мы начали наш разговор, про 60% тех, кто против. У меня знаете какая аналогия возникла. Есть среди моих друзей и знакомых, есть люди, которым не нравится, например, определенный сайт, я про информационные говорю, или определенное радио, определенный телеканал. Он им очень не нравится, но они его смотрят, слушают, пролистывают: вот ведь какие мерзавцы. Ольга Арсланова: А оторваться не могут. Константин Точилин: А оторваться не могут, да. Я к тому, что, может быть, те люди, которые против, они тоже смотрят, пролистывают и говорят: "Мерзавцы, надо бы закрыть". И изо дня в день туда ходят, и появляется тема для размышлений какая-то. Вот это не может быть каким-то отражением вот этого? То есть они не то чтобы за цензуру, просто они говорят… Что и, может быть, 40% того, что им попадается, им просто не нравится. Ольга Арсланова: То есть запретим то, что не нравится, отрегулируем то, что не нравится. Константин Точилин: Да там они и не готовы. Олег Чернозуб: Ну, как мы уже с вами говорили, существует очень ограниченное количество тем, в которых общество, как сказать, отказывает в праве на существование этих тем в интернете. Мы их перечисляли уже. То, о чем говорите вы, это вопрос спектра мнений: здесь претензий к этой сфере информационной у общества в целом нет. Хотя у нас примерно 42% россиян считают, что информационные сайты используются недружественными нашей стране державами, правительствами для того, чтобы оказывать влияние на общественное мнение целенаправленно в интересах не населения нашей страны, а в интересах зарубежных источников власти. Ольга Арсланова: Вообще очень интересно, что кажется, будто ваши респонденты относятся к интернету, как к какой-то вещи в себе, существующей оторванной от самого общества. Ведь по сути что такое интернет? Константин Точилин: Это средство. Ольга Арсланова: И потом это такое же общество, что и общество в реале. Те же люди собираются, что-то там производят, есть спектр мнений и в реальной жизни, а некоторые люди и в жизни глупости говорят. Так что, их запретить? Константин Точилин: Вот справедливая смс-ка: "Не хочешь – не смотри и не слушай". Ольга Арсланова: То есть они не воспринимают это как слепок общества, просто как одно из средств общения этого общества. Что это? Константин Точилин: Или как некий раздражитель, может быть. Олег Чернозуб: Вы знаете, что в освоении этого феномена интернета наше общественное сознание сделало уже следующий шаг к тому пониманию, которое вот у нас в студии. Общество, вот я назвал цифру: 42% считает, что злонамеренно в содержание интернета вмешиваются заинтересованные стороны. Это что значит? Это значит, что общество уже понимает, что это не просто контент, которое создает общество само для себя. Ольга Арсланова: Но общество разнородно. Олег Чернозуб: Абсолютно точно. Ольга Арсланова: Там могут быть разные люди. Константин Точилин: А почему оно злонамеренно вбрасывает контент? Потому что интернет дает огромному количеству не очень умных и не очень образованных людей излагать все, что там они там излагают, и вреда от этого, с одной стороны, большого не было, с другой стороны, другие это копируют, и мы наблюдаем тиражирование ошибок просто, тиражирование безграмотности, тиражирование глупости, тиражирование дурного вкуса. Впрочем, все то, что есть и на телевидении, и в газетах, и на радио. Ольга Арсланова: И в жизни. Константин Точилин: И где угодно. Олег Чернозуб: Да, это одна сторона проблемы, а другая сторона проблемы – это когда с общественным сознанием заинтересованные стороны с помощью интернета целенаправленно манипулируют. Это хорошо известно, и, кстати, это не так давно, не далее как неделю назад, в одном из авторитетных американских изданий появилась очень интересная научная статья, которая показывает, на каких научных основах основан тот эффект, который именно интернет и именно соцсети позволяют получить в процессе целенаправленного манипулирования общественным сознанием. Там очень интересные выкладки, показывающие, что в отличие от традиционных средств массовой информации, именно этот эффект воспроизводства этих точек зрения как бы самим обществом маскирует источники этих сообщений. То есть когда все начали говорить об этом, уже трудно понять, кто сказал первый. Константин Точилин: И о чем, собственно, речь. Отследить новость в интернете, она появляется у тебя с конца, это вообще невозможно. Олег Чернозуб: Абсолютно точно. И одновременно, во-первых, маскируется ее источник, и одновременно создается впечатление, как сказать, общеизвестности этого явления. Всем известно… Как "британские ученые доказали". "Всем известно, что происходит глобальное потепление". Константин Точилин: А происходит ли оно? Олег Чернозуб: Да, а происходит ли оно. Ольга Арсланова: С другой стороны, вот зритель резонно нас уверяет, что если человек знает, что дважды два – это четыре, то никто в интернете его не переубедит и сознанием его манипулировать не сможет. На то у нас и аналитические способности, чтобы мы это все прочитали, сделали собственные выводы и забыли или не забыли. Зачем ограничивать? Константин Точилин: Ну, все же разные: кем-то можно манипулировать, кем-то сложнее. Ольга Арсланова: Но это же не повод ограничивать доступ человека к этим источникам? А у нас Александр, кстати, на связи из Крыма. Здравствуйте. Константин Точилин: Александр, здравствуйте, добрый вечер. Александр: Здравствуйте, уважаемые ведущие, здравствуйте, Олег. Не так давно работаю в компьютерном клубе, в интернет-кафе, вернее. Я сталкивался с данными методами борьбы с запрещенными сайтами, и также наблюдал, как люди довольно-таки быстро и успешно обходят эти все блокировки, посещают эти сайты. И, что уж там скрывать, я сам тоже обходил всевозможные блокировки, в том числе и на торрентах. И считаю данное действие абсолютно бессмысленным. Оно, скорее, направлено, предназначено для пенсионеров, которые не так успешно пользуется интернетом, а любой школьник все эти блокировки обходит. Константин Точилин: Ну, вообще очень здравая мысль Александра. Дело даже не в том, что для кого-то это предназначено, а кем это придумывается? Потому что, может быть, люди, которые не очень хорошо понимают в интернете, думают, что можно заблокировать и никто это не обойдет, тогда как продвинутый пользователь вроде нашего зрителя Александра понимает, что это все ни о чем. Люди, которые пытаются регулировать интернет, они в этом что-то понимают? Олег Чернозуб: Ну, я думаю, что люди, конечно, понимают. Другое дело, что мы здесь застрагиваем большую самостоятельную проблему, собственно, логики регулирования интеллектуальной собственности в эпоху, когда ее распространение становится и технически, и социально, скажем, беспроблемным. Вот как поступать в этих условиях? Мы с вами стали очевидцами выхода на экраны фильма "28 панфиловцев", который был создан на основе краудфандинга, и владельцы интеллектуальных прав которых сказали, открыто объявили, что, после того как фильм пройдет в кинотеатрах, он бесплатно будет выложен в сети интернет для общего пользования. Поэтому и в социальном плане, и в техническом плане вопрос регулирования интеллектуальной собственности, режима этой собственности в современном мире – это отдельная большая очень интересная проблема. Я думаю, можно было бы обсудить в качестве самостоятельного предмета. Ольга Арсланова: Но правильно ли мы вас поняли: большинство все-таки опрошенных за то, чтобы просто соблюдалось законодательство? "Нет" терроризму, "нет" педофилии, "нет" что- там еще? Что и так запрещено. Константин Точилин: Но если это и так запрещено законодательством, зачем огороды-то городить? Большинство опрошенных за то, чтобы жестко преследовался ограниченный круг видов информации в интернете в соответствии с законом. И точно так же категорически против того, чтобы регулировался доступ ко всему остальному  Олег Чернозуб: Да, большинство опрошенных за то, чтобы жестко преследовались ограниченный круг видов информации в интернете в соответствии с законом, естественно. И точно так же категорически против того, чтобы регулировался доступ ко всему остальному. Можно сказать вот так. Эта позиция общества, на мой взгляд, является исключительно взвешенной, разумной. Я бы даже добавил вот что: занимаясь изучением общественного мнения долгие годы, я каждый раз убеждаюсь, что общество намного более мудрее, спокойнее, взвешеннее, рассудительнее… Константин Точилин: Чем мы о нем думаем. Олег Чернозуб: Чем мы о нем думаем, абсолютно точно. Константин Точилин: Олег Леонидович, а вот вопрос: такие же опросы, они возникают откуда? Вот сидит ваша компания руководителей и аналитиков, сидит компания в "Леваде", где угодно и думают: "А не спросить ли нам, что вы думаете про цензуру в интернете"? Или к ним приходит документ, откуда следует: "Мы вот думаем, а не ввести ли нам цензуру в интернете, проведите такой опрос, ребята". Это как все вообще работает? Ольга Арсланова: Если честно. Олег Чернозуб: Если честно, источники вдохновения в вопросе, какую тему поднять, разнообразны. С одной стороны… Ну, например, мы очень… По собственной инициативе мы проводили в свое время, как только началась операция в Сирии, по собственной инициативе очень серьезные исследования на тему, как общество отнесется к этой операции, не возникнет ли так называемого "афганского синдрома", какие риски здесь существуют. И в частности, кстати, вот еще один пример, когда общество очень трезво оценило происходящие события. Если мы имели абсолютную поддержку по Крыму, если мы имели осторожную поддержку по Донбассу, то к сирийским событиям в самом начале общество отнеслось очень осторожно, очень осторожно, амбивалентно практически, двойственно. И только постепенно, когда стало видно, что да, действительно, у нас получается, да, действительно, мы занимаемся тем, чем нужно, поддержка обществом этой деятельности нашего государства стала расти и продолжает расти до сих пор. Ольга Арсланова: Так а с интернетом откуда пришло вдохновение? Олег Чернозуб: Вдохновение пришло, ну, во-первых, я не знаю, откуда к нашим коллегам оно пришло, потому что я сообщал результаты исследования… Константин Точилин: Я думаю, что в определенном роде вдохновения все исходят из одного централизованного источника. Олег Чернозуб: Да, я сообщал вам результаты исследований более чем полугодовалой давности, и это было инициативное исследование наше. Но я хочу сказать, что у нас заказчики и среди политических партий, и среди государственных учреждений. И, действительно, иногда ставится вопрос о том, что как общество относится к этому, как общество относится к тому. У нас, например, очень большой блок исследований, связанных с коррупцией. Мы действительно наблюдаем, как общество… Константин Точилин: У нас тоже на этой неделе исследование, связанное с коррупцией. Ольга Арсланова: На самом деле, это хорошо, если государственные структуры интересуются мнением большинства. Константин Точилин: Еще бы учитывали, а не просто интересовались. Олег Чернозуб: Ну, вы знаете, по моим наблюдениям, учитывается очень активно. Константин Точилин: Ну что же, это прекрасно. Ольга Арсланова: Спасибо. Константин Точилин: К сожалению, время наше уже практически истекло. Олег Чернозуб, ведущий эксперт ВЦИОМ, был гостем нашей студии. Закончим рекомендацией нашего зрителя Андрей из Чувашии: "Детей убирать надо из интернета".